米サンダース上院議員の、ウクライナ問題に関しての演説。一読の価値あり [624898991]
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https://vermontbiz.com/news/2022/february/10/sanders-senate-floor-speech-ukraine 諸君、私たちが痛感したように、戦争には予期せぬ結果が伴う。計画者や専門家が言うような結果になることはめったにない。
ベトナム戦争、アフガニスタン戦争、イラク戦争でバラ色のシナリオを描きながら、それがとんでもない間違いであったことが証明された役人に聞いてみればいい。
ベトナム、アフガニスタン、イラク戦争で戦死したり負傷したりした兵士の母親たちに聞いてみればいい。
巻き添えになった何百万人もの民間人に聞いてみればいい。
ベトナム戦争では、5万9千人のアメリカ人が亡くなり、身も心も傷ついて帰ってきた人たちが大勢いた。
事実、この戦争によって、ある世代が大きな打撃を受けた。
ベトナム、ラオス、カンボジアでの犠牲者の数は、ほとんど計り知れない。
アフガニスタンでは、2001年9月11日に我々を攻撃した者への対応として始まった戦争が、結局20年に及ぶ2兆ドルの戦争となり、
3500人以上のアメリカ人と何万人ものアフガニスタンの民間人が殺されたのである。
ジョージ・W・ブッシュは2003年に、米国は「タリバンを永遠に廃業に追い込んだ」と主張した。悲しいことに、私たちが知っているように、タリバンは今、権力を握っているのだ。
イラク戦争は、イラクの存在しない大量破壊兵器による「きのこ雲」の恐怖を煽ってアメリカ国民に売り込んだもので、
約4,500人の米軍兵士の死と、何万人もの人々の身体的・精神的負傷を引き起こした。
その結果、何十万人ものイラク人が死亡し、500万人以上が避難し、地域が不安定になり、その影響は今日も世界が抱えている。
ベトナムへの軍事介入はゆっくりと、アフガニスタンとイラクへの戦争はもっと早く始まった。
しかし、これらの戦争に共通しているのは、外交政策の確立者がその必要性を主張したことである。エスカレーションと戦争に代わるものはない、と。
しかし、それは間違いであった。そして、何百万人もの罪のない人々がその代償を払うことになった。
だからこそ、ウクライナで甚大な破壊をもたらす戦争を防ぐために、外交的解決策を見出すためにあらゆる手段を講じなければならないのだ。
（中略）
>>429 最新鋭戦闘機が使い道ない？
制空権とって精密誘導兵器で軍事施設くまなく使用不可にさせればいいだけ
>>219 イギリスがジブラルタル手放すわけないしアメリカはパナマ侵攻で所有権を明らかにした
ロシアがクリミア半島他人のものにするワケねーだろ
冷戦時はアメリカもソ連も実質ブレジネフドクトリン制限主権論で侵攻しまくっていた
>>441 善悪論とか正義どうこうじゃないけどなあ
これを成功体験にしたら次も当然来るってだけ
下手したら中国も勘違いする可能性すらあるし
>>417 というか普通に考えてたら、ウクライナのNATO入りは駄目と戦争前に言ってるんじゃね？
ここに至る前に、それこそ対話だなんだって言ってとめてるよ。
つーか、ロシアが、国連にロシア系住民が迫害されてる証拠持ってきたとやった時
嘘か本当か調査するどころか戦争の口実を作ろうとしてるとアメリカが言い出した時点でもうあれだろ
散々ウイグルの人たちが迫害されている(これは事実だろうと俺は思うが)とか抜かしてた奴らが
何で調査しようとしねーんだだよ。
調査団出せばその間戦争とまるよな。日本がでっち上げ戦前にやった時はリットン調査団だとかやったわけだろ
あのころは連盟だけど
もう自分達で都合悪いって言ってるようなもんだろ
>>207 政治学者ではレイブルックが、数理科学者では2010年にイグノーベル賞獲った人が示してる
あなたの考えは民主主義の本物の研究者からすれば実は至極真っ当なこと
件のレイブルックが『選挙制を疑う』て本書いてるから読んでみたらいいよ
古代ギリシャから「民主制といえば抽選制であり、選挙制は貴族政が堕落した形態である寡頭制に他ならない」と見做されてたのが分かる
>>424 論理破綻というか矛盾してるのに馬鹿だから分かんないんだな
中国が台湾の存在を許容して
北朝鮮が韓国に併合されるのは許容しないことを考えれば
「陸で接する隣国が敵対国になる」の重大さは明らか
「アメリカにとってのキューバ」より
「ロシアにとってのウクライナ」は遥かに脅威だ
>>438 そもそもロシアがいまだに共産主義時代の大国の夢を見て西側と敵対してるのが間違いじゃないの
共産主義との戦いの真っ最中のアメリカと比較してもしょうがないでしょ
ロシア(ソ連)は負けて一回滅んだんだから
中国は西側と経済的に連携しながら軍門にも下らず独自の地位で発展することに成功したのにロシアは失敗してるじゃん
昔のジャップと同じようなことしてるやつを擁護する義理はどこにもないわ
ロシア然りアメリカ然り
ウクライナがロシア文化禁止しろとか言ってる意味がこれ
民族浄化だね
https://i.imgur.com/s9SqbbU.jpg 実際に武力介入しないというのが西側が出来る最大限の譲歩だろう
正規軍を送り込んだら歯止めが効かなくなるのは明白、それはどちらにとっても正しくない
経済制裁はむしろ平和的解決の枠内だと思う（方針が変われば原状回復するという前提ではあるけど）
ロシアという国を破綻させると息巻いてる奴らは少し冷静になった方がいい
破綻した国でも戦争は続けられると知ってるだろ
>>456 その成功体験で勘違いし続けて世界の彼方此方で悲惨なことを起こしてるのがアメリカだからな
嘘でっち上げで始めたイラク戦争みたいなので何万とひところしておいて
嘘がばれても責任取らないでのうのう責任者が野球見てんだからほんとふざけてるわ
アメリカ兵だって相当死んでるのによ
一時の外交的解決が成功しても
最終的な野心は止められない
潜在的に常に戦争を煽ってロシアを潰したいのが西側だもの
東側諸国が一致して力を持ちまくっていることだよな
中南米諸国や中東と違って
そこが今回の違うところ
>>438 その何十年前冷戦時代の話や感覚をプーチンが持ち出してるから痴呆症になったとか言われてるんだがもう30~40年前だぞ
NATOが侵略してくるぞ！ロシアが侵略してくるぞ！なんてみんなそんな感覚忘れてて、ドイツはロシアからノルドストリーム2引くしどんどん交流進んでたんだが
>>438 アメリカがしてたからロシアもしていいってことじゃん
頭ちゃんと動いてんの？
>>459 なにがどう破綻してるのか説明してみろよ
馬鹿だから論理破綻だというのが精一杯何だろお前
違うなら説明しろ
>>447 本当はとっくに終わってるのにプーチンの中で終わってないだけだよね
結局冷戦下の大国意識が抜けてないからアメリカやNATOに対抗しようとか思ってしまう
中国のようにアメリカやEUの下請けをやりながら逆に取り込んでしまうようなしたたかさがないからダメなんだよ
サンダースみたいな左翼はずっとこう言ってたよ
ウクライナの極右政権のオイタを見逃すと後々面倒な事になるぞ
ミンスク合意守らせろとな
でも中道リベラルのバイデンは煽るだけ煽って今は後ろで日本みたいな
子分引き連れて吠えてるだけ
ずっとNATOにプレッシャーかけられてたのを
大人プーチンがグッと堪えてたのが
老害化して咎が外れたってことでいいのけ？
最近の翻訳こんにゃくは進化したなあ
>>465 お前がアメリカに対して腹を立ててるのはいいけどその話とこの話は別だぞ
まずそこを理解してから会話に入ろうな
>>452 プーちゃんには言わんの？
あとマクロンがもうプーちゃんは変な話を延々する人だってバラしてたよ
>>448 サンダースは米が火を付けて回ってるのが悪いから
ロシアが侵攻するのも当然と言ってるだけだろ
>>1 >>2 > ワシントンでは、敵対国の視点を考慮することはあまり好まれないようだが
アメリカのここが一番問題なんだよな
敵国って決めたら相手の立場や主張、周辺諸国の状況を全く考えずに
軍事介入や経済制裁を一方的に決めてしまう
その結果が、これまでのアメリカの戦争の失敗に繋がってる
アメリカが関与して平和になることがないことに繋がってる
>>475 さすがにウクライナNATO参加は超えちゃ行けないラインだったんだろ
日本で例えると沖縄が中国傘下に入るようなもん
>>461 ロシアがNATO・EU加盟を望んで西側が拒否したのを知らない人が多すぎるー
ロシアを排除して、親ロシア国だけNATO・EU入りさせるという西側の分断政策が悪い
en.wikipedia.org/wiki/Russia?NATO_relations
ソビエトのミハイル・ゴルバチョフ大統領は「…私たちはNATOに参加することを提案します」
しかし、ベイカーはその可能性を「夢」として却下しました
kotobank.jp/word/「欧州共通の家」構想-169288
ソ連書記長ゴルバチョフが…打出した西欧向け外交スローガン…
すべてのヨーロッパの国が…一つの共同体として「共通の家」をつくるべきだとする考え方である。
>>473 そうなんだよ
まあ華僑ほど連携連帯感がなかったんだよ、ロシアンというかスラブ民族には
あいつらオラついたヤンキーだし基本
イラク戦争起こしたアメリカの糞さと比べられる今のロシアの糞さは異常だよ
>>478 チェコみたいに犠牲にしましょうって話だよコレ
>>176 自分でも狂った事言ってるのわかるだろ
やめとけよ
>>263 ロシアに限らず現実的に脅迫は常に有効だよ
国際外交なんて脅迫と恫喝と利益誘導で成り立ってるのに何を今更
>>461 国力で言えば人口はジャップに毛が生えた程度経済規模は兄さん以下だからな
軍事力は一応世界2位ってことになっているとは言えよくある地域大国の野心以上のものではないな
>>446 そしてシェールガス・オイルが尽きそうになったらまたサウジやUAE、カタール等の中東にすり寄り
Huawei排除しろ、石油増産しろ、と圧をかけるもみな一蹴
一度捨てられた国々はそう簡単にはアメリカを信用しない
少なくともアメリカは策動から手を引く、をやらないと
そりゃ交渉のテーブルを用意する資格がない
そんな感じの話
ベトナム戦争って非人道的なアメリカのゴミカスが悪いのになんで被害者ヅラしてるの？
>>470 つまりNATOを解散すればいいんだよな
ウクライナのNATO加入を強行しても得られる結果は世界経済の混乱とウクライナその他の焦土化のみだな
建前論として正当であっても誰の得にもならない
つーかこれでロシアは中国の下につくことが明なったから
中国覇権はやめるだけだよ
アメリカはロシアと戦争したり中国とやりあったり大変だわね
>>472 ロシア側にもクリミアで暗躍してた証拠あるしねえ
アメリカがしてきたことはロシアがしてもいいと言ってるようなもんだ
付け足しでロシアも悪いとか書いてるだけじゃん
>>476 同じだよ。その人殺しが何開き直ってロシアの隣で問題起こしまくって
プーチンが切れたとたん正義ぶってんだ
DD論だと誤魔化すなよ
お前がそれ言う資格あるのかって話だ。
DD論とか言い出すのは馬鹿の開き直りでしかない。
イラク戦争やアラブの春で責任取ったのかよアメリカは
日本人だってそうだ。日本人はイラク戦争に加担したんだ。
それ総括したのかよ。小泉に責任取らせたのか
何そんな連中が開き直ってんだ
>>480 アジアとか中東とかの小国相手ならそれも分かるが、今回はロシア自体が帝国主義の夢を捨てられないジャイアンなんだから考慮しても増長するだけで意味ないよ
プーチンが冷戦終わったの分かってないだけなんだから
この話題、このレスバ、毎日毎日同じようなこと話して飽きないの？
アメリカのジョージ「アメリカではホワイトハウスの前でバイデンのクソ野郎と叫んでも逮捕されないぞ」
ロシアのイワン「それならロシアも同じだ。赤の広場でバイデンのクソ野郎と叫んでも逮捕されないさ」
>>482 あのね、東欧諸国もNATO加盟を望んで最初はみんな拒否されてるの
でも民主化やら経済発展やら相互交流やらで努力してきたから、徐々に加盟が認められてきたわけでしょ？
ロシアがそういう努力をしたの？
>>497 ほんとな
冷戦終わってんだからNATO解散すれば良いのにな
>>451 ウクライナを犠牲にしてロシアにダメージ入れればいいのか
経済制裁と言ってもガスの元栓も銀行も完全には締まってない
ヨーロッパの摩訶不思議外交の論理で進行してる
>>495 >>496で書いたとおりだ
お前はロシアが悪いことしたからアメリカ全て免責
日本が犯罪国家だという認識すら持ち合わせてない屑か？
大体兎も角、ウクライナ動乱とか思いっきり関与してて
本国でも映画作られるようなアメリカがなんで正義の味方気取ってんだ
調停はそれこそ第三国がやればいい話だろうが
>>499 現在進行系で我々の社会にも関わってるからしょうがない
自己責任論とか行き着く先がアメリカに起因してる訳で
>>473 >482と以下参照
ロシアはNATO・EU入りを希望したが西側が拒否したのだ
だから西側と対抗せざるを得なくなったのだ
en.wikipedia.org/wiki/Russia?NATO_relations
>ウラジーミル・プーチン大統領は、ビル・クリントン大統領が
>2000年にモスクワを訪れたときにロシアがNATOに参加する可能性を浮かび上がらせたと語った。
>>1 自国の罪にきちんと向き合い、だからこそ戦争を止めさせようという決意
素晴らしい
敵味方の理論でも世界の警察ぶるわけでもなく、罪深い存在だからこそ止めなきゃいけない
こういう謙虚さと信念だよ
アメリカにも日本にも必要とされているのは
>>501 いやポーランドやチェコやらは即座に加盟してるけどな
>>477 プーちゃんの方は見てのとおりだから言ってるんだよ
対等ではないしな
>>489 尽きそうもないけどな、アメリカの国土と中東の広さ比べてもな
それに尽きるころには新しいエネルギーできてんだろ
>>496 正義がどうこうの話じゃないんだけどな
ついでに今問題になっているのはロシアとウクライナの話な
アメリカの話がしたいのなら別スレでやれ
で俺に論じる資格を問うならそれはお前さんも同じだろ
お前にはいったいどんな資格があるんだ？
でそれをもとに他人の口をふさぐどんな権利があるんだ？
少し頭を冷やしてから文章を書けよ
>>482 NATOと友好的な時期もあったんだからロシアという国家の自業自得だろ
ロシアの政治状況を完全無視でアメリカの陰謀ガーとか頭ヤバすぎる
俺の中のモヤモヤを見事に言い表してる
さすがサンダースだわ
なんか具体的な解決案の一つでも載っけとけよマジで
みんな聞く耳持たないわけじゃないくてプーチンが消えてくれる以外に
今の所根本的解決策が見当たらないから困ってんだし
これだっていう案があれば飛びつくとおもうぞ
それに説得力があるなら
これから先アメリカは武力行使しないってことでいいか？
空爆するんちゃうん？
>>501 ロシアが民主主義・資本主義を導入したのを知らないの？
むしろNATO・EU入りできないなら、なんのためにしたの？
>>514 そうだね
今のところウクライナは諦めろかロシアを潰せしかない
>>7 民主主義や自由主義が侵略するなら
侵略しない権威主義のほうがいいわ
リベラルはもはや宗教
しっかし、
「あ、主権国家に侵略した！ダメですぅ〜！反則ですぅ〜！」
ってやってりゃ収まると思ってんのかね
相手はロシアだぞ？
戦争ってのは理不尽なもんだし、理不尽を可能にするのが武力だろ
平和ボケすぎんか？
まあ我々庶民はそれでも良いわけだけどね
>>504 アメリカの罪が免責とか誰が言ったの？
状況的にロシアよりアメリカの方がマシなだけ
逆になんでロシアの方はロシアも悪いで済ますんだこのバカは
ウクライナに関しては「帝国主義」とはまたちょっと違うってのは留意すべきじゃね
歴史的には同じ国だった期間のほうがはるかに長いんだから
ポーランドあたりに防衛的戦争を仕掛けるのと、
ウクライナに侵攻するのとは、やはり歴史的な意味合いがやや異なる
勿論、現段階でロシアがやってることは侵略以外の何物でもないけれど、
これはアメリカのイラク侵攻より、ユーゴの内戦あたりのほうが近い状態だぞ
>>514 ロシアの停戦案
ウクライナ現内閣に責任取らせる
ウクライナの非武装化(NATOに加盟しない)
クリミア半島と東の共和国を認めてウクライナ分割
>>341 マイケル・ムーアがアメリカの民主党は保守票欲しさに保守的な政策ばっかやってるって批判してたな華氏119で
ユーゴスラビアがまだあったらこんな事態にならなかったんじゃ？
ソ連からも距離を取る第三世界として
>>502 ロシアが帝国主義の夢を捨てれば解散できるんじゃないの
>>514 具体的な解決案？
ロシアが折れるかウクライナが折れるかしかない
サンダースが言いたいのは
ウクライナにミンスク合意守らせてNATO加盟からも距離置かせれば
良かったって反省だろ
アメリカがあっちこっちに首突っ込まなけりゃ良かったっていう
アメリカの体制や体質そのものへの批判だ
>>501 ポーランドとかチェコとかハンガリーとかな
アメリカのオルブライトでNATOに引き入れたんだぞ
適当なこと言ってんじゃねぇよ
>>341 アメリカからみると自民党は左翼寄りの中道政党らしいからね
アメリカは自由＝自己責任＝右翼寄りが好きな国民性
>>514 ウクライナNATO加盟拒否
ロシア提出したウクライナでのロシア系住民への迫害の調査
これやれよ
つーか戦争前にロシアが言ってたことだろこれ
今更何言ってんだお前馬鹿じゃねぇのマジで
サンダースが大統領になってったら1期4年持たなかったな
アメリカにはもったいない
>>525 その夢にしがみつくしか越せない状況を作ってきたんじゃ
だからアメリカもステルス冷戦に加担してたという
>>514 国連の承認を得ない戦争をした場合、アメリカだろうがロシアだろうが有効な制裁を行える体制が必要
また、戦争裁判でも勝者が敗者を裁くのではなく複数の第三者がきちんと経緯を追って裁くようにする
それが出来れば人類は進歩したと言える
出来なければブロック経済化が加速するだけ
>>516 形だけでしょ
実際はプーチンの独裁やんけ
何人政敵を暗殺してきたんだよ
何が民主主義なんだか
そもそもNATO加盟には既加盟国全ての合意が必要
今回のウクライナ加盟は正直言って非現実的だったと言われる
侵攻前にドイツやフランスがウクライナ非加盟の和解案を繰り返し出したのもそういう意味
だがウクライナは蹴った
おそらくアメリカが後押ししてたと思われる
バイデンは確信犯と言われても仕方ないよ
もちろん侵攻後はドイツもフランスも態度を硬化させてけどね
>>525 冷戦が終わってもNATOの脅威が変わらない
冷戦時と同じ扱いをされている
その結果としてロシアが脅威に感じて強硬姿勢を崩さないんよな
みんな仲良くしようぜ（ロシア以外）
これじゃあいつか破綻するし今破綻してる
プーチンみたいな指導者じゃなきゃ国を維持できなくなるだろうよ
敵を作って敵を倒すパターンもう飽きたわ
今の欧米のやり方だとロシアや中国をより強硬姿勢に押し込んだだけで誰も幸せになってないな
そしてまず今後も誰も幸せにならない
それで更にウクライナに兵器大量に供与して焚き付けてるんだからもうアホとしか言い様が無い
>>532 ヨーロッパ的な社会主義寄りの政治家よな
日本に欲しいわ合うだろ
落ちぶれた大国が失地回復狙うのはかつてのドイツしかり歴史の常
ただ大体上手くいってない
かつて大国だったが今はただの一国のスペインみたいになるのが自然な姿
>>529 アメリカは共和にも民主にも両掛けしてるからどっちもあれなエリートがいるだけで日本の自民がリベラルとかはない
>>514 ウクライナが譲歩するしかない
この決断が遅れれば遅れるほど被害は取り返しのつかないものになる
>>520 大量破壊兵器は無かったし、ナイラ証言も嘘だったのに、何の制裁もなかった
これじゃ｢大国は何やってもいい｣と言ってるのと同じ
>過去200年間、わが国はモンロー・ドクトリンの下で、西半球の支配国として、
>わが国の利益を脅かす可能性のあるいかなる国に対しても介入する権利を有するという前提のもとに活動してきた。
>このドクトリンの下で、少なくとも十数カ国の政府を弱体化させ、転覆させた。
やべー国だな
>>538 ロシアが旧共産圏を自国の権益として考え続ける限り終わらんな
問題の核心はＮＡＴＯじゃないと思う
そんなものは方便に過ぎない
ロシアの生命線は石油
アラブのほとんどはアメリカの支配に屈してるが
ロシアだけは悠々と石油で潤っている
欧米がガソリン車を禁止し、急速に電気自動車にシフトしてるのは
産油国であるロシアを追い込むためだよ
追い込まれたロシアには軍事力も核兵器もあるわけで
最後の悪あがきで暴れるのは当り前というものだ
ていうか20年前の中学時代での授業でもゴルビーからソ連崩壊でNATOの一通りは冷戦の名残りみたいな論調で教えてたし
そういうせこさがアメリカとイギリスの正体なんだよな
>>93 14年にウクライナでの世論調査では
クリミアではロシア併合を望む声が半数近くあったんだよな
その後、新ロシア派のヤヌコービチ大統領がクーデターで倒され
ウクライナの右派の主張が時代精神のように広がる。
反露右派による新露の迫害などが目立つ中でロシアが動き
クリミアで新ロシア派のアクショーノフが新首相に任命。
クリミアの国家的帰属を問う住民投票を実施。
クリミア自治共和国では96.8％が、セバストポリ市では95.6％がロシア編入に賛成。
ロシアのクリミア編入は、国連憲章で認められたクリミア住民の民族自決に則って行われたものだと述べ、それを正当化を主張。
>>538 だって冷戦が終わってるのにプーチンの意識が何も変わってないんだもの
政敵を暗殺しまくるしチェチェンでは虐殺するし
それじゃ周辺が西側に行こうとするの当たり前やん
中国みたいに西側を利用して軍門にも下らず独自の地位で発展することもできなかったし
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