米サンダース上院議員の、ウクライナ問題に関しての演説。一読の価値あり [624898991]
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https://vermontbiz.com/news/2022/february/10/sanders-senate-floor-speech-ukraine
諸君、私たちが痛感したように、戦争には予期せぬ結果が伴う。計画者や専門家が言うような結果になることはめったにない。
ベトナム戦争、アフガニスタン戦争、イラク戦争でバラ色のシナリオを描きながら、それがとんでもない間違いであったことが証明された役人に聞いてみればいい。
ベトナム、アフガニスタン、イラク戦争で戦死したり負傷したりした兵士の母親たちに聞いてみればいい。
巻き添えになった何百万人もの民間人に聞いてみればいい。
ベトナム戦争では、5万9千人のアメリカ人が亡くなり、身も心も傷ついて帰ってきた人たちが大勢いた。
事実、この戦争によって、ある世代が大きな打撃を受けた。
ベトナム、ラオス、カンボジアでの犠牲者の数は、ほとんど計り知れない。
アフガニスタンでは、2001年9月11日に我々を攻撃した者への対応として始まった戦争が、結局20年に及ぶ2兆ドルの戦争となり、
3500人以上のアメリカ人と何万人ものアフガニスタンの民間人が殺されたのである。
ジョージ・W・ブッシュは2003年に、米国は「タリバンを永遠に廃業に追い込んだ」と主張した。悲しいことに、私たちが知っているように、タリバンは今、権力を握っているのだ。
イラク戦争は、イラクの存在しない大量破壊兵器による「きのこ雲」の恐怖を煽ってアメリカ国民に売り込んだもので、
約4,500人の米軍兵士の死と、何万人もの人々の身体的・精神的負傷を引き起こした。
その結果、何十万人ものイラク人が死亡し、500万人以上が避難し、地域が不安定になり、その影響は今日も世界が抱えている。
ベトナムへの軍事介入はゆっくりと、アフガニスタンとイラクへの戦争はもっと早く始まった。
しかし、これらの戦争に共通しているのは、外交政策の確立者がその必要性を主張したことである。エスカレーションと戦争に代わるものはない、と。
しかし、それは間違いであった。そして、何百万人もの罪のない人々がその代償を払うことになった。
だからこそ、ウクライナで甚大な破壊をもたらす戦争を防ぐために、外交的解決策を見出すためにあらゆる手段を講じなければならないのだ。
（中略） >>114
山本篤太郎はかなりサンダースから勉強してそうではある >124
でもセルビアはロシア非難決議賛成なんだよな >>107
もうそんなこと言ってる時点で歴史をわかってない
それ以前にも歴史や経緯があるし支配時期だけをいえば
ソ連時代でもウクライナ統治期間のほうが長いし
そもそも正式に合法的にお互い同意の上で割譲してるんだから
それを軍事で取り返すのはむしろおかしいだろ >>106
圧倒的勘違いがあるみたいだけど連合国軍の形成ってWW2だと戦争が起きた後の話じゃね？
NATOと同じ即参戦の形ならWW1の方になるよ >>139
どこをどう読んだらそうなるんだよ
ロシアにもロシアの立場があるんだからそれを汲んでまずは対話を重視しろって言ってんだよ >>133
だからどうしろと言ってるのか曖昧な事実上何も言ってないのとおなじだと言ってる
そしてそれは現状維持既成事実化という点で侵略者に有利な立場 大きな勘違いと下手な誘導をしている様に思うね
今回ロシアが開戦に踏み切った要因は
①プーチン体制の寿命（これはプーチン個人の寿命も含む）
②ハイテク兵器による通常兵器の無力化
③自由主義の拡大とグローバル主義への警戒感
①に関して言えば優秀な独裁者は幻想だということを世界は知ったと思うのでクリア
②に関して言えば米国などの武器援助が例えばドローン1つで戦闘機並になりジャベリン一つで戦車並みに成った
今回の開戦の要因の多くにこの武器支援があった現在ウクライナにあるロシアの傀儡政権3ヵ国の総人口は600万人を超えている
まさに日本が大陸に創った満州国規模の傀儡国家があった訳でウクライナは元より西側諸国は容認できぬ紛争地域として存在した
この紛争地域を残したまま通常兵器を無効化できるだけの武器援助を米国を始めNATO軍が支援していたロシア軍のタイムリミットは
ほぼ無くなっていた訳で軍事的に見るとこれが最大の要因だ（詰まりはロシアを無視した一方的外交が問題の最大要因であった） サンダースの話は一理あるけど南米に極左政権できてたりするしね
冷戦時代なら叩き潰したんだろうが 一部の狂っちまったケンモメンにはもうこの考えは届かねえんだろうな
人間は本当愚かだわ ちなみにキッシンジャーは約1年前に世界のコロナ対策の失敗がウクライナか台湾での破滅的戦争に結びつくとまで予言してる
このスレ的には余談だが >>137
原爆投下以外は唯一アメリカが正義を名乗れる防衛戦争だから…🥺 こりゃトランプバイデン選挙でホワイトハウスが真っ先に落としたがる訳だわ >>120
リビア一方的に侵略したNATOのどこがまともなんだ >>5
なおロシアの将校組織は今ウクライナは差し迫った驚異ではないとプーチン非難している 素晴らしい市民は軍隊が市民を襲った時に侵略をやめろと言い続ければいい
イラクの時にアメリカに殺すなと言ったようにロシアにも殺すな話し合えと言い続ければいい
もしかしたら巡り巡って自分の街が襲われる時に誰かがそう言ってくれるかもしれない
襲えと言った人間にはいつかかならず報いがくる >>124
>>127
ユーゴスラビア連邦は第三極なのでワルシャワ条約機構下では無いのよ ウクライナはロシアに核ミサイルを向けようとした訳では無いからキューバ危機は当たらないし、
仮にメキシコがアメリカの敵国と軍事同盟を結んだからといって、
アメリカがメキシコを軍事侵攻するとも思えない
ロシアが安保の懸念を持つことを世界中が批判してるのではなく、
懸念の解消手段に侵略を用いた事が非難されているのだ >>120
NATOはロシアを入れようってのは前々からあるしね、ロシアがハブられてるわけではない
それこそロシアはNATOのpfpに入ってるわけでNATO脅威論を持ち出すなら何故そこに入ったままだったのかと辻褄が合わない クリミアあんなことされて
NATOに入るなっていうのもなあ 晒シーマン：2009/11/20(金) 23:13:22
まずは、保守↓これは鉄板ですね。お忘れなく。
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鳥取県米子市夜見町3079-17 TEL06-6910-2155 FAX06-6910-21
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兵庫県明石市大久保町大窪257-9-2F 電話 078-935-1155
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■東條剛史 東京プラス（株） 監査役 早稲田大学 小林哲則研究室職員配属
〃 小林哲則早稲田大学 大学院教授 情報ネットワーク専攻知覚情報システム研究室 戦争以外に巨額の金が動くような物が有れば戦争って意外と起らないのかも知れない >>107
これは完全に間違いだわ
歴史を長いスパンで切っても短いスパンで切っても
ウクライナがロシアの土地であった時間はかなり短いのよ >135
元はロシアのなんだから返してよってのはわかるけどじゃあぶん殴って取るわになったら話は別だよな >>155
ちょうど1年ぐらい前に幾つかのメディアで報道してたはず
英語でキッシンジャーで検索したら
ウクライナの名まで出てたのは一部かと ベトナムの時ですら写真が強烈な厭戦感情を生んだ。今はSNSがリアルタイムで戦場で戦車砲を撃ち込まれる市民が撮った動画が共有される
こんな恐ろしいものを見て、子供らが泣いてるのを見て戦争やめようと言わない人間はいないだろう
ロシアは兵を引け訓練だったんだろ？西側のデマだったんだろう国に戻って話し合えばいい メキシコが中国と軍事同盟結ぼうとして工作でどうにもなんなかったら
なんか理由つけて軍隊動員しそうだけどなあ ロシアの言い分を理解して一部でも認めてしまうと中国や他の紛争地域にも大義名分与えかねないからもう無理じゃないか
軍事侵攻する前なら可能だったかもしれんけど >>166
これ
結局どうするでもなくDD論やってるだけ サンダースのような主流派とは違う意見でも言える国の方がいいじゃんてことだろ
ロシアで反体制の意見言ったら殺される
そりゃアメリカにも悪人はいるに決まっとるわ
ロシおじは単に正常性バイアス掛かってるだけ
ロシアを批判すりゃいいだけなのにアメリカも悪い！だからな
自分の大嫌いなネトウヨみたいになっとる >>139
敵の立場で思考することを弱さや不正義だと捉えるのが日本人だから仕方ない
俺たちはどこまでいっても大日本帝国の末裔なんだ >>138
正式な発足は1941年だけど、いきなりできたわけではなくてその前史から同盟関係があってそれがベースでしょ
同盟が脅威を与えるからダメだという理屈で行けばどのタイミングで作ってもダメだということになる 結局はその向こうにある金銭的な利益の為に動いてるんだよね みんな独裁者は嫌、ということだよ。
日本みたいに銀英伝を読んでおかしな幻想に浸らない。
プーチンにしっぽをふっているボリショイのバレリーナたちも
老人を嫌っている。 >>177
そらそうだろ
利益なしに争いは起きない サンダースもそうだがNATOがーと言ってるやつはなぜNATOに加盟してきた東ヨーロッパ諸国の意見は無視するのか
彼らが中立を望めばそれも可能だったが彼らはそれを望まなかった
それは彼らがソ連の支配とロシアの脅威を受けてきた張本人だからだろ
NATOが必要ない組織ならかつてフランスが脱退したように自然と縮小されてる
そもそもNATO友好パートナーシップにロシアいるし >>140
で、対話したよね？
ロシアの希望通りウクライナはNATOに加盟させなかったし、
ウクライナに手を出すようなら核戦争になるぞと言われて、ウクライナへ派兵することはないと宣言
対話で全てロシアの言う通りにしたらこの結果なんだが
これ以上アメリカの立場で何が譲歩出来たと？ 一気に制圧して傀儡政権立てるやり方はつい最近までアメリカもやってたような そして③が一番難しく危険な要因だ、これは非常に難しい人間の根幹に関わることだからだ
恐らく自由主義社会の人間は誰もこれを悪だと容認することは不可能である
天動説から地動説に変わりそれを覆すだけの思考や論理展開は我々時代にはもはやない様に思う
少し横道にそれたが自由主義の拡大とグローバル主義の弊害を言えば中国を見れば分かる
中国に対して我々自由主義勢力は自由化とグローバル化を促し強要した
だが結果としてそれは寝た子を起こしたことだと誰もが気づいている
中国を養うだけの自由はこの地球には無いのだもはや自由化とグローバル化は論理的に矛盾し破綻している
この状況を見て未だ我々は自由主義の拡大とグローバル主義拡大を続けて邁進していることに問題の本質がある はいはいわかったわかった
とにかく上から目線と自分達の愚行の歴史を他人事のように語るのはやめろ白豚
未だに差別主義もろ出し国家のくせに綺麗事で済ませんな このスレ、と言うかネット上にいるチキンホークの主張は
「NATOは今すぐロシアに宣戦布告して地上から消し去ってやれ！！核ミサイルをぶちこんでモスクワを焦土にしろ！！」
って感じやねw >>147
キッシンジャーなんてロシア(旧ソ)に融和的でそれがかえって世界の脅威になってる やっぱサンダースだけだわまともなの
バイデンもトランプも糞だわ >>174
せやな
アメクソに原爆200発くらい落としたら話聞こか？ >>135
いい加減その誰が悪いの1bit脳をやめろ
ロシアの行動が正しいなんて誰も言ってないだろ
その悪くて喧嘩っ早いロシアさんがそこにいる客観的な事実はロシア帝国の時代から変わってねぇんだよ
後はそれとどう付き合って行くのかって話をしてんだよ
ロシアの脅威に抵抗するためにNATOに入る選択肢は当然あるけど
そもそもの目的は国家の安全を守ることだろ
NATOに入ったら攻撃されると分かっててゴリ押ししてやっぱり攻撃されましたじゃ、目的見失ってんだよ 知識層はだいたいこんな意見だな
やはり山本太郎が正しい サンダースってやっぱすげえわ
アメリカの良心だな なおジャップにはひとりもいないもよう 長文で持論展開してるキモい連中多すぎだろ
どこから来たんだ いいこと言うなと思うけれど超大国に挟まれた小国はどうなるんだよ 明確に答えずダラダラと説くような説明はアメリカ人が一番忌み嫌う物言い
こいつの人気がないのが分かる
アメリカ人的に言うなら
結論を言え結論を言わないやつに発言権はない クリントンBBAが不正でサンダースを降ろさなかったなら、トランプにも勝てたんじゃね >>65
トランプのままでも起きてないよ
トランプが良かったとは言わんが 今どき社会主義と言ってるやつが歴史や経済をわかってるわけがないだろ ウクライナでぶん殴ぐられてる人達には
糞の役にも立たないジャイアン目線 NATO不拡大は口約束だけで公式な書面で約束されたものではないってどこかで見た てめーは何かやってきたのかよ
偉そう？お前から見たらやろ 恐怖ってのはなかなか制御できないものだ
ウクライナもNATO入んなきゃロシアが攻めてくるって思ったんだろうし
日本だって中国が攻めてくるから核配備しよってまじで考えてるんだから >>190
お前の物言いならその結果ロシアがNATOから空爆食らっても全て自己責任って事でいいんだよね 山本太郎や鳩山由紀夫元総理と同じ
で、ケンモウは？ >>26
そうだよな。俺も抽選が一番いいと思っていたんだがやはりそう考える奴結構いたんだな 良かった 俺は自分が頭おかしいのかと悩んでた >>195
あいつら古代ローマに憧れてる割にはローマ・ギリシャ的なレトリック大嫌いだよね >>204
NATO入った方が逆にロシア刺激して危ないだろ
その理屈はおかしい 紅茶事件やワシントンの髪が丸まってるの知らんの？
理系は算数だけしてろよw 嫌儲のスタンスは早いうちにここに収束すると思ってたが
意外にも変なのが目覚めてんだよな >>182
米国の深謀遠慮は善とは程遠いいよジャベリン（対戦車ミサイル）の新型が出来たのが
昨年の9月ごろ米国は2017年にこれをウクライナに支援物資として送ると表明している
今回の緒戦の結果を見ると通常兵器に対する有効性がよく分かる
またNATO軍はトルコなどドローン輸出をウクライナに提供する様になっていた
今回も制空権の上でウクライナ側のドローンが有効に機能した くっさいスレタイだなと思ったらやっぱ>>1がアレな人か >>190
いやクリミア併合忘れたの？
NATO関係なく親ロシアの大統領じゃなくなったらこれじゃん サラッと読んだら橋下と全く同じこと言ってて笑った
最後フワッと合意出来るところを探さなければいけないとか書いてるのも
橋下が連呼してる政治的妥結と一緒 ジャップランドにも思慮深い政治家の1人や2人いてもおかしくないだろうに現実は感情に支配され冷静さを保てない奴ばっか ロシアだろうとアメリカだろうが
手を出した方が悪い負け
これだけの話でしかないのに
この手の奴って
ミニスカ履いて痴漢に合った女性に対し
ミニスカなんか履いてるのが悪い論みたいな方向に持ってこうとすんのだろうな？
ウクライナは自身の主権においてどこと仲良くしようとするのも自由だしそれに非はない
ロシアはそれを気に食わないこと思うのは自由だが
手を出して現状変更を強要しちゃいけない
その時点で負け >>205
なんで自己責任の話になるのか分からんけど、今必要なのは戦争を止める為の道筋だろ
ロシア空爆したら止まるのか？経済制裁したら止まるのか？
経済制裁に中国が加わって本格的に立ちいかなくなったら止まるのか？
それとも生活が苦しくなった民衆が蜂起してプーチン倒して民主主義大勝利になる夢でも見てんのか？ 米国は直接軍隊を派遣する時代からハイテク兵器を送る時代へ戦略転換をしているだけのこと
このハイテク兵器の運用管理供給は米国の支配下にある
もはや人工衛星レベルの単位でことが決まっている >>163
結局それは有り得ないから米の鷹派を納得させるには紛争しかない
そして米軍に刃向かったらおそらくこちらが殺される ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
