ロシア「ウクライナはロシアから生まれた」　ウクライナ「それではキエフとモスクワの歴史をご覧ください」 [492515557]

?2BP(1000) · 2022/02/22(火) 20:46:07.54

https://i.imgur.com/agOrLJR.jpg

【解説】ロシアとの因縁からボルシチまでウクライナとはどんな国？ https://www.afpbb.com/articles/-/3390712

2022/02/23(水) 10:06:52.89

>>148
神聖ローマってそもそも「ドイツ人の神聖ローマ帝国」が正式名称だしね

2022/02/23(水) 10:09:07.20

プロイセンもそうだけど国家発祥の地を現在違う国が一部管理してるなんて珍しいことじゃないよね

2022/02/23(水) 10:10:42.41

>>144
ロシア語の格変化の数6
ウクライナ語、ポーランド語の格変化の数7

2022/02/23(水) 10:12:28.84

>>148
オーストリアとスペインの流れで本流と傍流的なものもありそうであちらの国の意識違うのかな
庶民にまでそういう感覚がしみわたってるのかわからないけど、それに新教徒とカソリックの感覚もあるだろうし日本人には理解しにくいけど興味深い対象だわ

2022/02/23(水) 10:13:43.56

ウクライナ語とロシア語はまぁまぁ違うぞ
ネイティブのロシア人はウクライナ語聞いてもわかるって自信持って言うけど言語学的には語彙の一致率6割位だし日本人の中国語読める程度の自信くらいだと思う
あと文字もちょっと違う
俺は一応プーチンの演説なら8割くらい字幕無しで理解できるけどゼレンスキーの演説は正直3割くらいしか理解できんネイティブなら半分くらいは理解できるのかな
文法はロシアとウクライナに限らず語派が同じなら基本同じだろ

2022/02/23(水) 10:14:53.15

なんかロシアってチョンと同レベルに見えてきた

2022/02/23(水) 10:19:12.44

僕らはオーストリアハンガリー帝国って負けて解体されたしょぼい国って意識あるけど、あれ当時は超大国だったからね
トルコもそうだし
日本の復古主義的なものをあっちの人が持っていてもおかしくない

2022/02/23(水) 10:19:45.60

>>41
ブルラリア王国がブルセラ王国に見えた俺はもう駄目だ

2022/02/23(水) 10:24:09.11

>>155
大〇〇主義って何処にでもあるんよ
アルバニア人の婆ちゃん「スケンデライ大王が築いた古代大アルバニアは旧ユーゴを凌駕して～」
ワイ（スケンデライ…イスカンダル…それアレキサンダーや…ここは突っ込んだら負け…）

2022/02/23(水) 10:24:16.06

無理やり話を戻すと

ドイツ・オーストリアは対等
昔はオーストリアのほうが大国で、カトリック教会から認められたヨーロッパ唯一の皇帝（ローマ皇帝）だった
そこにナポレオンが人民に認められたことによる皇帝を名乗り、ビスマルクがドイツを統一してプロイセンもドイツ皇帝を名乗った
複数になった皇帝の権威も弱まった

ロシアとウクライナは文化的にはウクライナの地のほうが古いが、民族の交差がありややこしい
ロシアは16世紀頃から大国になってコンスタンチノープルから聖教の主教の座をとって皇帝も名乗った
オスマンのスルタンもコンスタンチノープルからローマ皇帝の座を受けてる
聖教圏は２大国となりウクライナはこの手の権威がまったくなく、なんとなくロシアの下風に立つ感覚が残り、いわばアメリカと日本みたいな関係になった

ウクライナの西部はヨーロッパ側だった時期が長く、ロシア対EUは宗主国の縄張り争いの延長になる
ウクライナにとって中規模国が対等に近い西側は国の地位が向上するためかなり魅力的なはずだ

2022/02/23(水) 10:25:55.71

みんな、歴史詳しいんだな

2022/02/23(水) 10:30:29.08

これ危機を煽れば煽るほどロシアとアメリカが儲かる仕組みなんだよなw

2022/02/23(水) 10:31:20.48

こういうとこで色々教えてもらってちょっと賢くなった気分になれる
さらに調べてみたくなることもあるじゃん
もっとアホ向けに知識披露してくれ

2022/02/23(水) 10:31:35.14

>>151　構造は同じということで良いんだな

**魔ーくんファン** (ﾜｯﾁｮｲW a323-Fp0+) · 2022/02/23(水) 10:32:08.45

>>12
(`o´) コラコラコラ～ッ!!

2022/02/23(水) 10:32:17.28

>>150
むしろ大陸はそっちのほうが多いのでは
フランク王国の移動宮廷もオランダやフリースラントあたりだし、ハプスブルク領は元はスイスだね
統一イタリアの元のサルディニアも一部フランスだったかな

2022/02/23(水) 10:34:02.35

>>158　神聖ローマって支配層ゲルマン一般人スラブってことでええの？

2022/02/23(水) 10:39:23.18

てか民族意識なんて外野からギャーギャー言うもんじゃないと思うけどな
本人達が別民族ならそう扱いのが礼儀だろ
極端な話金正恩が今日からうちらは北部半島民族を名乗って韓民族と決別しますって言うならそう扱うべきだし
ツチ族とフツ族なんて職業くらいしか違いなかったんだし多分アフリカとかロシアとウクライナなんて目じゃないくらいちっちゃな差しかない民族ゴロゴロいるだろ

2022/02/23(水) 10:40:31.84

陸続きの国はややこしいな

2022/02/23(水) 10:44:01.47

>>165
神聖ローマは国というよりEUみたいなもんだけどだいたいそうだね
バルト海沿岸とかは今のエストニアあたりまでドイツ人が威張ってた
口実や火種がかなり多いよ独露間は

2022/02/23(水) 10:46:18.82

ポーランドリトアニア大公国の夢よもう一度

2022/02/23(水) 10:46:50.06

流石にクリミアとノヴォロシアがウクライナってのは無理がある
ソ連が勝手にウクライナの一部にした地域だし

2022/02/23(水) 10:51:25.72

>>166
ロシアとウクライナは、ロシア側がほとんど同じと言っててウクライナ側が別だと言ってる傾向があって判定なり仲裁が要るムードが醸成されてるわ
ギリシャとマケドニアがこれで、セルビアとクロアチアも同言語別言語で揉めてたし

俺はロシア経験は行ったうちに入らない程度でウクライナも数回訪問しただけだが
>>153が言ってる「ほとんどわかる」みたいな話は凄いリアルな感覚だと思うわ

2022/02/23(水) 10:53:14.60

よくよく考えたら大陸中央の動きを滅茶苦茶にしてるのってイギリスというかアングロサクソンだよね

2022/02/23(水) 10:57:39.28

ロシアの歴史いうて
東ローマからキリスト教が浸透してって
キエフ公国やらが生まれてたのを
モンゴルが全部蹂躙したあとさっと居なくなってからの話じゃねえのと
漠然とそう思うが当人たちには細かいいろいろあんのかね

2022/02/23(水) 10:58:34.29

ピロシキやコサックダンスもウクライナのものでロシアのものじゃないしな

2022/02/23(水) 10:59:02.78

>>171
>セルビアとクロアチアも同言語別言語で揉めてたし

あれは独立後からクロアチアが勝手に「だ…ダルメチア語だから～」つってるだけで
言語的にはセルボ・クロアチア語に変わりなく
韓国の人は認めないだろうけど使ってるのは言語学的には「朝鮮語」なのと一緒
情緒的なもん

2022/02/23(水) 11:08:10.35

>>170
特にフルシチョフによるクリミアの譲渡はソビエトの憲法にも違反した行為で、後にその効力を無効化されている

2022/02/23(水) 11:35:02.43

>>171
丁度最近プーチンを熱く支持する保守的なロシア人と話す機会があったけどロシアのネトウヨ史観では
モンゴルにキエフが破壊されたあと我々はモスクワに移動して新都を建設した。だからキエフルーシと我々は同じ民族。そもそもウクライナなんてものはその後荒廃したキエフの地にやってきたポーランド人やリトアニア人や遊牧民が勝手に名乗っただけ。だからウクライナなんてものは存在しない、あるのは小ロシアであってあいつらはロシア人だし土地もロシア人のもの。ウクライナとか言ってる奴らは背乗りしてきた分離主義者に洗脳されてるだけ。ウクライナ語もただの方言、分離主義者が近代に入って勝手に発展させた。東スラブの保守本流は俺ら。
といったような主張だったわ
正直モスクワの歴史の無さを強者の理論で無理矢理キエフを吸収してるだけに思える…

2022/02/23(水) 11:38:36.80

>>158　ポーランドが対ドイツへの労働力供給源になってて
金が無いからナチの賠償しろやとか言い出してんのにウクライナがいい立場に立てるのか？
自分も賠償請求するつもりかあるいは
ネオナチ政府なのにｗ

2022/02/23(水) 11:40:42.87

>>177　スターリン以来ウクライナ語は冷遇されて復権されたのはここ30年だからロシア語話者に比較してそんな優勢でもないんじゃね

2022/02/23(水) 11:42:53.73

モンゴルが優勝ってことでいいの？

2022/02/23(水) 11:56:37.73

>>177
あながち間違っちゃいないような
もともとウクライナ人なんてのはいないし、後世にあの地域に住む連中がウクライナ人と呼ばれるようになっただけだろ？

2022/02/23(水) 12:11:03.57

>>181
まあコサックの歴史とかはなかった事にしてるよねスターリンの時代に滅茶苦茶迫害しまくったからか

2022/02/23(水) 13:08:17.34

モンゴルにボコられて空いた土地にコサックは勝手に住み着いた奴らって認識で、今のウクライナもそういう感じなんじゃないかな
散々盾に利用してた癖にと思うが

2022/02/23(水) 13:08:47.82

>>181
まぁ名称はともかくウクライナ人的にはモンゴル襲来後や支配層の入れ替わり後も住民はキエフ・ルーシの文化をキエフ周辺で受け継いできたしそもそもお前らノヴゴロド系でフィン人の混血じゃねーかって話だろう
そしてロシアのネトウヨ理論が100歩譲って正しかったとしても1000年近く昔の話持ち出して21世紀に入って独立国としてやってきてる国の土地要求するのは普通に頭おかしいでしょ

2022/02/23(水) 13:10:04.44

モンゴルは略奪と殺戮と強姦だけやってサクッと居なくなったけど、住み着いてたら細い目だらけの国になってたろうな。

2022/02/23(水) 13:13:04.19

>>185
クリミア半島には今でも普通にクリミアハン国の末裔たちがたくさん住んでいるぞ
ロシアの迫害でウクライナに続々と逃げ出すぐらいの扱いだけど

2022/02/23(水) 13:14:44.37

>>185
ワリエワちゃんはその住み着いたモンゴル人の子孫だけどあの顔だしいくらアジア人の細目が優性形質でも結局現地人の数には勝てんよ
トルコ人だって元々は平たい顔族だったらしいし

2022/02/23(水) 13:16:45.89

ポーランドからコサック子孫をなのる騎兵団が祖国回復運動する展開も見たい

2022/02/23(水) 13:26:19.10

ウクライナ人って大阪土人みたいだなw

2022/02/23(水) 13:26:47.60

俺はマン個から生まれた

2022/02/23(水) 13:48:42.66

>>190
で？

2022/02/23(水) 15:35:06.84

ウクライナ人とロシア人って
関西人と関東人程度の違いじゃないの？

2022/02/23(水) 16:26:04.20

お前らはロシアと聞けばモンゴルの話しかしないけどテュルク系やウラル系のこともたまには思い出してあげてください
未だに細い目はモンゴルのせいで〜とかいう言説が蔓延っているのはイカン　

2022/02/23(水) 18:17:07.07

>>185
サクッといなくなったどころかモンゴルの200年余の支配の下に統治体制が整えられたんだが

2022/02/23(水) 18:45:39.45

>>119
なるほどな
このネタ持っていけば、
クリミアのロシア領有を認める代わりに、北方四島返せとか言えそうなもんだが
日本中枢にはバカかゴミに生活保護渡す連中しかいないのがなあ

2022/02/23(水) 23:41:54.52

モンゴルって昔はつよつよだったんだな

2022/02/23(水) 23:46:42.74

いいたいことは全く違うが、ネトウヨがよく出す日本統治前と後の朝鮮とかいう
写真と似てる

2022/02/23(水) 23:56:28.73

逆だよ
モスクワ大公国(ロシアツアーリ国)よりキエフ公国(ウクライナ)の方が先だ

2022/02/23(水) 23:57:29.11

>>193
ハザール可汗国の話をさせたらうるさいぞ俺w