古代から中世まで超大国だった中国がいつのまにかヨーロッパに抜かれ日本にも抜かれてた理由、ケンモメンの6割が説明できない [921615131]
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シルクロードの利権を重視するあまりに
海上貿易をおろそかにしすぎた。
海経由でアヘンを持ち込まれて即陥落。 実はイメージほど没落してない
日本が中国のGDPを抜いたのは1960年代になってから >>33
ニュートンがプリンキピア発表してた明代であの体たらくの時点でなあ 平和過ぎた、日本の江戸時代と同じ平和症候群。
しかし、清国滅亡のきっかけ、太平天国の乱で2000万～5000万死んでるからな。
国内のキリスト教一派の反乱がきっかけだが、絶対欧州が手を引いてるだろコレ。 わーくにが中国の衰退のｔきにアタマ一つ出し抜けたのは奇跡なんじゃないのか 世界の経済史で1600年代の時点で一人あたりのGDPが日本の半分だからなあ中国
一人あたりが貧しいのは大昔から。 >>70
欧州連中は中国（清国）の利権貪りに忙しかったから、日本はほっとかれた。 >>44
ユダヤ人よりヤバいのがイギリス人
ニュートンダーウィンマクスウェルベーコンフレミングジェンナースチーブンソンカーライトロックワットハーシェルその他もろもろ
中国じゃファラデークラスの科学者さえいない まぁ四割は説明できるってことよな
俺もその四割に入ってるよ >>40
＞アメリカが没落して中国やインドが伸びてるのはその本来の形に戻ってるってこと。
この部分には同意しかねるな
中国は少子化でアメリカに追いつけないか抜いてもまたすぐ抜き返されるし、インドも少子化で同じ運命だよ
現代の先進国的な生活送ると人間の行動規範が変って途端に少子化するからどの国家であろうと人口減少による衰退は免れない
だがアメリカは覇権かつ移民大国で常に人員と才能を世界からかき集められるから
通常の国家のような人口減少による衰退が起こらない特異性がある >>65
清代はもう時代に取り残されてたな
明代からすでに世界の先端は圧倒的にイギリスだったからな >>75
火薬・羅針盤・活版印刷術はもともと中国だけどね。 インドも中国も産業革命が無かったので
産業革命の一言で説明が終わる
日本に関して言うと政治体制や伝統を完全に破壊し欧化した結果だろ >>1
>古代から中世まで超大国だった中国
バカじゃねえの
「中国」という国はない
多様な民族と多様な王朝や国が変遷しただけ プロテスタントのお陰
カトリックはキリスト教に足りない部分を神学で補った
プロテスタントは足りない部分を科学で補ったので科学が発達した >>81
日本は海軍力を手に入れたおかげ。
これによって大航海時代列強の肩書も手に入れたしね。 数学の発達には
貴族のギャンブルの計算が一役買ったらしいな
そういう突き詰めが大事ということだ >>81
完全に破壊してないじゃん
未だに血統第一主義だし 一周して日本人は近代以前の中国過大評価してると思うようになった(精神面でそこに根ざしてるから仕方ないんだが)
むしろここから30年くらいが最盛期なんじゃねえかな あと欧州では錬金術がただのオカルトで終わらなかった 略奪、アヘン
イギリスだけでなくアメリカもアヘン取引で巨万の富を得た
フランクリン・ルーズベルトの祖父もアヘン商人 >>86
日本の旧家族法はプロイセンの家族法そのもの
明治期の欧化の結果を伝統と誤解してるだけ
江戸時代の家族は地域と階層によって形態が全く違う >>27
中国って昔から攻めの国というより、防御の国だよな
尖閣だって攻めの拠点じゃなくて、防御の拠点として中国側が紛争回避で「所有、曖昧の方が良くね？」ってのをアホな都知事が買ったから今の混沌がある 仮想敵国がショボくて平和になると停滞しちゃうんだよ。
清国の稀に見る成功で、発展が停滞しちゃった。アヘンで英国にやられるまで欧州の新しい海戦戦術を舐めてかかってた。
欧州は中世も近代の最初らへんまで延々とにらみ合いと戦争してたからな 産業革命ブーストに乗り遅れた
日本を真似て文化大革命で大きく体制変えたら発展しだした イザベラバードが幕末日本より揚子江の方が豊かに見えると書いていたけど
揚子江のあたりって今も豊かだからね >>59
アホかお前は一番はジャップの侵略じゃボケ >>94
ユーラシア大陸の王を気取ってコドおじになってたんだわな。
その頃のシルクロードなんざなんの価値もなかったのに。 >>63
そういやテルマエロマエでルシウスが日本人を見て平たい顔の未知の民族だと思ったり
現代日本を見て「もしかしてここはローマ帝国など及びもしない領土を持つ未知の強大な大帝国なのでは…」とか思うのもヘンだよな
建築技師なら教育を受けてて教養はありそうだから漢帝国の存在くらい知ってそうだが
この平たい顔の民族は漢民族で、未知の先進文明を持ったこの国が東方の大帝国である漢帝国なのだと思う方が自然だろう ヨーロッパ人は実は昔から豊かだったんじゃないの
ミロのヴィーナスなんか同時期の兵馬俑と比べても、比較にならんレベルで精巧だし
モンゴル帝国やオスマン帝国の侵略も跳ね除けてるってことは軍事力や科学技術も凄かったんだろうし とにかく産業革命の「知財」問題につきる。水力文明がそれ以前は上だった
知そのものを権力で囲い込むだけではなく
きちんと民間の財産として、アクセス可能&私財として保証することで
民間で技術が推進されなくてはいけない
例えば優れた技術や職人が存在しても
それを中央の政権で秘匿し、職能集団を世襲化して、都の中の職工場や
権力の直接管理する職工村でしか扱えないような状態では、権力の変動によって
技術が大きな影響を受けて失われてしまう
北宋や南宋の芸術なんかもそうやって技能が失われたし
明の鄭和船団の造船技術なんかも資料が「忠の心ある宦官」に焼かれてしまった。
その宦官は皆、文官たちから褒められた。「これで無駄な事業で、民を苦しめることが無くなる」とね
これは実は、イスラム科学でも同じことが起きてる
都市国家の崩壊が、丸ごと、技術の喪失につながる
まぁそれでも少しずつ進歩は人類はし続けた。
例えばアレクサンドリアの崩壊なんかは、別にキリスト教がどうのではなく
単に社会が貧しくなって、権力機構が崩壊し
都市国家で騒乱が起きた事件でしかないわけだが、それはそれとして都市崩壊の時に、
多くのアリウス派のキリスト教徒や、非キリスト教徒なんかが、東方世界に脱出して
その経緯で、アリストテレスやプラトンの資料がイスラム世界にもたらされたわけだ
こうした「別の都市国家への亡命」も知には起こる
それでもやはり権力や政治の変動の受けすぎる
しかし、ここで、新たに生まれた西欧キリスト教世界の特殊性なんてのが出てる
まず彼らはキリスト教徒としての純朴さ・真摯さで、教会と権力の関係をきちんと「法」によって定めて守った
それはローマ法の伝統も持ちながら、同時に、ラテン語を読めるキリスト教司祭層が各領邦の官吏になって
ローマ法とゲルマン族法やアングロ族法を「神のルール」ともしていった背景があるわけだ。
だから西欧世界の「法への真摯さ」、これは異常だった。
この辺りは、十字軍戦争でも、イスラム先進国が、フランク族の後進性を馬鹿にすると同時に
フランク族の特性として挙げているんだわ
そして同時に西欧世界では「キリスト教徒であれば人間だ」の教えもあり
宗教議論、公会議、大学、全てが大衆に開かれて行われた。知の大衆化である。
こうした基盤があってルネッサンスでは、キリスト教会の大学で学問をつんだ才能ある一般市民たちによって
近代科学の礎が作られていくわけだ。ガリレオやら、デカルトやらな
更には、ローマにもあった知財理念が、イギリスでは権力不介入まで進歩し、「知財」によって儲ける「発明企業家」が１８世紀には大勢出てきた
そして炭鉱の石炭を、蒸気機関で運ぶことを始めたものが現れた
そして、大発明時代が来た。産業革命である。
そこにはもう「１つの都市が滅べば知が消える」時代はなかった
そういう意味では、俺は、思想と物質社会の関係を
マルクスの言う上部構造、下部構造とはせずに、
http://www.mitsunobu.server-shared.com/c-econo1/c-gif/c45-1.gif
マクスヴェーバー的に、西欧思想が、経済・科学を作ったと捉えてるわけだ。
「西欧のすぐれた思想が、西欧の近代化をつくった」てね
でも欧米の今の主流の歴史学では「西欧が思想的に優れていた」を忌避するために
ただの「新大陸の発見が、技術の必要性と莫大な富をもたらし、それによって近代化が欧州で起きた」
とするのが主流になってるな。勿論、それも間違ってない。
鄭和が新大陸を発見すれば、中国が「それが必要になって」産業革命したかも知れない。
ま、こんなとこさね マッカーサーがジャップは13歳って言った話
中国人も似たようなもんだからな
ヨーロッパ人は今もだけど、実は昔から勇敢だったんじゃないの 経験論が重要な学問、例えば医学だと中国って凄いんだよな
「ツボ」が電子機器でちょっと温度が高いことが分かったという話がある
でも当の中国人も東洋医学より西洋医学に傾倒、半ばオーパーツ化してる >>97
アホの毛沢東のおかげで第二次世界大戦よりも戦後の方が死んでるのが中国 >>100
昔から貧しい荒い土地の国の方が兵は精強 >>99
シルクロード通してお互い知ってるぞ
中国側の呼称は大秦国
中国産シルクの服は古代ローマでも貴族しか着れない高級品だった 科挙の制度は画期的だったけどあれで育つのって文系の人間だけじゃない？ >>104
その毛沢東を勝たせたのはジャップだからな
台湾人にごめんなさいしようね? >>108
まぁそれはあるね
国民党が中国の政権のままならもっと早くに復興してただろう 東洋思想には批判的精神が無いからな
既存の思想を批判するには自分で新しい宗派作らなきゃいけないから >>107
自然科学を取り入れる意見もあったけど、儒学者の利権でおじゃんになったという噂が >>107
その通り
ただ土木技術なんかは文献化されてるわけで
それを学んで陣頭指揮するのも中華では当たり前だけどな
文官が軍隊を動かすような感じな
ただし職工は常に下に見られていた >>105
ただ1対1だとモンゴル兵に勝ち目はないでしょ
やっぱチームプレイとなると頭脳勝負だから、頭良かったというか戦術が高度に発達してたんじゃね？ >>112
黒色火薬から初の銃と言われる火槍ってのを作ってたけど結局実戦で殆ど使われてないんだよな
モンゴル介して火器を知った西洋が100年後にはマスケット銃作り上げたというのにこの差よ 2000万人以上殺された太平天国の乱が欧州列強どもの息がかかったキリスト教の一派による内乱だって幕末に
日本に伝えられて、このまま手を拱いていたら自分たちもと大いに危機感煽られた結果、なりふり構わず近代化
推し進めた結果がアレだと思う。 欧米への輸出で楽して儲けてた時代が長すぎた
怠け癖にアヘンが来てトドメ 過去の中国は政治体制を起因とする資本主義導入の遅れが原因
現在中国は部分的な資本主義導入により発展したが
習近平の台頭で時代が巻き戻りつつある
長期的に見て中国の台頭は難しくなったと考える >>116
一応元の技術者として組み込まれてないの？ 儒教ってほんとゴミだわ
儒教的な思想が支配的だった時代はなんの発展も起きない
韓国は武官軽視で日本にボロ負け
日本は徳川幕府が鎖国
なんにも良いこと無い >>122
イスラム技術者と同じように南宋の技術者もモンゴル帝国に組み込まれたよ
モンゴル軍には火槍と似たようなハンドカノンを使った形跡が残ってる 広すぎる領土を中央集権的に支配するために大量の官僚が必要になるせいで伸びないのだろうな
研究とか生産に充てるべき有能人材のリソースを官僚に割きすぎ >>116
日本もパーカッションロック式の拳銃を考案した人（尾張藩の吉雄常三や松代藩の片井京助や久米通賢）は居たけど、太平の世にはいらないものとされ
結局は流行ることはなかった。平和になるとそーなる。そして清国の惨状と黒船で慌てることになる。 >>123
毒も多いけど部分的に取り入れる分には良いんじゃないの？
水戸学とか >>123
そりゃ発展させれば支配層の脅威になるからな
脅威を率先して排除していけばやがて国民は何も考えなくなる 大航海時代の50年前に鄭和がアフリカまで航海したのに官僚の嫉妬で航海事業潰されたんだよな >>120
キンペーは何処を目指しているんだろうな
本当に逆戻りしそう >>126
戦争が無ければ先進的な重火器なんて全く必要ないもんな
それでも清も一応アヘン戦争で危機感持ったのか
曽国藩と李鴻章が中心になって西洋を真似た洋務運動という産業革命を起こそうとしたけど
結局政治や軍政を変えるのを嫌った保守派に改革を潰されてあんな事になってしまった >>100
でも美術史的にはギリシャ彫刻の時代の後何故かレベルが大幅にダウンするんだよな >>123
要は昔はよかった教だからね
でも儒教が中世以前の社会や為政者にとっては都合がいいのが分かるよ
中世以前の社会みたいな科学が無くて文化発展が極めて遅い時代だと伝統から外れたことをすると大抵は失敗につながるから変えない方が無難だ
科学の発展を抑えれば為政者がその地位の優位性を保つ為のシステムと既得権益を脅かされることがなくなる >>130
資本主義が成長していけば共産党のアイデンティティがなくなる
共産党員に代わり資本家が政治に深く関わるようになれば今の中国が崩壊するのは間違いないから
それを習近平は防ごうとしてる
江戸時代に幕府が商人に政治力を持たせないように度々倹約令を出してたのと同じだね >>123
まぁ俺も近代自由主義社会に生きる者の一員として
西欧近代思想＞＞＞＞＞儒教
だとは思うけど。陽明学と朱子学ではだいぶ違うし
そもそも「儒教すらない」野蛮よりは儒教があったほうが何億倍もマシなわけで
儒教があったから社会をきちんと構成し、権力の名目的な倫理や、救民論理も成立したんだぞ
「何もないヤバさ」はマジで万人の万人に対する闘争になるし
儒教的教養も喪失し、近代正義も持たない、日本のネトウヨ族の蛮愚をみれば、儒教のありがたみもわかるだろ 結局全世界から有能な人材と奴隷を集めたアメリカの地位すら脅かしてるんだから
やっぱすげえよ >>129
大航海時代ってカトリックによる無慈悲な奴隷制あってこそだからね
単に中国には向かなかった >>135
かつて中国共産党から迫害され尽くした習近平が
中国共産党のトップに昇りつめ、それを死守しようと懸命になる
歴史の皮肉よな 古代からの統治システムがあまりにも良すぎて時代に対応出来なかった 清の官僚は優秀。
そしてアヘン戦争の結果、貿易港が開設されて沿岸地域はおおいにハッテンした。
一方で内陸部は貧しい。ゆえに叛乱が起きる。
つまり軍事力の問題だな。
国軍の整備が遅れて、地方軍閥が跋扈。
これが致命的だった。 異民族がしょっちゅう攻め込んでくるヒャッハーな修羅の国じゃ
それを治めるためにも厳格な身分統治が必要だった
ヨーロッパだって中世まではヒャッハーだからな
新大陸の発見がなければヨーロッパの急速な拡大発展はあり得なかった 文化と経済全振りだったから
イギリスが中国殴ったのは貿易赤字に耐えられなかったからだし
抜かれてたってのは軍事力の話 >>140
中国共産党のお偉いさんの世襲だろただの >>143
さらに官僚を監視するシステムが必要だな。
皇帝まかせは無理がある。
やはり法の支配が足らない。 世襲が金権政治して会社は技術の継承を怠った
技術を一般に広めず上級だけで独り占めのようにして秘密にした
そうこうしてる間に他国の進歩が速くて追い越された >>143
軍費で公園を作るような意味不明な腐敗ぶりだったからなぁ・・・
戦艦を作るつもりが何故か石の舟になったとか >>151
船の不安定さがそれを触発したのよ。
陸上貿易にアグラを組んで船をおろそかにしたから乗り遅れた。 ヨーロッパのサイエンスが実用レベルに利用されたのは19世紀くらいからだからな
科学知識が17世紀後半にニュートン力学まで到達したからってすぐには実用化できない
近代ヨーロッパを発展させたのは王立アカデミーでやる自然哲学じゃなくて市井の発明品だよ
中国は皇帝に権力が集中しすぎた 結局は知財がシェアされて次の発展に繋がったか知財を利権として役人が秘匿したかの違いなのか( ・ω・) 領土が広いだけで、その昔超大国だったという認識から改める必要がある 西洋との接触以前に日本に1人辺りgdpで抜かされてたのよくわからんよな
加えて、欧米の侵略のメインターゲットだし、技術を吸収してキャッチアップを図る余力は残ってないわな 銃、病原菌、鉄にまさにその答えかいてあったんだが
中国は早くに統一国が出来て支配者の強い影響により技術の更新が否定されたりした
一方ヨーロッパは古来から現代まで統一された事がなく、
新技術が見つかる度に、他の国に遅れを取ることを恐れ、各国が技術の吸収に励んだ
それが中国とヨーロッパの違いらしい イギリス帝国とて雑魚専みたいなもんだったしソ連もアメリカも雑魚専だぞ
超大国なんて存在しない >>80
火薬や羅針盤を見つけることができても
「なんでそうなるのか」を突き詰めることができなかったのが
欧州との差なのかな >>77
メリケンも無尽蔵に人口増やせる訳じゃない
既にニューヨークやサンフランシスコやロサンゼルスは庶民が家買えない
メリケンの農業支えてた中西部は深刻な水不足
北米大陸ですら食えない土地になりつつある >>100
ギリシャローマ時代はともかく中世ヨーロッパは豊かじゃないぞ >>161
上下水道が無くてウンコとか道端に投げ捨てていて
都市計画なんてものもないから狭い路地建物乱立させたことで風通し悪くて
町中にウンコの匂いが溢れかえった事で定期的にコレラやペストが流行って大量死
公衆衛生の発展からナポレオン3世とオスマンが行ったパリ改造でやっと衛生観念が大事だと気付いた有様だからな >>100
西欧はずっと貧乏,粗野
ビーナス像は一体だけ,抑々豊かさの指標として完全に意味不明
モンゴルにもオスマンにもボッコボコにされてる
単に相手の本拠地から遠過ぎたから滅び無かっただけ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
