【古代史】古代ローマ。なぜか共和制から帝政に交代する。なぜローマは民主主義を捨てたのか [673057929]

[0001 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW cf8f-3q7A) 2022/02/22(火) 21:13:10.84 ID:OrG/MZvX0]

ローマ帝国とは何だったのか？現代人に送る建国から滅亡までの1200年の教訓
https://m.finance.yahoo.co.jp/news/detail/20220221-00296799-diamond-column

[0002 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW cf8f-3q7A) 2022/02/22(火) 21:13:18.12 ID:OrG/MZvX0]

なんでだ

[0003 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW cf8f-3q7A) 2022/02/22(火) 21:13:43.90 ID:OrG/MZvX0]

時代が英雄を求めたのか
衆愚政治の果ては帝政だったのか

[0004 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW cf8f-3q7A) 2022/02/22(火) 21:14:21.97 ID:OrG/MZvX0]

先進国の共和制ローマは自ら先進性を捨てたのだ

[0005 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 6f4d-cGlO) 2022/02/22(火) 21:15:38.72 ID:xtn1Fq9i0]

格差社会が拡大したから

[0006 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 43af-BIkg) 2022/02/22(火) 21:16:50.98 ID:HLdAG39G0]

効率的だからね
民主主義って非効率すぎる
広大な領地を統治するなら2千年前なら帝政が良かったってだけやろ
指示伝えるだけでも数週間かかるんちゃうか？

[0007 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 6f3f-eCV9) 2022/02/22(火) 21:17:08.22 ID:sFxrF29s0]

民主政つっても一部の金持ちに政治家の地位が独占されてるようなものやったしな

[0008 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cfa2-9L8B) 2022/02/22(火) 21:17:13.68 ID:ZQPvpKqU0]

普遍の真理じゃなかったから

[0009 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 8f87-E3c5) 2022/02/22(火) 21:18:21.25 ID:KcCo52Lb0]

共和制ローマと言っても実態は「貴族の共和制」でしかなかったからな

民衆を味方につけたカエサルやアウグストゥスがトップに立った帝政ローマのほうが実は民衆が各部門に進出した時代
庶民に対する「パンとサーカス」が実現したのは帝政ローマ

[0010 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW cf4e-d2td) 2022/02/22(火) 21:18:34.16 ID:C+3U3DJN0]

元老院も健在だったし帝政というより元首政だな

日本人が持つ帝政としてのイメージは、元老院が壊滅してからのディオクレティアヌス帝のローマがふさわしい

[0011 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 0357-9LPZ) 2022/02/22(火) 21:18:37.37 ID:haVBBDJK0]

皇帝を任期付きの民選にしたら大統領になる

[0012 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯﾌﾟ Sd1f-b8Ef) 2022/02/22(火) 21:21:03.74 ID:WrdGmqYKd]

無能な国民が多くなって国がおかしくなったからって習ったろ
今の日本もこれ

[0013 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 8323-iDSx) 2022/02/22(火) 21:21:28.00 ID:u4BHFhim0]

実際、帝政に移行する必要あったんかね。前2世紀あたりに、帝国が急拡大して制度とか全く
追いついてない感じあったけど、それオクタヴィアヌスの支配下でも一緒だし。ドミナートゥス
制下の官僚制までいってぎりなんとかなるかなって感じじゃないかね。というか官僚制+民主政って古代じゃ無理なんか

[0014 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 03d2-vv4D) 2022/02/22(火) 21:21:37.35 ID:qariO+Op0]

ギリシアもローマが民主政だって勘違いしてたぐらいだししゃーない
実際は共和政であって民主政ではなかったが

[0015 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cf87-mA98) 2022/02/22(火) 21:21:59.03 ID:6NT25wZi0]

民主制といってもローマ市民なんて特権階級で大量の悲惨な扱いされてる奴隷がいる社会だぞ

[0016 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ff5b-ZXK+) 2022/02/22(火) 21:23:11.69 ID:e/IUH97n0]

共和制が続いてたら中世を飛ばして近代が到来してた筈

[0017 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 8339-9yE7) 2022/02/22(火) 21:24:13.56 ID:f5ZbRVvX0]

ギリシャはアレクサンドロス大王で広域に広がったけど
ローマは領地だけ広くて文化面ではなあ

[0018 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 8f87-E3c5) 2022/02/22(火) 21:25:05.67 ID:KcCo52Lb0]

>>13
塩婆なんかはカエサルは共和政ローマの限界を見て帝政を志したとか書いてるけど、
んなわけねーよな

単なる個人の権力欲で争ってたら他のライバルがみんな死んで、最後にカエサルも死んで、
ただ一人生き残ったオクタヴィアヌスが皇帝になっただけの話

[0019 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f323-cYxc) 2022/02/22(火) 21:25:23.30 ID:p9rdfXS+0]

そもそも共和制ローマを民主政と言っていいものなのか

[0020 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cff5-mA98) 2022/02/22(火) 21:26:51.41 ID:2O+Sa9Th0]

戦争に勝てなくなったからだぞ

[0021 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 6f8d-37vY) 2022/02/22(火) 21:27:10.76 ID:VZi4qe700]

しかも初代皇帝のなはアヌス

[0022 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 834c-iDSx) 2022/02/22(火) 21:27:19.15 ID:r5WwJzIA0]

＞民主政つっても一部の金持ちに政治家の地位が

貴族がいて、一般のローマ市民、その下に奴隷
だったらしい

イタリア半島のローマ帝国の都市には属州各地から
いろいろな民族の人が集まってたそうな

[0023 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 8339-9yE7) 2022/02/22(火) 21:28:18.79 ID:f5ZbRVvX0]

日本は明確な奴隷制がなかったのが世界に類を見ないな

[0024 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW b3d2-w8V/) 2022/02/22(火) 21:28:22.78 ID:y940V38t0]

民主政と共和政の違いを勉強しておいで

[0025 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1369-ReGM) 2022/02/22(火) 21:28:33.10 ID:Rpem5Io80]

カエサルの時点で独裁権はほぼ確立されていたが
オクタヴィアヌスは権限を一度元老院に返還して
改めて形を変えて任命されるという手続きを繰り返している
元老院の顔を立てたから第二のブルータスは現れなかった

[0026 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cf9f-J9hK) 2022/02/22(火) 21:28:56.97 ID:ppn/vWno0]

領土が大きくなればなるほど武力が必要になるからな

[0027 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 7395-1QBY) 2022/02/22(火) 21:28:59.96 ID:BuIDU76e0]

東ローマ帝国とか皇帝死んだら皇后の愛人を皇帝にしたり地方の貴族が反乱起こしてそのまま即位したり農民がなっちゃったり
割と自由なんだよね

[0028 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW cf8f-3q7A) 2022/02/22(火) 21:29:38.93 ID:OrG/MZvX0]

民主主義の時代の次は暗黒の時代がやってくる
こわいよ

[0029 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 8339-9yE7) 2022/02/22(火) 21:29:48.25 ID:f5ZbRVvX0]

中華も反乱軍は農民出身とか結構いるし、そんなもんかね

[0030 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ c380-4JEy) 2022/02/22(火) 21:29:49.48 ID:ikX67SrX0]

全然民主主義でも共和制でも無かったから

[0031 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 8f87-E3c5) 2022/02/22(火) 21:30:20.10 ID:KcCo52Lb0]

ちょうど今のフィリピンみたいに親分（貴族）ー子分（庶民）の関係が社会全体に張り巡らされていた
だから今のフィリピンがどういう社会か知れば、当時のローマ帝国の社会の雰囲気も少しは分かるんじゃないか？

[0032 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 8323-iDSx) 2022/02/22(火) 21:31:26.11 ID:u4BHFhim0]

>>18
そこら編は結果論って感じするよね。内戦を収めるには誰かが、権力を握る必要が
あるけどその後統治して維持していくには帝政が最適かというのは別の話だし。
そもそもオクタヴィアヌス→ティベリウスまでは安定していたけどその後結構混乱してるし

[0033 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 03d2-HJJb) 2022/02/22(火) 21:31:33.75 ID:ahP3jEXG0]

古代から完全なる民主制はないだろ
アフィカスngbe

[0034 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 834c-iDSx) 2022/02/22(火) 21:32:31.49 ID:r5WwJzIA0]

>>28
今が暗黒だぞ！ｗ

神聖皇帝シンゾリウスの統治下は公文書が残っておらず
後世に史実が伝わらない・・・

[0035 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ff58-lCfY) 2022/02/22(火) 21:33:49.34 ID:s+J8yAXI0]

世界の支配者を見て分かるように高齢者ばかりになるから
革命とか帝政を起こすときに若返りが起こる

[0036 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1369-ReGM) 2022/02/22(火) 21:34:15.82 ID:Rpem5Io80]

ローマ皇帝はオリエントと違って血縁での継承じゃないからな
属州の軍団からの支持を背景としていて軍政というのがふさわしい
だから暗殺による交代が異様に多い

[0037 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cf0d-Xmkg) 2022/02/22(火) 21:34:45.11 ID:gy+R65u+0]

グラックス兄弟の改革が失敗して
共和政が貴族や騎士階級（富豪のこと）の利権政治化したことが原因だよ
それで絶望した民衆がカエサルに熱狂
カエサルも元老院と対決しつつ土地法改革とかやって人気取りをしてた
そして終身独裁官になろうとしたところで暗殺されるも
跡継ぎが帝政への以降に成功してユリウスクラウディウス朝が始まる
ただその過程で民衆のための政治改革は置き去りにされ
競技場で民衆が皇帝に意見できるという民主制の残滓のような制度と小麦の無料配給という社会福祉制度が残った程度で
ほとんどただの皇帝の独裁政治と化してしまった

[0038 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ff1a-cHNO) 2022/02/22(火) 21:35:26.36 ID:uQQM+uZy0]

フランス革命バンザ〜イ
からのナポレオン皇帝

[0039 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sae7-ZEXf) 2022/02/22(火) 21:35:39.73 ID:tzAFm24Ia]

>>18
その後も帝政が定着したのだから共和制が限界なのは共通した認識だったと思われる

[0040 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8314-OGAs) 2022/02/22(火) 21:35:47.10 ID:/cfdVUTZ0]

>>1
革命後のフランスもやん
独裁政治を好む人間が多いんだよ
今の日本のように

[0041 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7f62-EcOz) 2022/02/22(火) 21:36:01.66 ID:6hd/cHTE0]

アウグストゥスのやったことでは徴税請負人制の改革が重要で
半端ない格差を生み出してたこの欠陥制度を止めることができたのは皇帝権力の賜物だった
グラックス兄弟と違って潰されずに済んだ

[0042 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bf87-JKdi) 2022/02/22(火) 21:36:30.56 ID:3ozY0TE40]

腐った民主主義を打破するには帝政しかないのだ

[0043 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 834c-iDSx) 2022/02/22(火) 21:36:54.17 ID:r5WwJzIA0]

無知なキリスト教徒によってアレクサンドリアの図書館が焼き討ちされた

これが文明を誇ったローマ帝国の終わりだと思う

今のわ〜くにだな

[0044 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cf0d-Xmkg) 2022/02/22(火) 21:37:59.05 ID:gy+R65u+0]

>>10
そういう意見も多いけど
ただ元首政の時代にも
皇帝の宮殿（ドムス・アウレア）が建てられるなど皇帝が贅の限りを尽くした暮らしをしていたり
死後に神格化されてたりするなど
実態は専制君主に近かったということも考えると
今のアメリカ大統領のような分権国家の長というイメージで見るのも間違いだと思う

[0045 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sae7-JJTh) 2022/02/22(火) 21:39:09.05 ID:uACwA6cTa]

>>13
民主制を成り立たせるには国家の諸問題を国民が共有する必要があるから
印刷技術の発達を経てジャーナリズムが確立されてないといけない
古代ギリシアの都市国家ぐらいの規模ならそういうのは必要なかったが

[0046 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f323-cYxc) 2022/02/22(火) 21:40:35.30 ID:p9rdfXS+0]

>>37
それ数百年前のローマ理解

[0047 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8f3d-rgfS) 2022/02/22(火) 21:41:48.36 ID:fnoKrIhl0]

>>41
初めにグラックスが殺されたのがでかい
世界最初の階級闘争かもしれない

[0048 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-Xmkg) 2022/02/22(火) 21:42:17.38 ID:1wOvhyFv0]

衆愚化
日本は立候補は自由で良いけど
選挙権は博士か修士持ってる奴らだけで良いんじゃないか

[0049 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 838f-5i1c) 2022/02/22(火) 21:42:29.27 ID:/TcFwmge0]

帝政と言っても世襲じゃないし

[0050 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cf0d-Xmkg) 2022/02/22(火) 21:43:11.73 ID:gy+R65u+0]

>>45
まあ古代ローマの共和政も都市ローマの民衆と元老院議員だけが参加するものだったから
良くも悪くも当時の技術力でも維持可能だったはずではある
ただ元老院議員が広大な帝国領の各地に議員所有の農地が広がるようになると
富の一極集中が起こるのでやはり民衆の力が抑えられて貴族と騎士階級による利権政治化するのは避けられなかったか
それへの民衆の反発をカエサルやオクタウィアヌスなどが吸収して皇帝政治に以降したのは
貴族たちにとって誤算だっただろうが

[0051 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cf0d-Xmkg) 2022/02/22(火) 21:44:04.96 ID:gy+R65u+0]

>>49
世襲されることが多いけどね
だからユリウスクラウディウス朝とかフラウィウス朝とか
王朝名がつけられてる

[0052 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7f62-EcOz) 2022/02/22(火) 21:44:19.04 ID:6hd/cHTE0]

>>34
西ローマとかそのあとの暗黒時代も要は資料が残ってないってことだからなぁ
教会がローマ官僚に変わって蛮族と持ちつ持たれつ実効支配していく中でどういうことがあったんだろうね

[0053 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 938f-Cv5n) 2022/02/22(火) 21:44:34.70 ID:H9aOli2x0]

元老院「一々全部議論するのめんどくさいンだわ」

[0054 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 43af-nzSN) 2022/02/22(火) 21:44:44.35 ID:iLN1J4wV0]

ぶっちゃけ当時のローマの共和制って今でいう中国と大差ないでしょ
特権階級だけの民主主義

[0055 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 43af-9L8B) 2022/02/22(火) 21:44:56.65 ID:Oqu4SjNJ0]

王政のころから世襲じゃないよな

[0056 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 6fce-JxlO) 2022/02/22(火) 21:45:42.02 ID:p+GQTG+Q0]

無能は何しても無能だし、呆れから天皇制に戻すみたいな事だろ

[0057 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cf0d-9yE7) 2022/02/22(火) 21:46:00.21 ID:XfVSG5uv0]

国家規模が大きくなったから強権を発動しないと統治できなくなった
今の中共みたいなもんよ

[0058 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cf89-UPPP) 2022/02/22(火) 21:46:09.17 ID:6FKj3jbc0]

>>54
（　＾ω＾）日本は金もコネもなくても立候補して当選できるのかお

[0059 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 834c-iDSx) 2022/02/22(火) 21:46:15.34 ID:r5WwJzIA0]

>>45
ギリシャだって市民の下には奴隷がいて
生産活動に従事させられていたわけだし

哲学したり詩を書いたり、建築技術を追求したり
ってのは「時間」を持ってる層が厚かったから
とも言えるわけで

[0060 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 03d2-vv4D) 2022/02/22(火) 21:46:50.56 ID:qariO+Op0]

>>47
グラックス以前からローマは階級闘争しまくってる定期
それこそポエニ戦争以前から

[0061 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 43af-ay90) 2022/02/22(火) 21:49:09.37 ID:JFyjGe+U0]

共和制は民主主義では無いからさ。

だからアジモフ先生の銀河帝国は、ギャラクシアが現われるまで屑としか扱われないんだ。

[0062 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ffaf-mA98) 2022/02/22(火) 21:51:06.37 ID:3S4b6ceZ0]

都市に駐留する軍事ユニット1つにつき幸福+1はやっぱり大きいわな
古代じゃ町はまだ育ってないし

[0063 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 33dc-KFgC) 2022/02/22(火) 21:51:45.96 ID:5IzukACS0]

ローマ皇帝が世襲じゃないって何見てんだよ
世襲じゃないのは後継者に恵まれなかったか、王朝を開くだけの権力がなかっただけ

ユリウスクラウディウス朝だろうがフラウィウスだろうが所謂"五賢帝"だろうが軍人皇帝だろうが皆基本血縁だろうが
五賢帝なんて男系子孫がいなかったから親族に継がせただけだろ

[0064 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8f3d-rgfS) 2022/02/22(火) 21:53:03.18 ID:fnoKrIhl0]

>>60
カルタゴの奴隷ゲットで大規模農場主だよな
メソポタミアや古代エジプトには詳しくないから分からんけど

[0065 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 33dc-KFgC) 2022/02/22(火) 21:53:27.37 ID:5IzukACS0]

ウェスパシアヌスなんかアウグストゥスやユーリアアウグスタにどうしても遡れないからわざわざ立法までしてローマ皇帝に"即位"したんだぞ

[0066 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bfba-iDSx) 2022/02/22(火) 21:54:20.36 ID:L/Xhn2gF0]

帝政って建前上は共和制だぞ

[0067 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bfba-iDSx) 2022/02/22(火) 21:56:06.06 ID:L/Xhn2gF0]

>>9
帝政って表現が誤解を生むけど、
ローマ帝国のエンペラーって、皇帝と言うよりも大統領の方が位置づけ近いよな
軍隊や市民の信任失うと速攻で殺されるし

[0068 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 33dc-KFgC) 2022/02/22(火) 21:56:17.51 ID:5IzukACS0]

>>18
ローマ人の物語は所詮小説
竜馬がゆくと変わらん

[0069 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 938f-gw/9) 2022/02/22(火) 21:58:39.50 ID:hIOAI9Yk0]

>>63
地位の根拠は血筋ではない
だから世襲制ではない

世襲状態ではあっても制度ではない

[0070 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ffde-RfeL) 2022/02/22(火) 21:59:45.78 ID:PTFlgxL10]

初代アウグストゥス自身が権威は誰よりも上だが権力は他と変わらんと言っている
並外れた役職を兼任しているだけにすぎない
少なくとも帝政ローマ初期においては、アウグストゥスなんて称号自体はハイパー兼任マンを示す程度の意味しかなかった

[0071 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bfba-iDSx) 2022/02/22(火) 22:01:15.75 ID:L/Xhn2gF0]

>>23
江戸時代初期までは奴婢がいたが

[0072 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa7-1180) 2022/02/22(火) 22:02:42.86 ID:88LDPC2GK]

>>1
領土を拡げ過ぎて 蛮族が侵入しだしたからじゃない?
なのよ

[0073 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 33dc-KFgC) 2022/02/22(火) 22:03:42.22 ID:5IzukACS0]

>>69
だからそれが世襲だろ
サリカ法や皇室典範のような世襲法典がなければ世襲制度じゃないと？
それに、わざわざウェスパシアヌスが即位にあたって立法して地位を継承したのは世襲制度の例外を認めるためのものと言えるだろ

[0074 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW cf0d-Gbxu) 2022/02/22(火) 22:06:22.54 ID:cL2UFwhZ0]

>>23
日本というか中国だな
諸子百家が出てあんだけ政治のこと考えてた孔子すら民主主義のかけらも
頭に浮かばなかったのも関係あるかもな

[0075 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cf0d-Xmkg) 2022/02/22(火) 22:08:30.40 ID:gy+R65u+0]

>>70
神格化されてるけど
明らかに現代の共和国の大統領なんかよりは
はるかに強力な権威と権力をもっていたよ

[0076 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 8339-9yE7) 2022/02/22(火) 22:08:40.05 ID:f5ZbRVvX0]

契約主義の主従制が原理原則の欧米ではありうるけど
儒教思想が根っこにあるこっちでは無理だろ現に今もうまくいってないし

[0077 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7f62-EcOz) 2022/02/22(火) 22:08:46.61 ID:6hd/cHTE0]

>>62
civ4おじさんは奴隷官僚カースト以外興味ないでしょ

[0078 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bfba-iDSx) 2022/02/22(火) 22:08:54.48 ID:L/Xhn2gF0]

>>74
その後、始皇帝から習近平に至るまで2000年以上も
恐ろしく律儀に官僚制と中央独裁を守り続けてるのは凄いと思う
根本的に民主主義と相いれいない何かがあるのか

[0079 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 938f-gw/9) 2022/02/22(火) 22:09:01.31 ID:hIOAI9Yk0]

>>73
アウグストゥスの子が必ずインペラートル喚呼を受けたりアウグストゥスと尊称されるとは決まってない

[0080 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 8322-996r) 2022/02/22(火) 22:09:02.81 ID:4zfNGypV0]

銀英伝じゃないけど
民主主義は腐敗していくから
日本も着実に腐敗してる
犬HKがそれを加速させてるし

[0081 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cf89-UPPP) 2022/02/22(火) 22:09:24.97 ID:6FKj3jbc0]

（　＾ω＾）ローマ人が日本の社会人見たら奴隷としか思わなそうだけどお

[0082 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3fce-6yZs) 2022/02/22(火) 22:10:18.38 ID:WDPML/LE0]

国家拡大に伴う当然の帰結だろ。

一年交代の公選元首二人で、迅速に継続的に効果的に統治できるわけがない。

一人で迅速に、継続的に決断してはじめて効率的な統治が可能になる。

[0083 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 8322-996r) 2022/02/22(火) 22:10:29.01 ID:4zfNGypV0]

日本も再び革命やクーデターで天皇親政に戻る可能性
そこで暗君が出てくれば再び革命おきて民主制に戻る
繰り返すのが歴史の法則

[0084 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 938f-gw/9) 2022/02/22(火) 22:11:28.67 ID:hIOAI9Yk0]

>>80
どんな制度も腐敗する
民主主義は比較的それを抑止できるが、腐敗は避けられない

もっと腐敗を防ぐために立憲主義があるそれでも国民がナチスや自民党みたいなのを支持するとアウト

[0085 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 33dc-KFgC) 2022/02/22(火) 22:11:33.71 ID:5IzukACS0]

>>70
神皇アウグストゥスの業績録34だろ
まあ護民官職権、執政官命令権、上級プロコンスル命令権、監察官、アウグル、PMその他を兼ねることなんか異常すぎるけどな
権力において凌駕しないってのも各々の地位の中で同僚を凌駕しないってことだし
権力こそ匂わせないものの、アウグストゥスには半ば神聖な意味もあるし

[0086 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 7f22-Vw20) 2022/02/22(火) 22:12:57.81 ID:eUqs8p3k0]

限界まで腐敗すると革命が起きるだけ

[0087 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8f3d-rgfS) 2022/02/22(火) 22:13:09.43 ID:fnoKrIhl0]

>>62
4って何が違うの？
特徴教えて

[0088 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ffaa-SF6F) 2022/02/22(火) 22:13:35.40 ID:8NPYAHJr0]

>>80
既得権益を子孫に引き継がせたいと権力者が考えるのはごく自然なことだからな
システムでなんとかせにゃならん

[0089 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW cf0d-Gbxu) 2022/02/22(火) 22:14:04.80 ID:cL2UFwhZ0]

ちな黒人奴隷こき使ってた近代アメリカ南部プランテーション領主は
自分たちこそ民主主義者だと思ってた

[0090 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 23f3-hSEA) 2022/02/22(火) 22:14:43.84 ID:q1Z8ihhL0]

有能の独裁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞民主主義＞無能の独裁

[0091 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cf0d-Xmkg) 2022/02/22(火) 22:14:49.65 ID:gy+R65u+0]

ぶっちゃけ今帝政に移行しそうな先進民主主義国といえばそれはアメリカだよ
ナンシー・ペロシ下院議長がリムジンリベラルなどと揶揄され
議会が富裕層の利権の牙城のように見なされつつある状況で
トランプというヒーローが出てきて既存の政治を変えようとしている
またトランプは共和党の政治家を子分扱いしてるけどこれも古代ローマの有力者のようだ
バイデンはさしずめポンペイウス
カエサルたるトランプは国会議事堂襲撃というルビコン川をわたり今バイデンと戦っているところ
バイデンがウクライナ情勢においてロシアを止めることができなかったら主流政治家の権威が修復不可能なほど失墜し
本格的にトランプ帝政への移行が起こるだろうな

[0092 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8f3d-rgfS) 2022/02/22(火) 22:15:58.24 ID:fnoKrIhl0]

>>91
トランプちゃん自分で遠征しないし私兵も育てないので

[0093 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 33dc-KFgC) 2022/02/22(火) 22:16:12.35 ID:5IzukACS0]

>>79
プリンケプス・ユウェンティトゥスは？
カエサルの名は？アウグストゥスがガイウスルキウスに与えた予定執政官は？
どちらも王朝変わっても皇太子に擬せられた者に与えられた称号だけど
確かに権力関係やプラエトリアニの掌握状況で変わってくることはあるが基本皇位継承の予定は立てられる

[0094 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cf0d-Xmkg) 2022/02/22(火) 22:16:54.88 ID:gy+R65u+0]

>>92
主流政治家に失望した民衆がトランプの子分に投票すればいいだけだぞ
ヒトラーもそんなもんだったでしょ

[0095 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 03d2-vv4D) 2022/02/22(火) 22:16:56.52 ID:qariO+Op0]

>>91
割と真面目にアメップのQはこの位のこと本気で考えてそう

[0096 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ff5b-ZXK+) 2022/02/22(火) 22:18:01.44 ID:e/IUH97n0]

>>18
実質マリウスから帝政

[0097 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cf0d-Xmkg) 2022/02/22(火) 22:18:22.83 ID:gy+R65u+0]

>>95
今のトランプに牛耳られた共和党への支持が落ちてない現状では
ありえないことではないぞ
個人的にはバイデンに頑張って欲しいけどな

[0098 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cf89-iDSx) 2022/02/22(火) 22:18:39.70 ID:74PBrMfA0]

トランプは自分のSNSまで立ち上げて勢力維持と拡大狙ってるから合衆国の敵だわな
また公権力奪取の為に何かしでかしても驚かない

[0099 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cf0d-Xmkg) 2022/02/22(火) 22:19:37.87 ID:gy+R65u+0]

>>98
元老院議員が「カエサルは王になろうとしている！」って絶叫してた状況とこれまたよく似てるよねｗ

[0100 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3fce-6yZs) 2022/02/22(火) 22:20:24.48 ID:WDPML/LE0]

>>18
その権力争いを防止して安定させるシステムが民主制にはなかっただろ。

権力集中して他を押さえてはじめて安定が得られた。

[0101 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW b3d2-cKKz) 2022/02/22(火) 22:21:13.43 ID:UJ8bluLR0]

そもそもローマの共和制は民主主義と言えるのか

[0102 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ff4c-M7lp) 2022/02/22(火) 22:27:21.72 ID:BDDxHVXm0]

>>101
言えない
民主主義だったのはギリシャな

[0103 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW cf0d-Gbxu) 2022/02/22(火) 22:30:53.08 ID:cL2UFwhZ0]

オストラキスモスは民主主義だけどなんか違うよな

[0104 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 6fe4-oyOO) 2022/02/22(火) 22:59:29.55 ID:G0W05fcG0]

元老院は和平を望んでいたのにカエサルとポンペイウスがそれぞれ権力保持のために張り合って戦争になってしまった
民主主義国家には軍隊を中央で管理できる体制が必要

[0105 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 9352-ni7X) 2022/02/22(火) 23:26:59.24 ID:TIeFT7Ha0]

>>23
生口って知ってる？

[0106 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-LmDc) 2022/02/22(火) 23:28:02.95 ID:bSWVdSTla]

君ら明日休みならポンペイ展見てこいよ

https://www.tnm.jp/modules/r_free_page/index.php?id=2128

[0107 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 737f-iDSx) 2022/02/22(火) 23:28:26.03 ID:DRlioDpr0]

別に民主主義じゃ無いし
政策発案権は貴族のみの権利だし
賛否の投票権も支配部族の家父長だけだし

[0108 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 737f-iDSx) 2022/02/22(火) 23:29:53.39 ID:DRlioDpr0]

>>23
江戸時代ですら明確な奴隷が人口の9%
農奴が人口の過半数,極めて異常な社会

[0109 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 838f-jp9+) 2022/02/22(火) 23:30:32.27 ID:a0vYccpZ0]

>>7
今の日本みたいなもんか
確かに100年後は天皇に主権が戻っているかもな

[0110 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 838f-jp9+) 2022/02/22(火) 23:33:49.47 ID:a0vYccpZ0]

>>48
加計学園が安倍晋三に博士号を出すだけの話じゃん

[0111 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 6fbd-mA98) 2022/02/22(火) 23:42:18.25 ID:0F1fhOkC0]

フランス革命した後帝政になるのはなんやねん

[0112 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 43af-MmYi) 2022/02/22(火) 23:57:18.78 ID:ejgFObWQ0]

集権化しただけやろ
総統や

[0113 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ e32f-Xmkg) 2022/02/23(水) 00:43:02.22 ID:yZyul6370]

>>111
ナポレオンの帝位は絶対王政とは違う
自由平等なんかの革命の理念はナポレオン法典で法制化された
逆にいえばそう訴えたから国民投票で勝てた

[0114 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7f5d-mA98) 2022/02/23(水) 00:57:47.50 ID:PrWJlu+70]

帝政末期のローマでも弱者男性が反出生主義に陥った結果、少子化と人口減で国が衰退したんだっけ？

[0115 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e37f-bNIt) 2022/02/23(水) 01:23:27.35 ID:QHrkIMD40]

>>114
国の末期に格差固定と格差拡大が進んで
少子化が進行するのわ前ローマ帝国でも後漢でも
徳川幕府でも共通

[0116 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7f62-EcOz) 2022/02/23(水) 01:37:44.30 ID:BrJIDcjV0]

末期は上級が脱税し放題な一方、市民は移動の自由取られてコロヌスとして重税＋軍役でカツカツの生活
愛国心なんてもはや微塵もなし、って具合だったみたいね
キリスト教が上級に受け入れられていったのも税金対策の側面があったっぽい

[0117 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ff56-FFV/) 2022/02/23(水) 01:42:07.77 ID:2SCF/M7c0]

カエサルはんはようやっとる！

[0118 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW b3a2-jp9+) 2022/02/23(水) 01:55:41.75 ID:8PU4m6nR0]

ローマの共和制末期が行き詰まってたのを現代人は古代ローマの平民が衆愚制に陥ったからだと思ってるかもだが
実際は貴族が偏狭すぎて実力者冷遇しまくって凡ゆる改革に反対してたのが元凶だぞ
マリウスが反乱分子になったのも蛮族との戦争に勝った武勲を元老院を牛耳る既存の貴族達が新しい貴族が出現するのを認めたくなくて平民のままにしたから
平民派にならざるを得なかったと言う背景がある

[0119 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW c308-/LU0) 2022/02/23(水) 01:58:04.89 ID:usNV04Y00]

ローマ皇帝の中に貴族と平民と奴隷の区別を無くして一君万民型の官僚制国家を作ろうとしたのはいないのか

[0120 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3336-jp9+) 2022/02/23(水) 02:02:15.52 ID:FA3pmXem0]

パンとサーカスで国民がバカになったから
給付金やどんな無能でもクビにならない雇用制度はパン
テレビ、スマホ、ゲーム、ネットはサーカス

実は地上の楽園のような生活をしてるのに、俺は恵まれてない、あれは良くないこれは良くないとケチをつけることによって政治へ目が行かないように工作されてる事にも気づかない

[0121 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW cf8f-qdZP) 2022/02/23(水) 06:20:43.32 ID:2paOtvQj0]

アベノミクス の数年間で日本から愛国心ということばが消えたのってローマ末期の貧困化と重なるもんなんだろうかね
それとも官房機密費の工作員が消えただけか？

[0122 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 6f8a-2kJ3) 2022/02/23(水) 09:18:57.07 ID:StE3Hf0u0]

共和政ローマは最初どこから来た人が始めたの？
世界史の教科書は、どの時代もいきなり発展した状態から始まるから、は？ってなる

[0123 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW cf8f-BN8q) 2022/02/23(水) 13:16:52.87 ID:U3x3uqQ60]

>>122
狼に育てられた蛮族がなんか知らんけど国作った

[0124 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7f62-EcOz) 2022/02/23(水) 19:48:21.48 ID:BrJIDcjV0]

>>122
そんなもんどこも建国神話くらいしか手掛かり無いから仕方ないだろ

[0125 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 03d2-cdKb) 2022/02/24(木) 07:23:20.37 ID:iTqOj8c80]

>>122
「共和政ローマ」は王政ローマが王族追い出して作った
王政ローマは、蛮族が徒党を組んだ上、近隣から女さらってきて繁殖して作った

[0126 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sae7-pS/S) 2022/02/24(木) 10:33:01.38 ID:vvHwQbpHa]

>>85
あくまで共和制の枠内で要職を独占して実質的君主になるって頭いいよなぁ
古代人の発想とはとても思えない

[0127 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 834c-iDSx) 2022/02/24(木) 10:36:32.52 ID:XMkRaLqd0]

>>123
ローマFCのクラブエンブレムは
狼の下に二人の子

[0128 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 6f3a-Xmkg) 2022/02/24(木) 10:37:36.07 ID:hFWF/3P30]

民主主義（奴隷だらけ

[0129 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ e3a2-6jPo) 2022/02/24(木) 10:38:19.33 ID:WdFggiTW0]

>>80
まるで君主制が腐敗しないような言い方
人間の作るもので腐敗しないものはないんだからせめて腐敗した時にまだマシな民主制を選ぶだけ

[0130 Ikh ◆tiandrU0uo (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-FJV5) 2022/02/24(木) 10:43:32.60 ID:SPJ1O+wMd]

偉大なるプラトンは、人間のつくりあげる政治システムには、権力集中と権力分散の2つの方向があり
権力集中のモデルが帝王制であり、権力分散のモデルが民主制と述べたねw
それで権力集中と権力分散には一長一短があると述べたねw 社会制度を短期間で大きく変えられるのは権力が集中している場合であるねw

[0131 q (ﾜｯﾁｮｲW cf09-5Via) 2022/02/24(木) 10:56:46.93 ID:KzsezI+L0]

ローマの共和制とは
軍務や納税、他者雇用などを行う
「市民」による共和制であり
お前らは「奴隷」だぞ

[0132 q (ﾜｯﾁｮｲW cf09-5Via) 2022/02/24(木) 11:15:08.97 ID:KzsezI+L0]

共和制から帝政への移行は
ジュリュアス・シーザーによる
軍事クーデターを持って行われた

そして、シーザーが支持されたのは
その軍事的才能がローマという国の
力の源泉であっったから

[0133 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ffaf-iDSx) 2022/02/24(木) 11:19:53.53 ID:wpqQ0Hs10]

え、まって人類同じ歴史繰り返してんじゃん

[0134 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ffaf-DnNf) 2022/02/24(木) 11:21:34.63 ID:XtywdIt10]

>>27
分裂前の軍人皇帝時代もそんな感じやろ
三好松永織田みたいなノリ

[0135 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 834c-iDSx) 2022/02/24(木) 12:21:38.58 ID:XMkRaLqd0]

>>102
その都市国家の「民主主義」も下に奴隷を敷いてたんだけどな

万人の「自由」や「平等」とは程遠い