米サンダース上院議員の、ウクライナ問題に関しての演説。一読の価値あり [624898991]
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https://vermontbiz.com/news/2022/february/10/sanders-senate-floor-speech-ukraine
諸君、私たちが痛感したように、戦争には予期せぬ結果が伴う。計画者や専門家が言うような結果になることはめったにない。
ベトナム戦争、アフガニスタン戦争、イラク戦争でバラ色のシナリオを描きながら、それがとんでもない間違いであったことが証明された役人に聞いてみればいい。
ベトナム、アフガニスタン、イラク戦争で戦死したり負傷したりした兵士の母親たちに聞いてみればいい。
巻き添えになった何百万人もの民間人に聞いてみればいい。
ベトナム戦争では、5万9千人のアメリカ人が亡くなり、身も心も傷ついて帰ってきた人たちが大勢いた。
事実、この戦争によって、ある世代が大きな打撃を受けた。
ベトナム、ラオス、カンボジアでの犠牲者の数は、ほとんど計り知れない。
アフガニスタンでは、2001年9月11日に我々を攻撃した者への対応として始まった戦争が、結局20年に及ぶ2兆ドルの戦争となり、
3500人以上のアメリカ人と何万人ものアフガニスタンの民間人が殺されたのである。
ジョージ・W・ブッシュは2003年に、米国は「タリバンを永遠に廃業に追い込んだ」と主張した。悲しいことに、私たちが知っているように、タリバンは今、権力を握っているのだ。
イラク戦争は、イラクの存在しない大量破壊兵器による「きのこ雲」の恐怖を煽ってアメリカ国民に売り込んだもので、
約4,500人の米軍兵士の死と、何万人もの人々の身体的・精神的負傷を引き起こした。
その結果、何十万人ものイラク人が死亡し、500万人以上が避難し、地域が不安定になり、その影響は今日も世界が抱えている。
ベトナムへの軍事介入はゆっくりと、アフガニスタンとイラクへの戦争はもっと早く始まった。
しかし、これらの戦争に共通しているのは、外交政策の確立者がその必要性を主張したことである。エスカレーションと戦争に代わるものはない、と。
しかし、それは間違いであった。そして、何百万人もの罪のない人々がその代償を払うことになった。
だからこそ、ウクライナで甚大な破壊をもたらす戦争を防ぐために、外交的解決策を見出すためにあらゆる手段を講じなければならないのだ。
（中略） 今回の件で一番血色良さそうなのはボリスでしょ
パーティーの件もみんな忘れてくれたしね >>366
ナチスの時と同じだよ
大陸全部支配されてイギリスだけで戦えるか？って話
サンダースみたいな融和論じゃ同じことになるだけ >>359
悪く言えば大国の傲慢、良く言えば大国の自覚
周辺国はたまったもんじゃないがそれが現実
「自国の安全の為に主権国家に戦争しかけるなんてとんでもない」
なんてアメリカが言えるわけないわ >>339
第二次世界大戦で「アジアの国を解放する」って名目で東アジアの国々を侵略しまくったのを連合国に止めてもらった日本人だから言えるんだろ
ウクライナをロシアの元に戻すとかあの時の日本と同じ身勝手な理屈で侵略してるロシアにNOと言えないのは情け無い NATOがこれ以上東に拡大しないならウクライナは絶対に手をつけない
プーチンがこれを言ってれば、まだわかるけど
何しようが攻める気満々だったからなあ。調子こいてるプーチンがさらに調子こくだけだわ >>371
NATOって武力で拡大なんかしていないだろ
むしろ無理やり押さえつけてるのはロシア 大体話し合いで解決とか言ってるけど
こんなイカれた侵略戦争起こしたプーチンに譲歩してどこで止まると思ってるんだ？
ソ連の旧領回復が悲願なら東ドイツの割譲まで迫ってもおかしくないけど
戦争起こしたくないからって際限なく降伏するの？ これを日本で言えるのがれいわだけという悲しい現実
あとの議員は周りに合わせて口をパクパク動かして抗議しているフリ >>380
宥和じゃないって最後に念を押してるのにw
まあ文章が長すぎるわな >>368
今、当事国同士が戦闘中でも話し合い続けてるだろ
例え戦争に突入したとしても話し合いしかないんだよ
特に他国はみんな武力介入はしないと決めてるんだから >>358
武器渡しといてが理由になるならAK47を世界中にバラ撒いてるロシアと中国は全世界から戦争起こされて仕方ないな なんでこれでサンダースを親露と言う奴がいるのか分からん。
過去のアメリカがそうであったようにロシアも愚かだと言ってるに過ぎない。
だけど、また過去の過ちを繰り返してアメリカが武力介入するのは止めて外交努力を続けろと言ってるだけだし。 >>376
オリバーストーンが映画つくったぐらいだからな
で、このままいけば第三次世界大戦だ、ってのはこの映画の時点で予告されてた
是と見るにせよ非と見るにせよ、日本ではあまりこの話題知られてなかったんだな >>49
歴史修正に躍起になってるどっかの馬鹿も見倣ってほしいよな プーチンって案外理論武装で成り立ってるからメルケルみたいに顔を合わせて矛盾を追及すると案外折れる >>380
今のロシアを擁護するつもりじゃないけど、プーチンはそこまで侵略的ではないと思うよ
パラノイアにしてきたのはむしろアメリカ(イギリス)なんじゃないか？
国というか国を跨いだwaspエスタブリッシュのせい
ロシアのマフィアが資本主義に任せて無茶苦茶にしなければプーチンもそこまで気狂いしなかったと思うよ
長年のプレッシャーと老いで追い込まれたのが今なんじゃ
これ日本も他人事じゃないんだけどな、震災後の安倍政権といい >>386
イラク戦争はどうなったんだよ
大量破壊兵器はどこにあったんだ。答えろよ！
日本もイラク人殺し加担したんだぞ
その加害者がまさかDD論だとか言い出すんじゃねぇだろうな！ >>45
歴史的経緯と将来的不安？
当時のポーランドやチェコ、スロバキアでそんな声なかったけどな
ひたすらクリントンが自由貿易最高！リベラル価値観最高！てんでNATO拡大しまくってただけだが
肝心の東欧の国民は関心が薄かった、加盟に関して国民投票すらやらなかったとこばっかだったもの >>347
それは市街地ゲリラ戦の話しな
地上の掃討戦
制空権とれてない時点でお察し >>37
チェチェンで恐ろしいなんてならんかったよｗ
むしろ落ちぶれた旧ソ連の軍隊として笑われてたんだが
しかも純粋にロシアの内政問題と捉えられてたしね、アメリカも制裁なんかなんも発動しなかったよ >>309
その旧ソ連を戦後30年にわたって支配したのがフルシチョフとブレジネフというウクライナ人 >>391
それアメリカも返ってくる論理だから嫌だけど結局DD論になっちゃう
メキシコといい
結論周辺国はたまったもんじゃない >>399
そらNATOが一生懸命支援したからな
それでも東部と南部、キエフ北部では制空権失ってるのは確実だけど アメリカが武力介入してもダメだったパターンが多すぎるんだからそのやり方変えろってことなんだよな
これに関しては自公維国はおろか立憲も理解できないんだよな
この５つはほとんど同じ
共産とれいわだけがマシな考えを持っている。 頭超大国の痴呆老害わ
屈辱的なロ中との対等な関係がもたらす平和と
それが引き起こす不名誉な退陣を回避する為なら
ウクライナ人が何百万人死のうが知った事じゃ無い >>401
フルシチョフがウクライナにクリミア贈るから今になってややこしいことに… >>399
制空権はとれてるしなんなら最初から空爆する >>397
それだとロシアが間違った戦争、嘘のでっちあげの戦争をいま起こしている
ということにならね？ｗｗｗ >>388
融和って自覚あるからそういってるだけだろ
内容はロシア融和そのものでしかないし
これ認めて次に領土要求来たらどうすんのって話 >>372
政治レベルで超大国が工作するのは不快だけど一線は超えてない、ロシアもそれはやってきたからお互いさま(まさかロシアは工作してないなんて思ってないよね？)
政治レベルでの駆け引きで負けたから軍事侵略しますって何の正当化にもならない >>30
その通り
テロで簒奪したウクライナを武装解除しロシアへ即時政権移譲しないと ＞そして、ウクライナ、ロシア、米国、欧州の同盟国が納得し
結局自分じゃ何も解決策出さないのな
それがあるなら苦労してねーんだわって話だろ >>57
簡単にいえば～って説明するやつの90%は厳密な話ができない説
あると思います ロシア追い詰めて核戦争になるリスク
ロシアで政変が起きて分裂し混乱のさなかに核弾頭が流出するリスク
ホワイトハウスのブレーンだってもちろん考えていないわけはないだろ >>405
今回は武力介入しないことを宣言したからロシアが増長したわけだし難しいね >>309
いや何度も書かれてるが
ロシアが恐い姿勢見せ始めたかな？て辛うじて言えるのは2008年のグルジア紛争くらいなんだが
しかもあんときはグルジア側が平和維持条約に反して侵攻して開始したものだし
それ以前は怖いものはムスリムテロとイランだったんだよ、中東欧的にはな >>415
橋下と同じだろ
話し合いで解決しろって言って具体的な妥協ポイントは出さない
あ、橋下はプーチンが居なくなるまで待つって言ってたかw >>396
そうか？
旧共産圏でNATO入りした国はいくつもあるしウクライナだけ許さんになるとも思えんが
ついでにクリミア周辺も安全保障として完全確保に乗り出すんじゃないのか
前回に引き続き今回があるわけで次回がないと思うのはちょっと理解できんな どう頑張ってもドネツク・ルガンスク占領 (保護) までだっただろロシアに譲歩しても
まあそこまで行ったら残りのウクライナはNATO入るだろうがな >>411
ならないね。
イラク戦争はアメリカの丁稚上げで確定している
ウクライナ戦争前にあった
NATO拡大だとやってた事実やロシア系住民への差別
革命でっち上げは事実で証拠もある
それが有ったとしても侵攻してるんだからロシアは攻められるべきだがな
なあお前なんでそんなに馬鹿で間抜けなんだ >>418
バイデンが国内勢力に怯まずあらゆる政治の叡智を集めて内部改革して共助するからロシアもがんばろうって言えばよかったのに
コロナという口実もあったのにそのボーナスステージも無駄にした 日本なんか関係ないしアメリカも基本的にはそう
それでは困る一部の人が国内にいるだけ >>383
「止めてもらった」ねぇ、物は言いようだな
誰も日本のことを心配して止めてくれたわけじゃないんだけどな
逆の見方をすればアメリカの安全のために主権国家に原爆まで落としたんだけど >>404
>そらNATOが一生懸命支援したからな
マンパッズ程度で一生懸命支援？ｗ >>330
ゲリラ戦は除外、最新鋭戦闘機、戦艦は使い道ないし最初から戦争ってよりも鎮圧戦 結局ウクライナは降伏するしかないんだろ
アメリカだって諦めてるわけだし
引っ掻き回すだけ引っ掻き回してこれじゃあねえ 以下のようにウクライナの親露政権打倒運動の組織は
アメリカから資金提供を受けていた
アメリカの陰謀で今のウクライナ政府は作られたもので
ロシア側が非正当なものと見なしても仕方あるまい
en.wikipedia.org/wiki/Oleh_Rybachuk
Rybachukの新市民、「Center UA」、「Chesno」、「Stop Censorship」、および他のいくつかの連動した組織は、米国国際開発庁を介してピエール・オミダイアによって資金提供されました。 >>391
武器は渡すわ親米政権立てて内戦突入させるわアメップ鬼畜すぎるわｗ >>397
国際的なコンセンサスを取ってるからOK >>413
イラク戦争がそうなんだよな
政治的駆け引きで完敗したので侵攻しますってやったのがアメリカ
あとグレナダ侵攻とかもそうだね、あれはたしか国連から非難轟々だった
まあグレナダは中米国だから介入してもしょうがないかもなて気もするが
イラクに関しては完全に侵略だし、ただ利権が欲しかっただけにしか見えない
ロシアの場合は純粋にリアリズム的観点の安保てのも理解は出来るけどな、同じ侵攻だけど >>425
ごめん、何を言いたいのか全然わからんｗ >>412
そんときは突っぱねたらいいでしょw
何でどこまでも相手の言うこと聞くって話になるの >>413
だからロシアが正しいなんて誰も言ってねえんだって
何度この問答繰り返すんだ
アメリカもキューバに兵隊送っただろ？核戦争一歩手前まで発狂しただろ？
中南米の弱小国に何度侵攻した？
じゃあロシアの恐慌も理解できるだろ？
ってそういう話だろ >>424
>NATO拡大だとやってた事実やロシア系住民への差別
NATO加盟は独立した主権国家の自由意志で他国が干渉する物ではない
国際法で認められたウクライナ領土内での差別で侵略戦争を正当化？ｗ >>422
これ結局ロシアの国内問題も絡んでるのを見ないと善悪二元論のマウント合戦になるだけ
ロシア周辺国のならずものとの関わりが全くなければアメリカは正義の大国でいれた
その証左としてアメリカの隣国メキシコの腐敗具合よ >>397
国際社会に同調せず他国を脅迫するクソ国家が連合国に攻撃されたってだけだわ >>368
横槍だが俺が思うにこれは日本の歴史を考えたなら①豊臣家と②満州国の話に成る
①豊臣家は時勢を考慮できず徳川政権の大坂の陣によって滅亡させられた
豊臣家が残る方策としては徳川家の難癖を受け入れて外交するのが一番の得策だと後世の我々は思う
詰まりはウクライナは本気で停戦したいのであればロシアの難癖を受け入れねばならぬ
②今ウクライナにある3つの共和国（傀儡政権）は満州国規模である（北欧の国1国分の規模がある）
これを容認する代わりに国連の監視団受け入れをロシアに要求し国際社会の受け入れが必要だ
我々の視点で考えれば満州国と言うものは建国当初は傀儡政権でも長期的視野では緩衝地帯として独立した国家に成ったであろう
長期的に普通の国へと変異させるのが得策だと思う >>401
歴史的にそういうとこあるよな
コサックは帝政ロシアの忠実な番犬として反対派弾圧の先鋒で
ロシア帝国時代は恐れられる民族だったりもしたもんな
ユダヤ人虐殺の先陣切った連中しかり、
東西を揺れ動く国家の悲しいサガ 冷戦前と後は分けた方が良いのだろうか
アメリカもソ連も主権を抑圧していた >>434
石油利権で戦争しかけたのにその後すぐにシェールガス革命で石油が手に入って知らんぷり、今や中東なんか関係ないって状況
アメリカは合理的ってかわかりやすい >>436
冷戦やめるわ宣言をしろよって話よ
結局冷戦は終わってなかったという話 で結局この大国同士のDD論から何がどう解決する訳？
ウクライナは大国同士都合が悪いので消滅させましょうってか？ｗ >>437
そん時突っぱねるくらいなら今突っぱねた方がいいからな
今ロシアの要求飲めば勘違いする国は多数出てくるし
その時になってやっぱ突っぱねますじゃより困難が増す
歴史を知らないのかな？ >>438
上にも書いたけど、分からない人には一生分からないんだろう
無駄な議論だよ >>430
そもそもウクライナの軍事的結果なんてもはや無意味だし
ロシアがウクライナ征服したら制裁解除される訳でもないし
逆に強化されるだけ
そうなればロシアがウクライナを手放し謝罪するか
制裁を受け続けるかってだけ ゼレちゃんの何が悪いって攻められてからわーわー言ってるんだもん
戦争回避のために他にやることあったろうに >>429
最新鋭戦闘機が使い道ない？
制空権とって精密誘導兵器で軍事施設くまなく使用不可にさせればいいだけ >>219 イギリスがジブラルタル手放すわけないしアメリカはパナマ侵攻で所有権を明らかにした
ロシアがクリミア半島他人のものにするワケねーだろ 冷戦時はアメリカもソ連も実質ブレジネフドクトリン制限主権論で侵攻しまくっていた >>441
善悪論とか正義どうこうじゃないけどなあ
これを成功体験にしたら次も当然来るってだけ
下手したら中国も勘違いする可能性すらあるし >>417
というか普通に考えてたら、ウクライナのNATO入りは駄目と戦争前に言ってるんじゃね？
ここに至る前に、それこそ対話だなんだって言ってとめてるよ。
つーか、ロシアが、国連にロシア系住民が迫害されてる証拠持ってきたとやった時
嘘か本当か調査するどころか戦争の口実を作ろうとしてるとアメリカが言い出した時点でもうあれだろ
散々ウイグルの人たちが迫害されている(これは事実だろうと俺は思うが)とか抜かしてた奴らが
何で調査しようとしねーんだだよ。
調査団出せばその間戦争とまるよな。日本がでっち上げ戦前にやった時はリットン調査団だとかやったわけだろ
あのころは連盟だけど
もう自分達で都合悪いって言ってるようなもんだろ >>207
政治学者ではレイブルックが、数理科学者では2010年にイグノーベル賞獲った人が示してる
あなたの考えは民主主義の本物の研究者からすれば実は至極真っ当なこと
件のレイブルックが『選挙制を疑う』て本書いてるから読んでみたらいいよ
古代ギリシャから「民主制といえば抽選制であり、選挙制は貴族政が堕落した形態である寡頭制に他ならない」と見做されてたのが分かる >>424
論理破綻というか矛盾してるのに馬鹿だから分かんないんだな 中国が台湾の存在を許容して
北朝鮮が韓国に併合されるのは許容しないことを考えれば
「陸で接する隣国が敵対国になる」の重大さは明らか
「アメリカにとってのキューバ」より
「ロシアにとってのウクライナ」は遥かに脅威だ >>438
そもそもロシアがいまだに共産主義時代の大国の夢を見て西側と敵対してるのが間違いじゃないの
共産主義との戦いの真っ最中のアメリカと比較してもしょうがないでしょ
ロシア(ソ連)は負けて一回滅んだんだから
中国は西側と経済的に連携しながら軍門にも下らず独自の地位で発展することに成功したのにロシアは失敗してるじゃん 昔のジャップと同じようなことしてるやつを擁護する義理はどこにもないわ
ロシア然りアメリカ然り ウクライナがロシア文化禁止しろとか言ってる意味がこれ
民族浄化だね
https://i.imgur.com/s9SqbbU.jpg 実際に武力介入しないというのが西側が出来る最大限の譲歩だろう
正規軍を送り込んだら歯止めが効かなくなるのは明白、それはどちらにとっても正しくない
経済制裁はむしろ平和的解決の枠内だと思う（方針が変われば原状回復するという前提ではあるけど）
ロシアという国を破綻させると息巻いてる奴らは少し冷静になった方がいい
破綻した国でも戦争は続けられると知ってるだろ >>456
その成功体験で勘違いし続けて世界の彼方此方で悲惨なことを起こしてるのがアメリカだからな
嘘でっち上げで始めたイラク戦争みたいなので何万とひところしておいて
嘘がばれても責任取らないでのうのう責任者が野球見てんだからほんとふざけてるわ
アメリカ兵だって相当死んでるのによ 一時の外交的解決が成功しても
最終的な野心は止められない 潜在的に常に戦争を煽ってロシアを潰したいのが西側だもの 東側諸国が一致して力を持ちまくっていることだよな
中南米諸国や中東と違って
そこが今回の違うところ >>438
その何十年前冷戦時代の話や感覚をプーチンが持ち出してるから痴呆症になったとか言われてるんだがもう30~40年前だぞ
NATOが侵略してくるぞ！ロシアが侵略してくるぞ！なんてみんなそんな感覚忘れてて、ドイツはロシアからノルドストリーム2引くしどんどん交流進んでたんだが >>438
アメリカがしてたからロシアもしていいってことじゃん
頭ちゃんと動いてんの？ >>459
なにがどう破綻してるのか説明してみろよ
馬鹿だから論理破綻だというのが精一杯何だろお前
違うなら説明しろ >>447
本当はとっくに終わってるのにプーチンの中で終わってないだけだよね
結局冷戦下の大国意識が抜けてないからアメリカやNATOに対抗しようとか思ってしまう
中国のようにアメリカやEUの下請けをやりながら逆に取り込んでしまうようなしたたかさがないからダメなんだよ サンダースみたいな左翼はずっとこう言ってたよ
ウクライナの極右政権のオイタを見逃すと後々面倒な事になるぞ
ミンスク合意守らせろとな
でも中道リベラルのバイデンは煽るだけ煽って今は後ろで日本みたいな
子分引き連れて吠えてるだけ ずっとNATOにプレッシャーかけられてたのを
大人プーチンがグッと堪えてたのが
老害化して咎が外れたってことでいいのけ？
最近の翻訳こんにゃくは進化したなあ >>465
お前がアメリカに対して腹を立ててるのはいいけどその話とこの話は別だぞ
まずそこを理解してから会話に入ろうな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
