古代から中世まで超大国だった中国がいつのまにかヨーロッパに抜かれ日本にも抜かれてた理由、ケンモメンの6割が説明できない [921615131]
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一人あたりGDPで揚子江デルタ地帯がイングランドに抜かれたのが1700年ごろらしい 馬鹿に支配されると発展が停滞したり、退化するんだよ 資本主義が生まれるような素地がなかったから
悪く言ってるのではなく中央集権国家が制限されないと資本主義的なものは育たないからだな 近世も余裕の超大国
18世紀末以降の工業化と清朝末期の悪政で没落
>>6
あいつの論文出鱈目じゃん 広すぎて統一と分裂繰り返してるからね
欧米列強や日本による侵略も中華史で繰り返されてきた異民族の侵入 その当時にうまくいっててもその次の時代に乗り遅れることはよくある
イギリスは王権をうまく制限し資本主義を発展させることができた 中国の活版印刷と黒色火薬と羅針盤は確かに歴史変えたけど
西洋は蒸気機関で一気に飛躍しすぎた 修道院から発達した大学がない。
活版印刷がない。
議会による法の支配がない。投資が進まない ギリシア哲学と諸子百家で近世に差が付いた
根本原理を探るの怠って気だの天だの抽象的なもんでごまかしてたから科学に辿り着かなかった デカすぎたのが原因じゃないの
現代みたいな通信技術がなければまともに支配できないでしょ
ローマみたいに突っつけば滅びる ヨーロッパみたいな侵略大好き国家じゃなかったからね 科学と数学だろ
経験主義だけでは越えられない壁があった 戦後から平成まで超大国だった日本がいつのまにか中国に抜かれ韓国にも抜かれてた理由、ケンモメンの6割が説明できない >>27
鄭和とかアフリカまでいったけど結局中華世界以上のものは見つけられなかったんだろうな
だからただの物見遊山で終わった
豊かに安住したのが中国、貧しさから発展したのが欧州 アヘン
日本がまさに昔の清朝なんだが、ネトウヨは気付いてない 産業革命が人類史で農耕開始に匹敵するくらい奇跡の出来事だから仕方ない 末期の清王朝が無能だったから近代化が遅れた
それだけじゃない？ 皇帝制度なんかいつまでも維持してたせい
やはり革命して民主主義が良い 絶対的権力は絶対に腐敗すんのよ
政権が腐敗すると国力は落ちる
中国はこれの繰り返し
図体がでかすぎて一度腐敗が始まると行くとこまで行かなければ止まらない どこかの経済学者が言ってた説が1番納得のいくものだった。
新大陸の発見による新たな経済圏の誕生に伴う過渡現象。
新しい存在が世界に組み込まれてる途中なのでバランスが崩れてるっていう理論。
あくまで過渡現象なので時間が経つと元の形に戻る。
アメリカが没落して中国やインドが伸びてるのはその本来の形に戻ってるってこと。
ちなみに次にそういう大きな動きが起きる時も予測されてて、それは地球の外に人類の植民地が出来た時。
例えばアメリカが火星とかに植民地作ると地球からの補給なしでも運営が可能になったタイミングで彼らはアメリカから独立してしまう。
そうなると彼らは地球の国家と違って火星の資源全部を独占出来るので圧倒的な国力を持つようになる。
そしてそれも永遠には続かないという説。 マッソンが坂本龍馬を操って一気に西洋化した日本のほうが特殊だったんだろ 官僚制度が原因と分析されてる
日本の戦後と現在の衰退も官僚制度のせいだと思ってる 共産主義国家がそうであったように
公務員に権力持たせると国全体が衰退しやすい
もっと民間優遇したほうがいい >>32
というより日本も中国も体制の寿命がだいたい200～300年ぐらい
今の中国の体制は1950年頃からだから早くても来世紀まで大きな変革はない
日本は現体制のはじまりを1869年とするか1952年と考えるかによるが、前者だと今世紀末ぐらいには大きな変革があるだろうな
俺は生きていないか生きててもボケ老人だろうから関係ないが >>40
よければその経済学者のお名前教えて
SF的な発想でスケールの大きさが好き 古きを温めて若いを捨てまくるということわざがあるように
新しいものを取り入れなかったからだろう
まるで極東の島のように シルクロードにあぐらをかきすぎて海洋進出が遅れた。 宋の時代は文句なしの超一流国家で産業革命一歩手前まで来てたのに 北の遊牧民の脅威に晒されてきたとはいえ欧州を取り巻く環境より生易しいからな
それが近世以降の根本的な原因 日清戦争でたまたま日本が勝ってからじゃね？
まあ日本はフランスに、中国はドイツに戦艦作ってもらってる時点で
このアジア二国はどっちもアレだな 政治がうまくいかないと
少数の権力者たちの私利私欲や
偏見に基づいた政策を
実現するため
他のすべてを犠牲にするような
歪んだ社会になる 人件費の安さが産業革命を阻害したから
貧困を近代まで引きずってたのは単純に政治の不運 イギリスにアヘン戦争で負けたといっても20世紀まで先進国だった
毛沢東の大躍進政策の失敗と文化大革命で中世レベルにまで衰退したんだよ 近代の一時期に衰退してただけで今やアメリカと覇権国家争ってんじゃん だいたいイギリスのせい
科学力チートすぎ
ニュートンとか居るだけでエグい 清末期～毛沢東の間にポカして一時的に落ち込んだけどそれ以外の時期はほぼ世界1位をずっとキープしてたろ
古代ローマ帝国だって同時代の漢と比べたら全然貧乏国だったわけで >>42
科学が発達したのがイギリスだけとも言える
ニュートンは中国いたら陰キャ偏屈で無評価だし、チューリングはホモで迫害される、だがイギリスだと偉人 清自体は中華帝国の中でもトップクラスに成功してる部類なんだが時代が悪かった シルクロードの利権を重視するあまりに
海上貿易をおろそかにしすぎた。
海経由でアヘンを持ち込まれて即陥落。 実はイメージほど没落してない
日本が中国のGDPを抜いたのは1960年代になってから >>33
ニュートンがプリンキピア発表してた明代であの体たらくの時点でなあ 平和過ぎた、日本の江戸時代と同じ平和症候群。
しかし、清国滅亡のきっかけ、太平天国の乱で2000万～5000万死んでるからな。
国内のキリスト教一派の反乱がきっかけだが、絶対欧州が手を引いてるだろコレ。 わーくにが中国の衰退のｔきにアタマ一つ出し抜けたのは奇跡なんじゃないのか 世界の経済史で1600年代の時点で一人あたりのGDPが日本の半分だからなあ中国
一人あたりが貧しいのは大昔から。 >>70
欧州連中は中国（清国）の利権貪りに忙しかったから、日本はほっとかれた。 >>44
ユダヤ人よりヤバいのがイギリス人
ニュートンダーウィンマクスウェルベーコンフレミングジェンナースチーブンソンカーライトロックワットハーシェルその他もろもろ
中国じゃファラデークラスの科学者さえいない まぁ四割は説明できるってことよな
俺もその四割に入ってるよ >>40
＞アメリカが没落して中国やインドが伸びてるのはその本来の形に戻ってるってこと。
この部分には同意しかねるな
中国は少子化でアメリカに追いつけないか抜いてもまたすぐ抜き返されるし、インドも少子化で同じ運命だよ
現代の先進国的な生活送ると人間の行動規範が変って途端に少子化するからどの国家であろうと人口減少による衰退は免れない
だがアメリカは覇権かつ移民大国で常に人員と才能を世界からかき集められるから
通常の国家のような人口減少による衰退が起こらない特異性がある >>65
清代はもう時代に取り残されてたな
明代からすでに世界の先端は圧倒的にイギリスだったからな >>75
火薬・羅針盤・活版印刷術はもともと中国だけどね。 インドも中国も産業革命が無かったので
産業革命の一言で説明が終わる
日本に関して言うと政治体制や伝統を完全に破壊し欧化した結果だろ >>1
>古代から中世まで超大国だった中国
バカじゃねえの
「中国」という国はない
多様な民族と多様な王朝や国が変遷しただけ プロテスタントのお陰
カトリックはキリスト教に足りない部分を神学で補った
プロテスタントは足りない部分を科学で補ったので科学が発達した >>81
日本は海軍力を手に入れたおかげ。
これによって大航海時代列強の肩書も手に入れたしね。 数学の発達には
貴族のギャンブルの計算が一役買ったらしいな
そういう突き詰めが大事ということだ >>81
完全に破壊してないじゃん
未だに血統第一主義だし 一周して日本人は近代以前の中国過大評価してると思うようになった(精神面でそこに根ざしてるから仕方ないんだが)
むしろここから30年くらいが最盛期なんじゃねえかな あと欧州では錬金術がただのオカルトで終わらなかった 略奪、アヘン
イギリスだけでなくアメリカもアヘン取引で巨万の富を得た
フランクリン・ルーズベルトの祖父もアヘン商人 >>86
日本の旧家族法はプロイセンの家族法そのもの
明治期の欧化の結果を伝統と誤解してるだけ
江戸時代の家族は地域と階層によって形態が全く違う >>27
中国って昔から攻めの国というより、防御の国だよな
尖閣だって攻めの拠点じゃなくて、防御の拠点として中国側が紛争回避で「所有、曖昧の方が良くね？」ってのをアホな都知事が買ったから今の混沌がある 仮想敵国がショボくて平和になると停滞しちゃうんだよ。
清国の稀に見る成功で、発展が停滞しちゃった。アヘンで英国にやられるまで欧州の新しい海戦戦術を舐めてかかってた。
欧州は中世も近代の最初らへんまで延々とにらみ合いと戦争してたからな 産業革命ブーストに乗り遅れた
日本を真似て文化大革命で大きく体制変えたら発展しだした イザベラバードが幕末日本より揚子江の方が豊かに見えると書いていたけど
揚子江のあたりって今も豊かだからね >>59
アホかお前は一番はジャップの侵略じゃボケ >>94
ユーラシア大陸の王を気取ってコドおじになってたんだわな。
その頃のシルクロードなんざなんの価値もなかったのに。 >>63
そういやテルマエロマエでルシウスが日本人を見て平たい顔の未知の民族だと思ったり
現代日本を見て「もしかしてここはローマ帝国など及びもしない領土を持つ未知の強大な大帝国なのでは…」とか思うのもヘンだよな
建築技師なら教育を受けてて教養はありそうだから漢帝国の存在くらい知ってそうだが
この平たい顔の民族は漢民族で、未知の先進文明を持ったこの国が東方の大帝国である漢帝国なのだと思う方が自然だろう ヨーロッパ人は実は昔から豊かだったんじゃないの
ミロのヴィーナスなんか同時期の兵馬俑と比べても、比較にならんレベルで精巧だし
モンゴル帝国やオスマン帝国の侵略も跳ね除けてるってことは軍事力や科学技術も凄かったんだろうし とにかく産業革命の「知財」問題につきる。水力文明がそれ以前は上だった
知そのものを権力で囲い込むだけではなく
きちんと民間の財産として、アクセス可能&私財として保証することで
民間で技術が推進されなくてはいけない
例えば優れた技術や職人が存在しても
それを中央の政権で秘匿し、職能集団を世襲化して、都の中の職工場や
権力の直接管理する職工村でしか扱えないような状態では、権力の変動によって
技術が大きな影響を受けて失われてしまう
北宋や南宋の芸術なんかもそうやって技能が失われたし
明の鄭和船団の造船技術なんかも資料が「忠の心ある宦官」に焼かれてしまった。
その宦官は皆、文官たちから褒められた。「これで無駄な事業で、民を苦しめることが無くなる」とね
これは実は、イスラム科学でも同じことが起きてる
都市国家の崩壊が、丸ごと、技術の喪失につながる
まぁそれでも少しずつ進歩は人類はし続けた。
例えばアレクサンドリアの崩壊なんかは、別にキリスト教がどうのではなく
単に社会が貧しくなって、権力機構が崩壊し
都市国家で騒乱が起きた事件でしかないわけだが、それはそれとして都市崩壊の時に、
多くのアリウス派のキリスト教徒や、非キリスト教徒なんかが、東方世界に脱出して
その経緯で、アリストテレスやプラトンの資料がイスラム世界にもたらされたわけだ
こうした「別の都市国家への亡命」も知には起こる
それでもやはり権力や政治の変動の受けすぎる
しかし、ここで、新たに生まれた西欧キリスト教世界の特殊性なんてのが出てる
まず彼らはキリスト教徒としての純朴さ・真摯さで、教会と権力の関係をきちんと「法」によって定めて守った
それはローマ法の伝統も持ちながら、同時に、ラテン語を読めるキリスト教司祭層が各領邦の官吏になって
ローマ法とゲルマン族法やアングロ族法を「神のルール」ともしていった背景があるわけだ。
だから西欧世界の「法への真摯さ」、これは異常だった。
この辺りは、十字軍戦争でも、イスラム先進国が、フランク族の後進性を馬鹿にすると同時に
フランク族の特性として挙げているんだわ
そして同時に西欧世界では「キリスト教徒であれば人間だ」の教えもあり
宗教議論、公会議、大学、全てが大衆に開かれて行われた。知の大衆化である。
こうした基盤があってルネッサンスでは、キリスト教会の大学で学問をつんだ才能ある一般市民たちによって
近代科学の礎が作られていくわけだ。ガリレオやら、デカルトやらな
更には、ローマにもあった知財理念が、イギリスでは権力不介入まで進歩し、「知財」によって儲ける「発明企業家」が１８世紀には大勢出てきた
そして炭鉱の石炭を、蒸気機関で運ぶことを始めたものが現れた
そして、大発明時代が来た。産業革命である。
そこにはもう「１つの都市が滅べば知が消える」時代はなかった
そういう意味では、俺は、思想と物質社会の関係を
マルクスの言う上部構造、下部構造とはせずに、
http://www.mitsunobu.server-shared.com/c-econo1/c-gif/c45-1.gif
マクスヴェーバー的に、西欧思想が、経済・科学を作ったと捉えてるわけだ。
「西欧のすぐれた思想が、西欧の近代化をつくった」てね
でも欧米の今の主流の歴史学では「西欧が思想的に優れていた」を忌避するために
ただの「新大陸の発見が、技術の必要性と莫大な富をもたらし、それによって近代化が欧州で起きた」
とするのが主流になってるな。勿論、それも間違ってない。
鄭和が新大陸を発見すれば、中国が「それが必要になって」産業革命したかも知れない。
ま、こんなとこさね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
