米サンダース上院議員の、ウクライナ問題に関しての演説。一読の価値あり [624898991]
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https://vermontbiz.com/news/2022/february/10/sanders-senate-floor-speech-ukraine
諸君、私たちが痛感したように、戦争には予期せぬ結果が伴う。計画者や専門家が言うような結果になることはめったにない。
ベトナム戦争、アフガニスタン戦争、イラク戦争でバラ色のシナリオを描きながら、それがとんでもない間違いであったことが証明された役人に聞いてみればいい。
ベトナム、アフガニスタン、イラク戦争で戦死したり負傷したりした兵士の母親たちに聞いてみればいい。
巻き添えになった何百万人もの民間人に聞いてみればいい。
ベトナム戦争では、5万9千人のアメリカ人が亡くなり、身も心も傷ついて帰ってきた人たちが大勢いた。
事実、この戦争によって、ある世代が大きな打撃を受けた。
ベトナム、ラオス、カンボジアでの犠牲者の数は、ほとんど計り知れない。
アフガニスタンでは、2001年9月11日に我々を攻撃した者への対応として始まった戦争が、結局20年に及ぶ2兆ドルの戦争となり、
3500人以上のアメリカ人と何万人ものアフガニスタンの民間人が殺されたのである。
ジョージ・W・ブッシュは2003年に、米国は「タリバンを永遠に廃業に追い込んだ」と主張した。悲しいことに、私たちが知っているように、タリバンは今、権力を握っているのだ。
イラク戦争は、イラクの存在しない大量破壊兵器による「きのこ雲」の恐怖を煽ってアメリカ国民に売り込んだもので、
約4,500人の米軍兵士の死と、何万人もの人々の身体的・精神的負傷を引き起こした。
その結果、何十万人ものイラク人が死亡し、500万人以上が避難し、地域が不安定になり、その影響は今日も世界が抱えている。
ベトナムへの軍事介入はゆっくりと、アフガニスタンとイラクへの戦争はもっと早く始まった。
しかし、これらの戦争に共通しているのは、外交政策の確立者がその必要性を主張したことである。エスカレーションと戦争に代わるものはない、と。
しかし、それは間違いであった。そして、何百万人もの罪のない人々がその代償を払うことになった。
だからこそ、ウクライナで甚大な破壊をもたらす戦争を防ぐために、外交的解決策を見出すためにあらゆる手段を講じなければならないのだ。
（中略） >>372
政治レベルで超大国が工作するのは不快だけど一線は超えてない、ロシアもそれはやってきたからお互いさま(まさかロシアは工作してないなんて思ってないよね？)
政治レベルでの駆け引きで負けたから軍事侵略しますって何の正当化にもならない >>30
その通り
テロで簒奪したウクライナを武装解除しロシアへ即時政権移譲しないと ＞そして、ウクライナ、ロシア、米国、欧州の同盟国が納得し
結局自分じゃ何も解決策出さないのな
それがあるなら苦労してねーんだわって話だろ >>57
簡単にいえば～って説明するやつの90%は厳密な話ができない説
あると思います ロシア追い詰めて核戦争になるリスク
ロシアで政変が起きて分裂し混乱のさなかに核弾頭が流出するリスク
ホワイトハウスのブレーンだってもちろん考えていないわけはないだろ >>405
今回は武力介入しないことを宣言したからロシアが増長したわけだし難しいね >>309
いや何度も書かれてるが
ロシアが恐い姿勢見せ始めたかな？て辛うじて言えるのは2008年のグルジア紛争くらいなんだが
しかもあんときはグルジア側が平和維持条約に反して侵攻して開始したものだし
それ以前は怖いものはムスリムテロとイランだったんだよ、中東欧的にはな >>415
橋下と同じだろ
話し合いで解決しろって言って具体的な妥協ポイントは出さない
あ、橋下はプーチンが居なくなるまで待つって言ってたかw >>396
そうか？
旧共産圏でNATO入りした国はいくつもあるしウクライナだけ許さんになるとも思えんが
ついでにクリミア周辺も安全保障として完全確保に乗り出すんじゃないのか
前回に引き続き今回があるわけで次回がないと思うのはちょっと理解できんな どう頑張ってもドネツク・ルガンスク占領 (保護) までだっただろロシアに譲歩しても
まあそこまで行ったら残りのウクライナはNATO入るだろうがな >>411
ならないね。
イラク戦争はアメリカの丁稚上げで確定している
ウクライナ戦争前にあった
NATO拡大だとやってた事実やロシア系住民への差別
革命でっち上げは事実で証拠もある
それが有ったとしても侵攻してるんだからロシアは攻められるべきだがな
なあお前なんでそんなに馬鹿で間抜けなんだ >>418
バイデンが国内勢力に怯まずあらゆる政治の叡智を集めて内部改革して共助するからロシアもがんばろうって言えばよかったのに
コロナという口実もあったのにそのボーナスステージも無駄にした 日本なんか関係ないしアメリカも基本的にはそう
それでは困る一部の人が国内にいるだけ >>383
「止めてもらった」ねぇ、物は言いようだな
誰も日本のことを心配して止めてくれたわけじゃないんだけどな
逆の見方をすればアメリカの安全のために主権国家に原爆まで落としたんだけど >>404
>そらNATOが一生懸命支援したからな
マンパッズ程度で一生懸命支援？ｗ >>330
ゲリラ戦は除外、最新鋭戦闘機、戦艦は使い道ないし最初から戦争ってよりも鎮圧戦 結局ウクライナは降伏するしかないんだろ
アメリカだって諦めてるわけだし
引っ掻き回すだけ引っ掻き回してこれじゃあねえ 以下のようにウクライナの親露政権打倒運動の組織は
アメリカから資金提供を受けていた
アメリカの陰謀で今のウクライナ政府は作られたもので
ロシア側が非正当なものと見なしても仕方あるまい
en.wikipedia.org/wiki/Oleh_Rybachuk
Rybachukの新市民、「Center UA」、「Chesno」、「Stop Censorship」、および他のいくつかの連動した組織は、米国国際開発庁を介してピエール・オミダイアによって資金提供されました。 >>391
武器は渡すわ親米政権立てて内戦突入させるわアメップ鬼畜すぎるわｗ >>397
国際的なコンセンサスを取ってるからOK >>413
イラク戦争がそうなんだよな
政治的駆け引きで完敗したので侵攻しますってやったのがアメリカ
あとグレナダ侵攻とかもそうだね、あれはたしか国連から非難轟々だった
まあグレナダは中米国だから介入してもしょうがないかもなて気もするが
イラクに関しては完全に侵略だし、ただ利権が欲しかっただけにしか見えない
ロシアの場合は純粋にリアリズム的観点の安保てのも理解は出来るけどな、同じ侵攻だけど >>425
ごめん、何を言いたいのか全然わからんｗ >>412
そんときは突っぱねたらいいでしょw
何でどこまでも相手の言うこと聞くって話になるの >>413
だからロシアが正しいなんて誰も言ってねえんだって
何度この問答繰り返すんだ
アメリカもキューバに兵隊送っただろ？核戦争一歩手前まで発狂しただろ？
中南米の弱小国に何度侵攻した？
じゃあロシアの恐慌も理解できるだろ？
ってそういう話だろ >>424
>NATO拡大だとやってた事実やロシア系住民への差別
NATO加盟は独立した主権国家の自由意志で他国が干渉する物ではない
国際法で認められたウクライナ領土内での差別で侵略戦争を正当化？ｗ >>422
これ結局ロシアの国内問題も絡んでるのを見ないと善悪二元論のマウント合戦になるだけ
ロシア周辺国のならずものとの関わりが全くなければアメリカは正義の大国でいれた
その証左としてアメリカの隣国メキシコの腐敗具合よ >>397
国際社会に同調せず他国を脅迫するクソ国家が連合国に攻撃されたってだけだわ >>368
横槍だが俺が思うにこれは日本の歴史を考えたなら①豊臣家と②満州国の話に成る
①豊臣家は時勢を考慮できず徳川政権の大坂の陣によって滅亡させられた
豊臣家が残る方策としては徳川家の難癖を受け入れて外交するのが一番の得策だと後世の我々は思う
詰まりはウクライナは本気で停戦したいのであればロシアの難癖を受け入れねばならぬ
②今ウクライナにある3つの共和国（傀儡政権）は満州国規模である（北欧の国1国分の規模がある）
これを容認する代わりに国連の監視団受け入れをロシアに要求し国際社会の受け入れが必要だ
我々の視点で考えれば満州国と言うものは建国当初は傀儡政権でも長期的視野では緩衝地帯として独立した国家に成ったであろう
長期的に普通の国へと変異させるのが得策だと思う >>401
歴史的にそういうとこあるよな
コサックは帝政ロシアの忠実な番犬として反対派弾圧の先鋒で
ロシア帝国時代は恐れられる民族だったりもしたもんな
ユダヤ人虐殺の先陣切った連中しかり、
東西を揺れ動く国家の悲しいサガ 冷戦前と後は分けた方が良いのだろうか
アメリカもソ連も主権を抑圧していた >>434
石油利権で戦争しかけたのにその後すぐにシェールガス革命で石油が手に入って知らんぷり、今や中東なんか関係ないって状況
アメリカは合理的ってかわかりやすい >>436
冷戦やめるわ宣言をしろよって話よ
結局冷戦は終わってなかったという話 で結局この大国同士のDD論から何がどう解決する訳？
ウクライナは大国同士都合が悪いので消滅させましょうってか？ｗ >>437
そん時突っぱねるくらいなら今突っぱねた方がいいからな
今ロシアの要求飲めば勘違いする国は多数出てくるし
その時になってやっぱ突っぱねますじゃより困難が増す
歴史を知らないのかな？ >>438
上にも書いたけど、分からない人には一生分からないんだろう
無駄な議論だよ >>430
そもそもウクライナの軍事的結果なんてもはや無意味だし
ロシアがウクライナ征服したら制裁解除される訳でもないし
逆に強化されるだけ
そうなればロシアがウクライナを手放し謝罪するか
制裁を受け続けるかってだけ ゼレちゃんの何が悪いって攻められてからわーわー言ってるんだもん
戦争回避のために他にやることあったろうに >>429
最新鋭戦闘機が使い道ない？
制空権とって精密誘導兵器で軍事施設くまなく使用不可にさせればいいだけ >>219 イギリスがジブラルタル手放すわけないしアメリカはパナマ侵攻で所有権を明らかにした
ロシアがクリミア半島他人のものにするワケねーだろ 冷戦時はアメリカもソ連も実質ブレジネフドクトリン制限主権論で侵攻しまくっていた >>441
善悪論とか正義どうこうじゃないけどなあ
これを成功体験にしたら次も当然来るってだけ
下手したら中国も勘違いする可能性すらあるし >>417
というか普通に考えてたら、ウクライナのNATO入りは駄目と戦争前に言ってるんじゃね？
ここに至る前に、それこそ対話だなんだって言ってとめてるよ。
つーか、ロシアが、国連にロシア系住民が迫害されてる証拠持ってきたとやった時
嘘か本当か調査するどころか戦争の口実を作ろうとしてるとアメリカが言い出した時点でもうあれだろ
散々ウイグルの人たちが迫害されている(これは事実だろうと俺は思うが)とか抜かしてた奴らが
何で調査しようとしねーんだだよ。
調査団出せばその間戦争とまるよな。日本がでっち上げ戦前にやった時はリットン調査団だとかやったわけだろ
あのころは連盟だけど
もう自分達で都合悪いって言ってるようなもんだろ >>207
政治学者ではレイブルックが、数理科学者では2010年にイグノーベル賞獲った人が示してる
あなたの考えは民主主義の本物の研究者からすれば実は至極真っ当なこと
件のレイブルックが『選挙制を疑う』て本書いてるから読んでみたらいいよ
古代ギリシャから「民主制といえば抽選制であり、選挙制は貴族政が堕落した形態である寡頭制に他ならない」と見做されてたのが分かる >>424
論理破綻というか矛盾してるのに馬鹿だから分かんないんだな 中国が台湾の存在を許容して
北朝鮮が韓国に併合されるのは許容しないことを考えれば
「陸で接する隣国が敵対国になる」の重大さは明らか
「アメリカにとってのキューバ」より
「ロシアにとってのウクライナ」は遥かに脅威だ >>438
そもそもロシアがいまだに共産主義時代の大国の夢を見て西側と敵対してるのが間違いじゃないの
共産主義との戦いの真っ最中のアメリカと比較してもしょうがないでしょ
ロシア(ソ連)は負けて一回滅んだんだから
中国は西側と経済的に連携しながら軍門にも下らず独自の地位で発展することに成功したのにロシアは失敗してるじゃん 昔のジャップと同じようなことしてるやつを擁護する義理はどこにもないわ
ロシア然りアメリカ然り ウクライナがロシア文化禁止しろとか言ってる意味がこれ
民族浄化だね
https://i.imgur.com/s9SqbbU.jpg 実際に武力介入しないというのが西側が出来る最大限の譲歩だろう
正規軍を送り込んだら歯止めが効かなくなるのは明白、それはどちらにとっても正しくない
経済制裁はむしろ平和的解決の枠内だと思う（方針が変われば原状回復するという前提ではあるけど）
ロシアという国を破綻させると息巻いてる奴らは少し冷静になった方がいい
破綻した国でも戦争は続けられると知ってるだろ >>456
その成功体験で勘違いし続けて世界の彼方此方で悲惨なことを起こしてるのがアメリカだからな
嘘でっち上げで始めたイラク戦争みたいなので何万とひところしておいて
嘘がばれても責任取らないでのうのう責任者が野球見てんだからほんとふざけてるわ
アメリカ兵だって相当死んでるのによ 一時の外交的解決が成功しても
最終的な野心は止められない 潜在的に常に戦争を煽ってロシアを潰したいのが西側だもの 東側諸国が一致して力を持ちまくっていることだよな
中南米諸国や中東と違って
そこが今回の違うところ >>438
その何十年前冷戦時代の話や感覚をプーチンが持ち出してるから痴呆症になったとか言われてるんだがもう30~40年前だぞ
NATOが侵略してくるぞ！ロシアが侵略してくるぞ！なんてみんなそんな感覚忘れてて、ドイツはロシアからノルドストリーム2引くしどんどん交流進んでたんだが >>438
アメリカがしてたからロシアもしていいってことじゃん
頭ちゃんと動いてんの？ >>459
なにがどう破綻してるのか説明してみろよ
馬鹿だから論理破綻だというのが精一杯何だろお前
違うなら説明しろ >>447
本当はとっくに終わってるのにプーチンの中で終わってないだけだよね
結局冷戦下の大国意識が抜けてないからアメリカやNATOに対抗しようとか思ってしまう
中国のようにアメリカやEUの下請けをやりながら逆に取り込んでしまうようなしたたかさがないからダメなんだよ サンダースみたいな左翼はずっとこう言ってたよ
ウクライナの極右政権のオイタを見逃すと後々面倒な事になるぞ
ミンスク合意守らせろとな
でも中道リベラルのバイデンは煽るだけ煽って今は後ろで日本みたいな
子分引き連れて吠えてるだけ ずっとNATOにプレッシャーかけられてたのを
大人プーチンがグッと堪えてたのが
老害化して咎が外れたってことでいいのけ？
最近の翻訳こんにゃくは進化したなあ >>465
お前がアメリカに対して腹を立ててるのはいいけどその話とこの話は別だぞ
まずそこを理解してから会話に入ろうな >>452
プーちゃんには言わんの？
あとマクロンがもうプーちゃんは変な話を延々する人だってバラしてたよ >>448
サンダースは米が火を付けて回ってるのが悪いから
ロシアが侵攻するのも当然と言ってるだけだろ >>1
>>2
> ワシントンでは、敵対国の視点を考慮することはあまり好まれないようだが
アメリカのここが一番問題なんだよな
敵国って決めたら相手の立場や主張、周辺諸国の状況を全く考えずに
軍事介入や経済制裁を一方的に決めてしまう
その結果が、これまでのアメリカの戦争の失敗に繋がってる
アメリカが関与して平和になることがないことに繋がってる >>475
さすがにウクライナNATO参加は超えちゃ行けないラインだったんだろ
日本で例えると沖縄が中国傘下に入るようなもん >>461
ロシアがNATO・EU加盟を望んで西側が拒否したのを知らない人が多すぎるー
ロシアを排除して、親ロシア国だけNATO・EU入りさせるという西側の分断政策が悪い
en.wikipedia.org/wiki/Russia?NATO_relations
ソビエトのミハイル・ゴルバチョフ大統領は「…私たちはNATOに参加することを提案します」
しかし、ベイカーはその可能性を「夢」として却下しました
kotobank.jp/word/「欧州共通の家」構想-169288
ソ連書記長ゴルバチョフが…打出した西欧向け外交スローガン…
すべてのヨーロッパの国が…一つの共同体として「共通の家」をつくるべきだとする考え方である。 >>473
そうなんだよ
まあ華僑ほど連携連帯感がなかったんだよ、ロシアンというかスラブ民族には
あいつらオラついたヤンキーだし基本 イラク戦争起こしたアメリカの糞さと比べられる今のロシアの糞さは異常だよ >>478
チェコみたいに犠牲にしましょうって話だよコレ >>176 自分でも狂った事言ってるのわかるだろ
やめとけよ >>263
ロシアに限らず現実的に脅迫は常に有効だよ
国際外交なんて脅迫と恫喝と利益誘導で成り立ってるのに何を今更 >>461
国力で言えば人口はジャップに毛が生えた程度経済規模は兄さん以下だからな
軍事力は一応世界2位ってことになっているとは言えよくある地域大国の野心以上のものではないな >>446
そしてシェールガス・オイルが尽きそうになったらまたサウジやUAE、カタール等の中東にすり寄り
Huawei排除しろ、石油増産しろ、と圧をかけるもみな一蹴
一度捨てられた国々はそう簡単にはアメリカを信用しない 少なくともアメリカは策動から手を引く、をやらないと
そりゃ交渉のテーブルを用意する資格がない
そんな感じの話 ベトナム戦争って非人道的なアメリカのゴミカスが悪いのになんで被害者ヅラしてるの？ >>470
つまりNATOを解散すればいいんだよな ウクライナのNATO加入を強行しても得られる結果は世界経済の混乱とウクライナその他の焦土化のみだな
建前論として正当であっても誰の得にもならない つーかこれでロシアは中国の下につくことが明なったから
中国覇権はやめるだけだよ
アメリカはロシアと戦争したり中国とやりあったり大変だわね >>472
ロシア側にもクリミアで暗躍してた証拠あるしねえ
アメリカがしてきたことはロシアがしてもいいと言ってるようなもんだ
付け足しでロシアも悪いとか書いてるだけじゃん >>476
同じだよ。その人殺しが何開き直ってロシアの隣で問題起こしまくって
プーチンが切れたとたん正義ぶってんだ
DD論だと誤魔化すなよ
お前がそれ言う資格あるのかって話だ。
DD論とか言い出すのは馬鹿の開き直りでしかない。
イラク戦争やアラブの春で責任取ったのかよアメリカは
日本人だってそうだ。日本人はイラク戦争に加担したんだ。
それ総括したのかよ。小泉に責任取らせたのか
何そんな連中が開き直ってんだ >>480
アジアとか中東とかの小国相手ならそれも分かるが、今回はロシア自体が帝国主義の夢を捨てられないジャイアンなんだから考慮しても増長するだけで意味ないよ
プーチンが冷戦終わったの分かってないだけなんだから この話題、このレスバ、毎日毎日同じようなこと話して飽きないの？ アメリカのジョージ「アメリカではホワイトハウスの前でバイデンのクソ野郎と叫んでも逮捕されないぞ」
ロシアのイワン「それならロシアも同じだ。赤の広場でバイデンのクソ野郎と叫んでも逮捕されないさ」 >>482
あのね、東欧諸国もNATO加盟を望んで最初はみんな拒否されてるの
でも民主化やら経済発展やら相互交流やらで努力してきたから、徐々に加盟が認められてきたわけでしょ？
ロシアがそういう努力をしたの？ >>497
ほんとな
冷戦終わってんだからNATO解散すれば良いのにな >>451
ウクライナを犠牲にしてロシアにダメージ入れればいいのか
経済制裁と言ってもガスの元栓も銀行も完全には締まってない
ヨーロッパの摩訶不思議外交の論理で進行してる >>495
>>496で書いたとおりだ
お前はロシアが悪いことしたからアメリカ全て免責
日本が犯罪国家だという認識すら持ち合わせてない屑か？
大体兎も角、ウクライナ動乱とか思いっきり関与してて
本国でも映画作られるようなアメリカがなんで正義の味方気取ってんだ
調停はそれこそ第三国がやればいい話だろうが >>499
現在進行系で我々の社会にも関わってるからしょうがない
自己責任論とか行き着く先がアメリカに起因してる訳で >>473
>482と以下参照
ロシアはNATO・EU入りを希望したが西側が拒否したのだ
だから西側と対抗せざるを得なくなったのだ
en.wikipedia.org/wiki/Russia?NATO_relations
>ウラジーミル・プーチン大統領は、ビル・クリントン大統領が
>2000年にモスクワを訪れたときにロシアがNATOに参加する可能性を浮かび上がらせたと語った。 >>1
自国の罪にきちんと向き合い、だからこそ戦争を止めさせようという決意
素晴らしい
敵味方の理論でも世界の警察ぶるわけでもなく、罪深い存在だからこそ止めなきゃいけない
こういう謙虚さと信念だよ
アメリカにも日本にも必要とされているのは >>501
いやポーランドやチェコやらは即座に加盟してるけどな >>477
プーちゃんの方は見てのとおりだから言ってるんだよ
対等ではないしな >>489
尽きそうもないけどな、アメリカの国土と中東の広さ比べてもな
それに尽きるころには新しいエネルギーできてんだろ >>496
正義がどうこうの話じゃないんだけどな
ついでに今問題になっているのはロシアとウクライナの話な
アメリカの話がしたいのなら別スレでやれ
で俺に論じる資格を問うならそれはお前さんも同じだろ
お前にはいったいどんな資格があるんだ？
でそれをもとに他人の口をふさぐどんな権利があるんだ？
少し頭を冷やしてから文章を書けよ >>482
NATOと友好的な時期もあったんだからロシアという国家の自業自得だろ
ロシアの政治状況を完全無視でアメリカの陰謀ガーとか頭ヤバすぎる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
