米サンダース上院議員の、ウクライナ問題に関しての演説。一読の価値あり [624898991]
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https://vermontbiz.com/news/2022/february/10/sanders-senate-floor-speech-ukraine 諸君、私たちが痛感したように、戦争には予期せぬ結果が伴う。計画者や専門家が言うような結果になることはめったにない。 ベトナム戦争、アフガニスタン戦争、イラク戦争でバラ色のシナリオを描きながら、それがとんでもない間違いであったことが証明された役人に聞いてみればいい。 ベトナム、アフガニスタン、イラク戦争で戦死したり負傷したりした兵士の母親たちに聞いてみればいい。 巻き添えになった何百万人もの民間人に聞いてみればいい。 ベトナム戦争では、5万9千人のアメリカ人が亡くなり、身も心も傷ついて帰ってきた人たちが大勢いた。 事実、この戦争によって、ある世代が大きな打撃を受けた。 ベトナム、ラオス、カンボジアでの犠牲者の数は、ほとんど計り知れない。 アフガニスタンでは、2001年9月11日に我々を攻撃した者への対応として始まった戦争が、結局20年に及ぶ2兆ドルの戦争となり、 3500人以上のアメリカ人と何万人ものアフガニスタンの民間人が殺されたのである。 ジョージ・W・ブッシュは2003年に、米国は「タリバンを永遠に廃業に追い込んだ」と主張した。悲しいことに、私たちが知っているように、タリバンは今、権力を握っているのだ。 イラク戦争は、イラクの存在しない大量破壊兵器による「きのこ雲」の恐怖を煽ってアメリカ国民に売り込んだもので、 約4,500人の米軍兵士の死と、何万人もの人々の身体的・精神的負傷を引き起こした。 その結果、何十万人ものイラク人が死亡し、500万人以上が避難し、地域が不安定になり、その影響は今日も世界が抱えている。 ベトナムへの軍事介入はゆっくりと、アフガニスタンとイラクへの戦争はもっと早く始まった。 しかし、これらの戦争に共通しているのは、外交政策の確立者がその必要性を主張したことである。エスカレーションと戦争に代わるものはない、と。 しかし、それは間違いであった。そして、何百万人もの罪のない人々がその代償を払うことになった。 だからこそ、ウクライナで甚大な破壊をもたらす戦争を防ぐために、外交的解決策を見出すためにあらゆる手段を講じなければならないのだ。 (中略) >>516 形だけでしょ 実際はプーチンの独裁やんけ 何人政敵を暗殺してきたんだよ 何が民主主義なんだか そもそもNATO加盟には既加盟国全ての合意が必要 今回のウクライナ加盟は正直言って非現実的だったと言われる 侵攻前にドイツやフランスがウクライナ非加盟の和解案を繰り返し出したのもそういう意味 だがウクライナは蹴った おそらくアメリカが後押ししてたと思われる バイデンは確信犯と言われても仕方ないよ もちろん侵攻後はドイツもフランスも態度を硬化させてけどね >>525 冷戦が終わってもNATOの脅威が変わらない 冷戦時と同じ扱いをされている その結果としてロシアが脅威に感じて強硬姿勢を崩さないんよな みんな仲良くしようぜ(ロシア以外) これじゃあいつか破綻するし今破綻してる プーチンみたいな指導者じゃなきゃ国を維持できなくなるだろうよ 敵を作って敵を倒すパターンもう飽きたわ 今の欧米のやり方だとロシアや中国をより強硬姿勢に押し込んだだけで誰も幸せになってないな そしてまず今後も誰も幸せにならない それで更にウクライナに兵器大量に供与して焚き付けてるんだからもうアホとしか言い様が無い >>532 ヨーロッパ的な社会主義寄りの政治家よな 日本に欲しいわ合うだろ 落ちぶれた大国が失地回復狙うのはかつてのドイツしかり歴史の常 ただ大体上手くいってない かつて大国だったが今はただの一国のスペインみたいになるのが自然な姿 >>529 アメリカは共和にも民主にも両掛けしてるからどっちもあれなエリートがいるだけで日本の自民がリベラルとかはない >>514 ウクライナが譲歩するしかない この決断が遅れれば遅れるほど被害は取り返しのつかないものになる >>520 大量破壊兵器は無かったし、ナイラ証言も嘘だったのに、何の制裁もなかった これじゃ「大国は何やってもいい」と言ってるのと同じ >過去200年間、わが国はモンロー・ドクトリンの下で、西半球の支配国として、 >わが国の利益を脅かす可能性のあるいかなる国に対しても介入する権利を有するという前提のもとに活動してきた。 >このドクトリンの下で、少なくとも十数カ国の政府を弱体化させ、転覆させた。 やべー国だな >>538 ロシアが旧共産圏を自国の権益として考え続ける限り終わらんな 問題の核心はNATOじゃないと思う そんなものは方便に過ぎない ロシアの生命線は石油 アラブのほとんどはアメリカの支配に屈してるが ロシアだけは悠々と石油で潤っている 欧米がガソリン車を禁止し、急速に電気自動車にシフトしてるのは 産油国であるロシアを追い込むためだよ 追い込まれたロシアには軍事力も核兵器もあるわけで 最後の悪あがきで暴れるのは当り前というものだ ていうか20年前の中学時代での授業でもゴルビーからソ連崩壊でNATOの一通りは冷戦の名残りみたいな論調で教えてたし そういうせこさがアメリカとイギリスの正体なんだよな >>93 14年にウクライナでの世論調査では クリミアではロシア併合を望む声が半数近くあったんだよな その後、新ロシア派のヤヌコービチ大統領がクーデターで倒され ウクライナの右派の主張が時代精神のように広がる。 反露右派による新露の迫害などが目立つ中でロシアが動き クリミアで新ロシア派のアクショーノフが新首相に任命。 クリミアの国家的帰属を問う住民投票を実施。 クリミア自治共和国では96.8%が、セバストポリ市では95.6%がロシア編入に賛成。 ロシアのクリミア編入は、国連憲章で認められたクリミア住民の民族自決に則って行われたものだと述べ、それを正当化を主張。 >>538 だって冷戦が終わってるのにプーチンの意識が何も変わってないんだもの 政敵を暗殺しまくるしチェチェンでは虐殺するし それじゃ周辺が西側に行こうとするの当たり前やん 中国みたいに西側を利用して軍門にも下らず独自の地位で発展することもできなかったし >>537 ウクライナってバイデン就任前はギリギリのラインは守ってたのに バイデンに変わってから急に態度変わったんだよな 何か唆したとみるのが妥当だしサンダースはそれ知っててこの演説してるんだろう >>141 具体的政策の前に方向性の根本的な確かめだろ 旅行でも海に行くか、山に行くかという大きな方向性を決めた上で、どうやって目的地に行くかを考えるだろ いまアメリカはその方向性を決めてない段階 >>54 なんのコメントだよ 反対したやつがいないとか誰が言ってんだ? >>536 形だけって突っぱねるのを思い知ったからじゃねw そら一蹴されたらあきらめもつくだろw >>532 自由や民主主義でなく資本主義による放埒の国だから >>549 結局、エネルギーに依存して努力を怠り中国のような発展ができなかったのがロシアの失敗なんだよね サンダース差し置いて 大統領選バイデントランプの罵り合いだったもんな メリケン人も頭抱える 明確な善悪の分割に拠る幼稚な強硬策なんかやっても誰も幸せにならんからな 民主主義を主張しながら分断を煽るやり口をずっとやってるんだから そりゃ戦争はなくなりませんよ 俺、正義、気に入らないやつ、悪、ぶん殴る 土人と変わらん >>14 少なくともこの声明だと不拡大協定については言及してなくないか? 「NATO拡大という行為がロシアの国防を刺激するということは今までの米外交官が認めてきた 仮にメキシコがロシアやらと軍事同盟とか結びそうになったらアメリカ介入しないわけ無い 国交ってのは自由であるべきだけど国と国とが結び付き強めるってことは対立してる国家との関係に関してもそれ相応のリスクあるんだから国交のことやるならもうちょっと思慮深く行動するべき」ってことを述べてる 特に何故か>>1 だと省略されてる Countries should be free to make their own foreign policy choices, but making those choices wisely requires a serious consideration of the costs and benefits. The fact is that the U.S. and Ukraine entering into a deeper security relationship is likely to have some very serious costs – for both countries. ここ割とこのスピーチで重要な場所 >>556 だって形だけじゃん プーチン以降のロシアのやってきたことを見て誰がEUやNATOに入れようと思うんだよ 2014年にヤヌコビッチ政権から西側の傀儡トゥルチノフ政権に変わってウクライナの不運が始まった 東部を考慮して第2公用語をロシア語にしたがトゥルチノフは廃止 東部はトゥルチノフの大統領代行には反対だったし クリミア自治共和国が独立するのは目に見えていた。 ウクライナのNATO加盟の可能性が開戦の原因の1つなのだから、NATOの盟主であるアメリカは外交的解決を努力する義務がある にもかかわらず開戦前にろくに交渉もせずウクライナに武器を提供し国際社会を煽るだけで自分は正義面をしてロシアを悪人呼ばわりしている アメリカも戦争を望んでいるとしか思えんロシアと同じかそれ以下だな >>552 チェチェンは西側にテロリスト認定されて勝手に孤立していったけどなw 頻繁に会ってたアメップにも見捨てられてさw >>557 これよ アメリカもロシアと同じマチスモ アメリカの場合は時代に合わせてジェンダーと人種に譲歩しただけで、強いもの勝ち抜いた人主義で落ちぶれたドロップアウトしたものは人にあらず扱い だからアメリカだって荒廃してる そのアナフィラキシーがプラウドボーイズとかトランプ騒動 今度はリベラル側が同じ誤りをしそうな感じ >>549 脱炭素のせいでロシアへの依存強まるって意見よく見るけどむしろ逆だと思うんだよな 化石燃料使わなければエネルギー自給に近づくんだもん >>535 国連はイスラエル批判し続けてるけど アメリカが擁護し続けてきた そんな事できるわけがないだろう 核兵器隠し持ってるイスラエルに世界は制裁していないし ウクライナに譲歩しろってことは核を持たない小国は核を持つキチガイに蹂躙されても仕方ないという前例を作るわけか わーくにも他人事じゃねぇな >>566 リベラル側はワクチンファシズムで既に失敗してんよ >>562 プーチンは別に入れてなんて言ってないだろw ボケてんのかw? >>572 ワクチンに矮小化したくない もう一度スレの趣旨に合わせて考えるべき サンダースはブレてない >>539 中印だけじゃなくて、欧米以外どこの国も内心冷ややかな目で見てると思う ここらで中印ブラジルあたり主体でイラク戦争非難決議提出したら面白そう >>571 それで戦争回避できて人命が救われるわけだから キューバ危機と同じ キューバだって核大国アメリカの経済制裁といういじめに長年苦しんでるわけだし >>567 ずっと拡大してるんだからロシアがもっとちゃんと西欧化民主化してたら後から加入する目もあったってことだよ >>560 それで我関せずとやってたら世界がとんでもないことになりかけたのが第二次世界大戦なわけで アジアでは日本が人々を虐殺して回って、ヨーロッパではドイツが人々を虐殺して回ってた そういう過去の教訓から何も学んでないのか アメリカはキューバ危機でロシアに譲歩してもらったくせに ウクライナ戦争ではロシアの安全保障完全に無視してる ウクライナ戦争になった責任の半分はバイデンにあると後世から評価されるはず >>578 プーチンが居座り続けたのがロシアにとっての不幸だったのかもなあ 気が付けばプーチンの独裁国家なわけで ソ連とほとんど変わらん そもそも戦車や爆撃機が飛び交ってる状況で 何が外交的解決策だという話でもある。 既に外交では解決しない所に来ているのに 何で世界はリベラルにならないんだ? 平和になるんだよ? 右翼なんて時代遅れだよ サンダース流石筋金入りの左翼だな こういう合理的な左翼思考は素晴らしいと思う。 日本のリベラルとかいうお花畑とは一味違う >>579 日本は置いといてドイツは今のロシアみたいに 追い詰めすぎたからああいう行動に走ったんだろ >>571 ウクライナの譲歩は国勢として当然の結果です 日本は核は無いけど核の傘下の元に居ますウクライナの国勢状況とは違い過ぎる >>548 20年以上かけてロシアを追い詰めたからな その結果がウクライナ侵攻だが、これくらいで済んでまだマシだったくらいだ >>570 それができないなら、結局、ロシア批判は欧米の「敵」だから批判してるだけって話になってしまう 当事者でない国は内心「こいつらクソだな」としか思わんよ >>578 西欧化(wasp)ってのが傲慢なんだよな 日本の名誉白人と同じ フランスが最後まで粘ってたのはそういう欺瞞抜きにして事態を避けたかったんだなと 昔からフランスがアメリカに全て託さないのはそういうところを見てた 今回は若造には荷が重すぎたけど >>583 リベラルは宗教と同じで相手に譲歩しないから 不寛容なんだよ だからリベラル大好きなバイデンは外交交渉失敗して 冷戦後最大の核戦争リスクに世界をさらしてる >>578 どこに加入すんの? おれはそんな話してないがw >>569 太陽光は怪しいけど風力とか水力はそうなんだよね >>590 バイデンが本当に糞だからね リベラルの傲慢さを具現化したような老害 >>576 つまり戦争回避のためには国家主権も放棄すべきだってことか 主権って一時の判断で捨てて良いもんじゃねえと思うけどな >>573 だからそれが間違いだと言ってるの ・西欧化民主化してNATOやEUへの加入の道を目指す ・もしくは中国みたいに西欧を利用しつつ軍門にも下らず独自の大国に発展する どっちもできずにエネルギーに依存して経済的にも何も努力せずにやってきて意識も体制もソ連時代から変わらないから周辺国からも見捨てられるし限界が来てるんでしょうが >>536 でもメドベージェフは対立したけど暗殺されなかったやないですか ja.wikipedia.org/wiki/タンデム体制 プーチンと比較的リベラル派とされるメドヴェージェフとの間の対立がしばしば報じられる でもサンダースは選ばれない これがアメリカンクオリティ、世界中どこでもジャップランド >>597 レスしたのは戦争になる前の話 戦争になったら相手の政府つぶすまで戦うしかないだろう ウクライナ側もクリミア半島返却要求しているように徹底抗戦するみたいだし アメリカがどんな外交的解決wを提案して見せても無視して粛々と軍事侵攻するだけだよね もう今はそういう段階。止めるには武力しかないぞ >>598 シフトチェンジ出来なかったのは結局マフィアと抗争して余裕がなかったようなもんだよね、ロシアって 今回分かったのはゼレンスキーのようなポピュリストが緩衝国の元首になると外交が滅茶苦茶になって国が破滅するという事だな >>523 そらアメリカも日本と同じで保守が主体の国だし 左派だけじゃ政権は取れないし >>587 ロシアの覇権主義はもう時代に合わないんだよ んな実力も人望も既にない 旧時代を周辺国に押し付けてももう無理 戦争になったのでロシア軍人にも大きな犠牲出てるし ロシアの経済が歴史的なダメージ受けた ここまで被害うけたからにはウクライナ全土支配するまで戦うのも自然の流れ 物凄く理想的な話をするならな、 民族的、文化的に近接するロシア、ウクライナは ソ連型、強権型ではないゆるやかな自治国協同ぐらいの位置が望ましいんだよね ただ、ロシアにはそういう資格がなかった >>608 イスラエルの覇権主義知らないのか あいつら今でもシリア空爆したり パレスチナ領土を侵食し続けてるぞ ロシアが追い詰められたとかただの被害妄想 衰退してついていくだけの魅力がなくなっただけ >>606 橋下を国政に出しちゃ絶対にいけないと思いました あいつもアメリカから金貰ってるよね? 安倍はああ見えて政治家の息子だから空気読むのには長けてるよ シリアはイスラエルにゴラン高原を占領されたまま 国連とシリアが返却して欲しいと交渉してるのに 無視してるのはロシアのクリミア半島と似ている >>599 そもそも後継に氏名したのプーチンやん 内輪揉めでしかないよ >>611 これロシアの話な イスラエルはイスラエルでクソってだけ 結局どうするのがいいんだろうな 俺らに何ができるかってのももちろんあるけど どうすれば戦争が終わるかについて誰かと語り合うこともままならない現状はちょっとしんどい >>610 時代も味方してくれなかったのかな 本当はティトーみたいなことしたかったんじゃねえのプーチンは 慕われたかったのに茶々が入るから結局拗らせたのが今のロシア お花畑な外交的解決wなんて相手にされてないからな。 ロシアは軍隊でウクライナを支配すればこちらの勝ちと思っている以上、 そんな提案は聞いてる感だけ見せながら制圧を続けるだけ ロシアをウクライナからたたき出すにはウクライナに軍隊を派遣するしかない >>585 欧州への天然ガスで経済好調、クリミア併合は誰にも止められず 賠償金のあったドイツと比べてどこが追い詰められてたんですかねぇ それならEU加盟もNATO加盟も断られ続けてるウクライナの方がよっぽど追い詰められてるだろ ウクライナが加盟拒否にブチ切れてポーランドでも侵攻したら正当性でもあるっていうのか? >>606 それは本当に大きな教訓なんだけど そのゼレンスキーを英雄扱いする報道が本当に恐ろしい 世界中がゼレンスキーみたいな政治家だらけになったらガチで世界滅亡だよ >>608 俺が言ってるのはNATOを解散しろってことだ NATOってのはソ連、ロシアに対抗するための軍事同盟だぞ ソ連が解体したならNATOは解体して良い もしそれ以降、紛争解決やテロの脅威、中国の台頭に対応するのなら 別の組織を作れば良い なぜずっとロシアと敵対する組織を維持したままなんだという話 ロシアが覇権主義とか帝国主義とか言う前に NATOそのものがロシアを意識しすぎてんだよ >>602 ベトナム戦争みたいに必ずしも相手国政府を転覆させなくても戦争に勝てるケースはあるぞ 仮に大国と戦争になった場合すぐ降伏して諦めろってのは大国側の利益にしかならんよ イラクへの勘違い爆撃による大量殺戮の前科持ちアメリカ これになんの独自情報網もなくついていく危険性 >>622 維新みたいなもんだよね プラウド大阪とかやってるのを想像してご覧 最悪だろ? 弱いものは強いものに逆らうなは大国に都合の良い考えだわな 中国の領事館の人が言ってたけど >>599 ロシアで公正に選挙行われてるって言い出す奴がいるとは、、、 ナワリヌイとか知らないのかよ >>523 二大政党どっちも極右から右ばっかだもんな ある意味地獄みたいな国だわ https://i.imgur.com/uMOtXnj.jpg >>612 要は責任転嫁なんだよな つか資源大国・農業大国・独自の技術ありながらここまで落ちぶれるロシアさんサイドにも責任はあるわ >>623 ソビエト時代からロシアが変わっていないんだから解散しろなんて無理な話 ロシアが変わるしかないよ プーチンいてもいなくても無理だろうけども ロシアがNATOに入った時に酷い扱いしたのがそもそも悪い >>606 >>622 そもそもプーチンがハードなゼレンスキーみたいなもんだから相性が最悪 時代についていけないお爺ちゃんが癇癪起こしちゃっただけだよ 準備も足りないしゴールも明確じゃない もうそんな力も残ってないのかもしれない >>613 安倍ちゃんが長期政権だった理由もそこにあると思う 彼は危ない橋は絶対に渡らない 身の危険を感じるとリアリストになれる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる