米サンダース上院議員の、ウクライナ問題に関しての演説。一読の価値あり [624898991]
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https://vermontbiz.com/news/2022/february/10/sanders-senate-floor-speech-ukraine
諸君、私たちが痛感したように、戦争には予期せぬ結果が伴う。計画者や専門家が言うような結果になることはめったにない。
ベトナム戦争、アフガニスタン戦争、イラク戦争でバラ色のシナリオを描きながら、それがとんでもない間違いであったことが証明された役人に聞いてみればいい。
ベトナム、アフガニスタン、イラク戦争で戦死したり負傷したりした兵士の母親たちに聞いてみればいい。
巻き添えになった何百万人もの民間人に聞いてみればいい。
ベトナム戦争では、5万9千人のアメリカ人が亡くなり、身も心も傷ついて帰ってきた人たちが大勢いた。
事実、この戦争によって、ある世代が大きな打撃を受けた。
ベトナム、ラオス、カンボジアでの犠牲者の数は、ほとんど計り知れない。
アフガニスタンでは、2001年9月11日に我々を攻撃した者への対応として始まった戦争が、結局20年に及ぶ2兆ドルの戦争となり、
3500人以上のアメリカ人と何万人ものアフガニスタンの民間人が殺されたのである。
ジョージ・W・ブッシュは2003年に、米国は「タリバンを永遠に廃業に追い込んだ」と主張した。悲しいことに、私たちが知っているように、タリバンは今、権力を握っているのだ。
イラク戦争は、イラクの存在しない大量破壊兵器による「きのこ雲」の恐怖を煽ってアメリカ国民に売り込んだもので、
約4,500人の米軍兵士の死と、何万人もの人々の身体的・精神的負傷を引き起こした。
その結果、何十万人ものイラク人が死亡し、500万人以上が避難し、地域が不安定になり、その影響は今日も世界が抱えている。
ベトナムへの軍事介入はゆっくりと、アフガニスタンとイラクへの戦争はもっと早く始まった。
しかし、これらの戦争に共通しているのは、外交政策の確立者がその必要性を主張したことである。エスカレーションと戦争に代わるものはない、と。
しかし、それは間違いであった。そして、何百万人もの罪のない人々がその代償を払うことになった。
だからこそ、ウクライナで甚大な破壊をもたらす戦争を防ぐために、外交的解決策を見出すためにあらゆる手段を講じなければならないのだ。
（中略） >>572
ワクチンに矮小化したくない
もう一度スレの趣旨に合わせて考えるべき
サンダースはブレてない >>539
中印だけじゃなくて、欧米以外どこの国も内心冷ややかな目で見てると思う
ここらで中印ブラジルあたり主体でイラク戦争非難決議提出したら面白そう >>571
それで戦争回避できて人命が救われるわけだから
キューバ危機と同じ
キューバだって核大国アメリカの経済制裁といういじめに長年苦しんでるわけだし >>567
ずっと拡大してるんだからロシアがもっとちゃんと西欧化民主化してたら後から加入する目もあったってことだよ >>560
それで我関せずとやってたら世界がとんでもないことになりかけたのが第二次世界大戦なわけで
アジアでは日本が人々を虐殺して回って、ヨーロッパではドイツが人々を虐殺して回ってた
そういう過去の教訓から何も学んでないのか アメリカはキューバ危機でロシアに譲歩してもらったくせに
ウクライナ戦争ではロシアの安全保障完全に無視してる
ウクライナ戦争になった責任の半分はバイデンにあると後世から評価されるはず >>578
プーチンが居座り続けたのがロシアにとっての不幸だったのかもなあ
気が付けばプーチンの独裁国家なわけで
ソ連とほとんど変わらん そもそも戦車や爆撃機が飛び交ってる状況で
何が外交的解決策だという話でもある。
既に外交では解決しない所に来ているのに 何で世界はリベラルにならないんだ?
平和になるんだよ?
右翼なんて時代遅れだよ サンダース流石筋金入りの左翼だな
こういう合理的な左翼思考は素晴らしいと思う。
日本のリベラルとかいうお花畑とは一味違う >>579
日本は置いといてドイツは今のロシアみたいに
追い詰めすぎたからああいう行動に走ったんだろ >>571
ウクライナの譲歩は国勢として当然の結果です
日本は核は無いけど核の傘下の元に居ますウクライナの国勢状況とは違い過ぎる >>548
20年以上かけてロシアを追い詰めたからな
その結果がウクライナ侵攻だが、これくらいで済んでまだマシだったくらいだ >>570
それができないなら、結局、ロシア批判は欧米の｢敵｣だから批判してるだけって話になってしまう
当事者でない国は内心｢こいつらクソだな｣としか思わんよ >>578
西欧化(wasp)ってのが傲慢なんだよな
日本の名誉白人と同じ
フランスが最後まで粘ってたのはそういう欺瞞抜きにして事態を避けたかったんだなと
昔からフランスがアメリカに全て託さないのはそういうところを見てた
今回は若造には荷が重すぎたけど >>583
リベラルは宗教と同じで相手に譲歩しないから
不寛容なんだよ
だからリベラル大好きなバイデンは外交交渉失敗して
冷戦後最大の核戦争リスクに世界をさらしてる >>578
どこに加入すんの？
おれはそんな話してないがｗ >>569
太陽光は怪しいけど風力とか水力はそうなんだよね >>590
バイデンが本当に糞だからね
リベラルの傲慢さを具現化したような老害 >>576
つまり戦争回避のためには国家主権も放棄すべきだってことか
主権って一時の判断で捨てて良いもんじゃねえと思うけどな >>573
だからそれが間違いだと言ってるの
・西欧化民主化してNATOやEUへの加入の道を目指す
・もしくは中国みたいに西欧を利用しつつ軍門にも下らず独自の大国に発展する
どっちもできずにエネルギーに依存して経済的にも何も努力せずにやってきて意識も体制もソ連時代から変わらないから周辺国からも見捨てられるし限界が来てるんでしょうが >>536
でもメドベージェフは対立したけど暗殺されなかったやないですか
ja.wikipedia.org/wiki/タンデム体制
プーチンと比較的リベラル派とされるメドヴェージェフとの間の対立がしばしば報じられる でもサンダースは選ばれない
これがアメリカンクオリティ、世界中どこでもジャップランド >>597
レスしたのは戦争になる前の話
戦争になったら相手の政府つぶすまで戦うしかないだろう
ウクライナ側もクリミア半島返却要求しているように徹底抗戦するみたいだし アメリカがどんな外交的解決ｗを提案して見せても無視して粛々と軍事侵攻するだけだよね
もう今はそういう段階。止めるには武力しかないぞ >>598
シフトチェンジ出来なかったのは結局マフィアと抗争して余裕がなかったようなもんだよね、ロシアって 今回分かったのはゼレンスキーのようなポピュリストが緩衝国の元首になると外交が滅茶苦茶になって国が破滅するという事だな >>523
そらアメリカも日本と同じで保守が主体の国だし
左派だけじゃ政権は取れないし >>587
ロシアの覇権主義はもう時代に合わないんだよ
んな実力も人望も既にない
旧時代を周辺国に押し付けてももう無理 戦争になったのでロシア軍人にも大きな犠牲出てるし
ロシアの経済が歴史的なダメージ受けた
ここまで被害うけたからにはウクライナ全土支配するまで戦うのも自然の流れ 物凄く理想的な話をするならな、
民族的、文化的に近接するロシア、ウクライナは
ソ連型、強権型ではないゆるやかな自治国協同ぐらいの位置が望ましいんだよね
ただ、ロシアにはそういう資格がなかった >>608
イスラエルの覇権主義知らないのか
あいつら今でもシリア空爆したり
パレスチナ領土を侵食し続けてるぞ ロシアが追い詰められたとかただの被害妄想
衰退してついていくだけの魅力がなくなっただけ >>606
橋下を国政に出しちゃ絶対にいけないと思いました
あいつもアメリカから金貰ってるよね？
安倍はああ見えて政治家の息子だから空気読むのには長けてるよ シリアはイスラエルにゴラン高原を占領されたまま
国連とシリアが返却して欲しいと交渉してるのに
無視してるのはロシアのクリミア半島と似ている >>599
そもそも後継に氏名したのプーチンやん
内輪揉めでしかないよ >>611
これロシアの話な
イスラエルはイスラエルでクソってだけ 結局どうするのがいいんだろうな
俺らに何ができるかってのももちろんあるけど
どうすれば戦争が終わるかについて誰かと語り合うこともままならない現状はちょっとしんどい >>610
時代も味方してくれなかったのかな
本当はティトーみたいなことしたかったんじゃねえのプーチンは
慕われたかったのに茶々が入るから結局拗らせたのが今のロシア お花畑な外交的解決ｗなんて相手にされてないからな。
ロシアは軍隊でウクライナを支配すればこちらの勝ちと思っている以上、
そんな提案は聞いてる感だけ見せながら制圧を続けるだけ
ロシアをウクライナからたたき出すにはウクライナに軍隊を派遣するしかない >>585
欧州への天然ガスで経済好調、クリミア併合は誰にも止められず
賠償金のあったドイツと比べてどこが追い詰められてたんですかねぇ
それならEU加盟もNATO加盟も断られ続けてるウクライナの方がよっぽど追い詰められてるだろ
ウクライナが加盟拒否にブチ切れてポーランドでも侵攻したら正当性でもあるっていうのか？ >>606
それは本当に大きな教訓なんだけど
そのゼレンスキーを英雄扱いする報道が本当に恐ろしい
世界中がゼレンスキーみたいな政治家だらけになったらガチで世界滅亡だよ >>608
俺が言ってるのはNATOを解散しろってことだ
NATOってのはソ連、ロシアに対抗するための軍事同盟だぞ
ソ連が解体したならNATOは解体して良い
もしそれ以降、紛争解決やテロの脅威、中国の台頭に対応するのなら
別の組織を作れば良い
なぜずっとロシアと敵対する組織を維持したままなんだという話
ロシアが覇権主義とか帝国主義とか言う前に
NATOそのものがロシアを意識しすぎてんだよ >>602
ベトナム戦争みたいに必ずしも相手国政府を転覆させなくても戦争に勝てるケースはあるぞ
仮に大国と戦争になった場合すぐ降伏して諦めろってのは大国側の利益にしかならんよ イラクへの勘違い爆撃による大量殺戮の前科持ちアメリカ
これになんの独自情報網もなくついていく危険性 >>622
維新みたいなもんだよね
プラウド大阪とかやってるのを想像してご覧
最悪だろ？ 弱いものは強いものに逆らうなは大国に都合の良い考えだわな
中国の領事館の人が言ってたけど >>599
ロシアで公正に選挙行われてるって言い出す奴がいるとは、、、
ナワリヌイとか知らないのかよ >>523
二大政党どっちも極右から右ばっかだもんな
ある意味地獄みたいな国だわ
https://i.imgur.com/uMOtXnj.jpg >>612
要は責任転嫁なんだよな
つか資源大国・農業大国・独自の技術ありながらここまで落ちぶれるロシアさんサイドにも責任はあるわ >>623
ソビエト時代からロシアが変わっていないんだから解散しろなんて無理な話
ロシアが変わるしかないよ
プーチンいてもいなくても無理だろうけども ロシアがNATOに入った時に酷い扱いしたのがそもそも悪い >>606>>622
そもそもプーチンがハードなゼレンスキーみたいなもんだから相性が最悪 時代についていけないお爺ちゃんが癇癪起こしちゃっただけだよ
準備も足りないしゴールも明確じゃない
もうそんな力も残ってないのかもしれない >>613
安倍ちゃんが長期政権だった理由もそこにあると思う
彼は危ない橋は絶対に渡らない
身の危険を感じるとリアリストになれる WW2の敗戦国日独伊を取り込んだみたいに
冷戦の敗戦国ロシアも取り込めたらよかったのにな
なんでできなかったんだろう >>623
ロシアの大統領がプーチンじゃなければ解散できるよ
他ならぬロシアが冷戦意識から抜け出せないんだから解散は無理でしょ やっぱサンダースですわ
数多の戦争の反省をしている >>619
そう、プーチンはチトーじゃなくて、セルビアのミロシェビッチだったな
旧ユーゴ連邦の盟主だったセルビアと、いまのロシアの立ち位置はよく似てる
ボスニア・ヘルツェゴビナにあたるのがウクライナだ。域内に傀儡自治国が出来る経緯もまるでそっくり
基本的に、アメリカのイラク侵攻なんかではなくて、
これはユーゴの内戦に過程が良く似てる。「帝国主義」というにはまたやや異なるような >>1
早めに停戦するのが望ましいよ、ただ始まると互いに引けなくなるのが愚かな戦争 ロシア「もう俺も入るよ。そうしたら大欧州になるじゃん」
NATO「え……」
ロシア「平和になるじゃん」
NATO「あの、えっと、じゃあ準加盟国ってことで……運営に口は出させないけど……」
ロシア「扱いおかしいだろ」 >>598
そもそも西側は最初から仲良くする素振りすらなかっただろｗ
中国はアメリカのほうから寄ってきてるしさｗ >>7
赤狩りとかいって関係のない奴らを処罰していたのが自由？黒人奴隷の歴史が自由？ >>619
本当にチトー目指してるならウクライナを手中に収める前に資源偏重経済にてこ入れすべきだったな
ユーゴが安定してたのは西側資本も入れて産業多角化させたのがでかいから >>631
何を言ってるんだ？
ソ連は崩壊した、市場経済を受け入れて大統領制にもなった
でもNATOはずっと続いている
ずっと敵視されている中で、自国の混乱をまとめていかないといけないという圧力から
大統領制でありながらも独裁的な力を持つようになった
という流れだな
ソ連が解散した時点でNATOも解散するべきだった
それ以降の紛争解決は、別の組織にすれば良かっただけの話
ロシアからすれば、NATOが続いている以上、自分たちもソ連が続いているんだよ サンダース君はまず貴国の大統領が副大統領時代に次男連れてウクライナで何してたのか聞いたほうがいいと思います >>643
そりゃ長年敵対してきたんだから当たり前
信頼されたきゃ変わる努力を示し続けるしかなかった
しかしロシアはプーチンを選んで冷戦時代に逆戻り
それじゃ信頼されるわけないって話 ロシアがNATOに入っていることを知らない人が多すぎ問題 >>617
覇権主義が時代遅れではない良い証拠がイスラエルな
強いものが正義になるのは今の世界でも事実って事 国内問題になんにも対処できないんで矛先逸らしが醜いな
戦争してないし経済制裁も受けてないのに酷いことになってる自分の国のありさまを直視すべき >>318
自由民主主義と共産主義の区別もついてないんだな まあお前は社会主義と共産主義の区別もついてないだろうが >>618
一番マシなシナリオはロシア人がプーチンたち吊し上げて撤退しウクライナに賠償(金+土地返還)と核を超制限か廃止する代わりに制裁解いてもらう
多分制裁解除するならこれに大幅な軍縮と独裁させない法案飲ませるのも加わると思う
俺が西側代表ならそこまでやらせる >>648
NATOは別に対共産主義だけの組織じゃないのに何を言ってるんだか
だいたい名前を変えても同じ枠組みが続いてるならプーチンが納得するわけないでしょ >>648
仮にNATO解散して新組織作ったところでNATO2.0とかロシアが扱き下ろす未来しか見えんのだが
加盟国はほぼ変わらんだろうし 戦争は所詮人殺しだから
相手の業を背負うことになる >>648
そう言い訳してロシアが変わらないからいつまでたっても何も変わらない
まずは民主化してからだよ >>652
プーチンもソ連崩壊してから欧米と仲良くしようとした歴史
それを欧米側が裏切ってきたので今回のウクライナ戦争になった事実
それを欧米側が伝えない罠 >>656
違うな
今まで通りソ連時代の仲良しロシア派やるのが一番近道 ロシア「NATOに参加したら俺だけ別枠扱いで酷いんだが？？？」 >>637
つまりゴルビーの時にNATOは解散できたってことだな
なぜしなかったんだろうか 何言ってるか分からない
民度が低い外人とプーチンの世界だわ
日本でも民度が低いバチーンとか舛添とかはプーチンのお気持ちを察するらしく代弁してるなｗ >>637
ゴルバチョフとエリツィンの時に解散すればよかったんじゃねｗ >>653
そもそも正義なんて話ではないし
見当外れもいいとこな バーニー爺ちゃんが言うことなら
真面目に聞く価値はあるな >>661
さすがに少しでもあのへんの歴史を知ってる人には常識レベルなんだけど
マスメディアはゴミみたいなプロパガンダしかしてないね 結局のところさ、ウクライナの主権なんてどうでもいいから、世界のために永遠に緩衝地帯になれって言ってるようなもんだよね、これ ゼレンスキーは国民動員で「本土決戦！火炎瓶で対抗だ！一億総火の玉！」という日帝時代のネトウヨ軍師っぷり発揮して国民を無駄に危険に晒すゴミカス
本当に国民を思ってれば兵士以外国外に逃して戦国シンガリやるのが英雄コース ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
