米サンダース上院議員の、ウクライナ問題に関しての演説。一読の価値あり [624898991]
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https://vermontbiz.com/news/2022/february/10/sanders-senate-floor-speech-ukraine
諸君、私たちが痛感したように、戦争には予期せぬ結果が伴う。計画者や専門家が言うような結果になることはめったにない。
ベトナム戦争、アフガニスタン戦争、イラク戦争でバラ色のシナリオを描きながら、それがとんでもない間違いであったことが証明された役人に聞いてみればいい。
ベトナム、アフガニスタン、イラク戦争で戦死したり負傷したりした兵士の母親たちに聞いてみればいい。
巻き添えになった何百万人もの民間人に聞いてみればいい。
ベトナム戦争では、5万9千人のアメリカ人が亡くなり、身も心も傷ついて帰ってきた人たちが大勢いた。
事実、この戦争によって、ある世代が大きな打撃を受けた。
ベトナム、ラオス、カンボジアでの犠牲者の数は、ほとんど計り知れない。
アフガニスタンでは、2001年9月11日に我々を攻撃した者への対応として始まった戦争が、結局20年に及ぶ2兆ドルの戦争となり、
3500人以上のアメリカ人と何万人ものアフガニスタンの民間人が殺されたのである。
ジョージ・W・ブッシュは2003年に、米国は「タリバンを永遠に廃業に追い込んだ」と主張した。悲しいことに、私たちが知っているように、タリバンは今、権力を握っているのだ。
イラク戦争は、イラクの存在しない大量破壊兵器による「きのこ雲」の恐怖を煽ってアメリカ国民に売り込んだもので、
約4,500人の米軍兵士の死と、何万人もの人々の身体的・精神的負傷を引き起こした。
その結果、何十万人ものイラク人が死亡し、500万人以上が避難し、地域が不安定になり、その影響は今日も世界が抱えている。
ベトナムへの軍事介入はゆっくりと、アフガニスタンとイラクへの戦争はもっと早く始まった。
しかし、これらの戦争に共通しているのは、外交政策の確立者がその必要性を主張したことである。エスカレーションと戦争に代わるものはない、と。
しかし、それは間違いであった。そして、何百万人もの罪のない人々がその代償を払うことになった。
だからこそ、ウクライナで甚大な破壊をもたらす戦争を防ぐために、外交的解決策を見出すためにあらゆる手段を講じなければならないのだ。
（中略） >>228
アメリカがNATOに入れとウクライナに武力で強要でもしたんか？
NATOに入りたいってのはウクライナの主権の決定だろ 実際に大統領の座についたらそんな悠長なことは言ってられんぞ
ノーベル平和賞の席で戦争は必要だと言わざるを得なかったオバマのように >>237
橋下が嫌いなくせに、ウクライナの橋下もどき大統領は大好きなんやな >>19
アメリカ様みたいに経済繁栄したいからだけ
実際はハンガリーとか東欧は軒並みGDPは加入前以下 >>215
NATO加盟の配慮がされてたことは認めるのね
武器提供ってもはや口約束すらないロシアのお気持ちじゃん
そうなると武器提供より前にロシア兵と武器を持ち込んだクリミア併合はロシアの一方的な暴走になるな ベトナムとアフガンでの戦争がなぜ失敗したのか、その分析がないから浅い分析にとどまるねサンダースの演説もw > 10年以上経った2008年、バーンズはコンドリーザ・ライス国務長官のメモにこう書いている。
> 「ウクライナのNATO加盟は、（プーチンだけでなく）ロシアのエリートにとって最も輝かしい赤線だ。
> 2年半以上にわたってロシアの主要人物と話をしたが、NATO加盟をロシアの利益に対する直接的な挑戦以外の何ものでもないと考えない人はいなかった
>
> つまり、このような懸念はプーチンが勝手に作り出したものではないのだ。
やっぱりプーチンの戦争ではないのね
ロシア人はNATO拡大を脅威に感じている >>246
そんなアメリカ嫌いでロシア好きなんだね >>234
これが肝ってすでにウクライナが弱いから意志を無視してクリミア併合されてんだぞ
NATOに入ろうとするだろ >>214
わかってる奴は最初からわかってるし、わからん奴には一生わからんよ
1bit脳は楽だからなw >>219
クリミアに併合される前にユーロマイダンっていうウクライナ独立を目指す市民運動が活発になり最終的に親露派大統領が失脚した
これはクーデターと言っていいもの
その運動を主導してたのが右翼のナショナリストだったからナショナリズムが活発化し親ロシア住民の身が危険に晒されることになった
それでロシアは虐殺があったと主張してロシア系が多いクリミアやドンバス地域を守るために侵攻を開始したって感じだったと思う
一応ロシア側にも言い分があるのは確か > 1962年には、ソ連がキューバにミサイルを設置したため、ソ連との核戦争寸前まで追い込まれたが、
> ケネディ政権はこれを国家の安全保障に対する容認できない脅威とみなしたのである。
> 例えば、メキシコが米国の敵国と軍事同盟を結ぼうとしたら、米国は何も言わないと本気で思っている人がいるのだろうか。
これは激しく同意
アメリカは隣国が敵対的だったら
戦争を仕掛けようとした >>227
生きてるぞ
侵攻前だが「ロシアは米国の攻撃兵器に囲まれている。ロシアの指導者はそれが誰であろうと、ウクライナが敵対的な軍事同盟に参加することを容認することはできない」とコメント
https://twitter.com/zei_squirrel/status/1495330478722850817
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) しかもアメリカって人口密集地に二発も熱核兵器使用してるからな
どう考えても頭逝ってる国ですわ 脅威を与えるのはロシアだけでいい、という身勝手すぎる国 NATOを脅威だから主権侵害していい論理なら
中国がアメリカ脅威で中立地帯必要だからって
日本で虐殺して非武装中立緩衝地帯化する理屈が通るって
何回言えば分かるんだろうなバカは アメリカはあくまで経済制裁で対抗しろってことですね
安易に軍事力で対抗するなと >>190
脅迫が常に有効だとロシアに確信させるだけだな
ロシアという国家の危険度が増すだけだ
今回も脅迫が有効だと思ったから侵攻したんだよ アメリカは外交の結果ウクライナを自分の側に引き寄せた そしてウクライナは独立した国家の主権においてそれを決めた
ロシアは武力で手を出し阻止しようとした
だからロシアの負け >>222
公平世界仮説だろうな
ロシおじは「多角的に物事を見てる」と言いながら因果関係に拘って被害者も悪いはずという答えを追い求めるのよ
それで結局DD論で納得してショボいナルシシズムが安心するわけ ウクライナの主権完全無視ってのはないだろう
もう旧共産圏はロシアから解放したれよ >>180
NATOに西側諸国が入ってるのが誤解を招くんだな
旧東側の軍事同盟にしたらいい >>190
なんで無意識に被害者の方に問題があるって前提なんだろ
これもネトウヨとは別の権威主義やね >>260
バカはお前だろw
その理屈を認めてるから大戦後から継続してアメリカ軍が駐留してるんだよ >>198
残念ながら大衆の大半は馬鹿だから
分かりやすいキャッチーなフレーズを何度も繰り返したほうが効果てきめんなのよ >>232
陰謀論はお腹いっぱいだよ
民主的な手続きに則ってるんだからどうしようもない
てかそれで落選したヤヌコビッチはその後大統領に再選してるんだがどうなってんの？ まあな、窮鼠猫を噛む状態に追い込んでウクライナ犠牲にして正気面せず、プーチンを“介護”しろってことだろ
なにが終わってるって、その外交的介護ができないバイデンなんだよな
老老介護の末路を見てるような感じ
アメリカもロシアもどっちもトップに引導を渡せないイェスマンばかり
日本の今世紀末期政治にも言える アメリカやロシア、中国のような超大国はそれでいいけど、その周辺国の主権ないぞ だからアメリカがNATOから抜けて欧州同士の同盟にすればいいのよ
中南米には潜在的に反米の市民が数多いがその意見が顕在化するたびにアメリカは軍事力で弾圧してきた
そこにロシアが手を出したらどうなるかという話 緩衝地帯が必要を国潰してやるって理論に理解が必要ってどう言う頭したらそうなるんだろうな
が38度線のすぐ米軍基地持ってる韓国が怖いから攻め込んで虐殺してアメリカとの中立地帯が必要だったとか言い出して
北朝鮮の立場も分かるとか言ってると考えたらどんだけイカれたDD論なのか分からんのか？
ロシアはただ世界の1国に過ぎないんだけど
まぁ>>1みたいなアホは一生理解出来ないか >>270
その理屈ならウクライナがNATO選んでも同じじゃん >>278
これはアメリカの凄さ
基本狂った人間しか居ないが一部はまともな奴が居る こうなるのはわかってたのにNATO加盟を仕向けたのはアメリカだろ
本当に狡い国だよ まあどんだけウクライナ支持が盛り上がっても
戦闘がウクライナ国内でとどまる限り
アメリカもNATOも一兵たりとも動かせないよね
そこまではいけないもん >>274
アメリカとEUと中国とロシア以外の国は主権放棄して中立地帯化しろって話してるんだろ
主権も人権もクソもないな いやベトナムや中東にやったようにやれよ
核にビビってるようにしか見えねえよ >>280
こーゆーのが理解できないんだよな日本の政治家
安部とかよう サンダース偉い
世界で本物の左翼政治家はこの人だけや >>253
でもNATOは同情するだけで守ってくれないから実質失敗だろ
だいたい紛争中の国はNATOに入れないからって嫌がらせされてる側面もある ちょっと結論をぼかして書いてるけどモンロー主義批判の文脈から言いたいことはちゃんと伝わる
要するに米国はウクライナも含めてもう他国に介入するのはやめろということ
軍事や政治でウクライナに介入すればベトナム、アフガン、イラクの二の舞になる
この点だけはトランプと気が合いそうだなサンダースは >>285
ただ好かれるのも自由
嫌われるのも自由
つまりこれは... >>284
極論ではあるよな
そもそも論でロシアにはもう旧共産圏を自国の下に押さえつける力がないからこういう事態になっているわけで そもそもアメリカは敵国を暴走させるためにわざとやってるからな
香港→ウクライナ 次は間違いなく台湾 >>265
今回の件ではウクライナが独立した主権国家であるを完全無視してるのよな
主権国家である以上法や人道に反しない限り
どんな決定をするのも自由だし非はない
その決定にロシアが不快感を示してるとかいうけど
それはロシアの自由だが
手を出して良いなんて道理はないのにね >>255
オレンジ革命の後もそうだけどヤヌコビッチが当選したりしてるだろ、アメリカはそこまで露骨に関与してない
あの時もEU加盟間近でドタキャンしたらそりゃ国内から反発食らう
解任決議からの大統領選挙実施なんだからヤヌコビッチも出馬すれば良かっただけ >>291
ただこれを認めてその後にロシアがさらなる領土要求に乗り出した時一体どうするつもりなんだろうか
第二次大戦前夜のドイツ融和に通じる危うさがあるよコレ >>280
やっちまったことに反省する奴がいるんだよな
オスの本能的になかなか難しいんだけど
アインシュタインとか 逆キューバ危機かと思ったら
ロシアは攻め込んじゃった展開
正直バイデンはへらへらしすぎや サンダースの話に南米の例が出てるけど、
これ、日本に置き換えるなら
原爆投下や東京大空襲の恨みつらみを言い募ってアメリカ傘下から抜け、中国中心の軍事同盟に入るような話だからな
その時、日本には何が起きるか？
アメリカにとって、日本は「狂った軍事政権から解放した国」であるのと同様に
ロシアにとってウクライナはナチスから解放した半身の国であり、解放者としての自認に直結する地域でもある
それは、戦後の主導的な5大国としての自認にそのまま直結する
いま、プーチンやロシア外相が盛んにナチスの名前を叫んでる
日本の人々にとってはこいつ発狂したか、とまるでピンとこない話かもしれないが、
欧州にとってこれは思ったよりもクリティカルな問題で、
要するに戦後の5大国指導制の枠組みをめぐる根本的な絶叫でもある >>277
双方が納得できるレベルでバランスを取るしかないって話だろ
戦争ってものが無くせない以上、
平和って言うのは小競り合いの中で上手く綱渡りをするしかないわけ
朝鮮半島だってなんだかんだで大きな戦争にはなってないでしょ
って言ってもわからんかw ウクライナはアングロサクソンEUロシアが手を入れすぎてぐちゃぐちゃな政治状況で軽い人が大頭領になるという不幸 >>297
反露政権と親露政権が交互に出てくる緩衝地帯らしい状態だったんだよな
結局緩衝地帯に先に手を出して壊したのは他でもないロシアっていう >>296
主権国家の外交的決定を他所の国が武力で介入して
仕方ないなんて理論なんて存在しないんだよな
そもそもこうなってるのもロシアが旧ソ連に何の餌も与えられない脅すようなことしかやってこなかったロシアの政治的失点だろ
そんな自分の無能さを侵略で解決するなんて論外中の論外
実際脅威論通りの侵略したわけだしな
中立地帯作るなら自分の領土内でやってろカス >>45
津波みたいな自然災害と失政の結果である戦争を同列に語るのは欺瞞だな。 >>293
ロシアは飴が苦いのに鞭がキツすぎるんだわ
がっつりロシアに陶酔してるベラルーシですらロシアの思い通りに動かなくて何回か制裁受けてるからな >>299
それこそEU軍とかになるだろ
アジア方面にはそういう同盟がなくてミャンマー問題とか色々抱えてアメリカ頼りになってるのが痛いけど
だからアメリカバイデンのアジア媚び
アジアに自浄能力が有れば今頃覇権取れてるわ ロシアくんはナチスから世界を救った英雄の一人だからね
ネオナチの存在は許容できないよね >>297
うろ覚えだけど敵だったキレイなねーちゃんを投獄＆暴行したのが問題になってEU入り拒否されてたんじゃなかったけ？ >284
今すでにアメリカがウクライナ政府を乗っ取って主権を侵害してる状態 プーチンは結局「ソビエト連邦再び！」って事だよねな、だけどロシアって、ほぼ全ての構成共和国から嫌われてたから。。。
ウクライナは西側に入りたいのに、プーチンの片想いの結果、こんなことになって滅茶苦茶 >>303
共産党が国のトップに大統領になれると思うか？
考えろよ > ワシントンでは、敵対国の視点を考慮することはあまり好まれないようだが、私は良い政策を立案する上で重要だと考えている。
これほんと重要だよな
今現在、敵対国の視点を考慮することは「好まれない」どころか「許されない」になってる
それこそ日本も戦前戦中に経験した全体主義なのにな >>30
住民投票でロシア編入が決まったクリミアをいまだに武力併合だと言い続けて全然譲歩してねえじゃん
そもそもクリミアがウクライナ領になってたのってあれウクライナ人のフルシチョフが自分の祖国に勝手にプレゼントしただけだぞ >>313
第二次世界大戦はそれで何とかならんかったぞ
今のロシアだってEUだけで抑え込むのは困難なんじゃないか
後ろだてとして中国もいるわけで アメリカvsロシア二元論からのDD論がアメップの知性の限界って感じだな
ウクライナの主権は無視かよドアホ >>320
サンダースは理想主義者だから現実の残酷さというのがよくわかってる >>284
言ってることは逆だろう
ロシアを責めるなら、アメリカも覇権主義をやめろって話だ 地域最強の国が武装して自国の安全確保してるのに、弱い国が無防備で武装した強国の言うこと
効かざる得ないってもう奴隷だろ >>286
いや、核にビビってたからベトナムや中東で戦ったんだろ
そうじゃないならヨーロッパで戦ってた >>311
結局チェチェンもプーチンの犬の独裁者立てて
一般人は地獄見てるからな
ベラルーシも一般人は地獄
今までのロシアの犬国家の末路見てもロシア側に入る意味が何にもない
独裁国家以外東側に行きたがらないのは明確なプーチンの失政失策でしかない もうロシアは核戦力しか大した武器がないことが明白になったな
ロシアは核以外は弱くて話にならんハリボテ戦力と証明された戦争だ
今後核戦争が起こる可能性が本気を帯びてきてしまった >>242
アメリカがウクライナの親露政権を倒すのに支援したのを知らないの？
https://ja.wikipedia.org/wiki/ユーロマイダンのタイムライン
群衆の指導者イヴァン・プロツェンコはキエフでの出来事について米国の資金供与と干渉を非難し、ピケ参加者たちは大使館に卵を投げた >>296
こういうやつは国ってガワばっか気にして住んでる人間のことはこれっぽちも気にしないんだよな アメリカ民主社会主義者の声明も、
ロシアの味方をするのかって反論の方が多いのよな
みんな不安なのか、ロシアに石投げないと気が済まない人たちが多い 外交交渉で妥協点を作れず軍事侵攻に踏み込んだのは問題があるが交渉中もNATOは武器を運び込み戦争を煽ったから責任は重い。ウクライナは一方的な弱者を装うことはできないし東部地域住民を弾圧する加害者でもある。
私はロシアを支持しています✌。第二次世界大戦でナチスを滅ぼしたように世界に蔓延るナチズムの目を滅ぼしてくれることを祈る。 >>317
豊かな資源という長所を活かせない国に
なっただけなんだよね ロシア国家破綻で欧米各国の共同統治になれば丸く収まると思う
北方領土も日本に返還されることにもなるし サンダースはソビエトの怖さを忘れちゃってるんじゃないのか？
ある意味ロシアを舐めてるともいえる >>323
没落したなりにもドイツイギリスフランスだぞ？
あと地政学的にも困難ではないでしょ
むしろ今の時代の情報戦が事態を悪化させてる
アメリカも今十分に情報プロパガンダやってるし、やってることが結局トランプのQと変わらないのが世界世論の白け具合に見える 
こいつマジ正しいこと言うな >>303
民主党内ですら異端の少数派だぞ
嫌儲は勘違いしてる奴多いけど
米民主党は保守系が主体で左派が乗っかっててその中でもサンダーズは極端な位置に居る議員
日本の民主党みたいな構成
中道保守主体に社会党系が乗っかってた
ただ左派の声が大きくて左派の党に見えるみたいな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
