【悲報】哲学者「誰もいない森で木が倒れた時、その木は “音を出さずに”倒れる」 すまん、これ意味わかるやついるか？ [661852521]
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誰もいない森の奥で木は音もなく倒れる
「もし今、私たちの知らない遠く離れた地の誰も居ない森で、一本の木が倒れたとする。 その際に、その木は“音を出して”倒れたのか？」
ジョージ・バークリー（アイルランド国教会の主教で哲学者：1685〜1753）が、人々に投げかけました。
普通に考えれば、「木は“音を出して”倒れた」という答えでしょう。
だが、バークリー主教だけでなく、少なくない数の哲学者や心理学者は、この問いに対して「木は “音を出していない” 」と答えた。
キーワードは、「認知」という言葉です。 つまりは、「存在は、認知があって初めて成り立つ」ということだとバークリーは言うのです。
そして結論は「誰も居ない森では、倒れた木の音について、だれも認知することはできないから音を立てていない」になってしまう。
この話を聞いたあと、奥深い森の大きな木が音もなく倒れて行くイリュージョンを何度何度も繰り返して見ました。
似たような話に……
「誰も見ていない間は月は実在していない」
というのがあります。
これも満月の夜、視線を地面に落として、素早く天に向けてみて、一瞬でも月が消えていることはないか？とやってみましたが、月は消えることはなく中空に浮いていました。
この２つは「量子力学」誕生間もないころに出てきた議論です。
「量子」は、「誰も見ていなければ、どこにいるのか分からない。誰かが見たときに”そこ”にある」という厄介さです。
「量子力学のものすごさが解らないのは、量子力学を理解できないからだ」と言われてます。
https://www.google.com/?hl=ja 哲学自身は皆が当たり前だと思ってやってることと真実との乖離を言語化して理想に近づくものなんだけどまあ例によって日本では前例重視だからまるで意味がないという なら、そもそもその木も人間に認知されてないからないことになるはずなのに、倒れたら〜とか矛盾してる 自分以外のネット掲示板の書き込みはただの文字の羅列であり、自分以外は存在していない >>15
我々が感知してるものというのは所詮我々の脳の中で怒っていることに過ぎない。
ニュートンの法則なんて人間の意識の中の話。
人間がいなくなればニュートンの法則なんてない 個人的見解
物理的には音を出して倒れる。
でも、「音が聞こえた」という意識現象は発生しない
ゆえに、音もなく倒れる と、意識現象が発生していないことを伝える文章になってるだけ
音の定義を人間抜きで行えば、音を出して倒れるともいえると思うけど？
みんなはどう思う？ 見えている世界は全て脳の中で起こっていること。
科学の存在も森の木が倒れたと知覚し、解釈するのも全て人間の脳の中で起こっていること。
科学は人間の脳の一部の現象である意識に包含される。 誰も居ない森では、倒れた木の音 を想像すれば音が想像の中で出るでしょ
はい論破
逆に「誰も居ない森で、倒れた木の音」自体を想像しちゃいけないってなら、そもそも最初から想像してないんだから確かに音は出ていないけど、
この設問を立てた哲学者自身は既に想像してるじゃん状況を
つまり音は哲学者の想像のなかで鳴っている
悪いけどどんな大学教授連れてきても俺を論破はできないよ 量子力学の誕生と生きてる時代がそもそも違うが適当なこと書くなや その存在を記述する言葉(表現)を人間が持たないゆえそう表現せざるを得ないのだ >>780
そもそも、「誰も居ないけど倒れた」っていう
その木が存在してる前提で話してるわけだからさ
有るのに誰も聞かなかったから起こらなかったみたいな論法は詭弁だと思う。
前提に存在している事を含んだ話でしょ。
ていうか、人間が認知しない間も科学的に明らかだろうとされていれば
有る と見做していいと思うんだよね。
これを一種の原理原則として言葉を作っちゃえばいいよ。
「存在の原理」、みたいに。 誰もいない森を認知している人間はいる訳だから
森の外から木が倒れた音を認知できる可能性は十分ある訳で >>789
全然違うが
何をどう解釈したらそうなるんだ？
読解力低いやつ増えたよなここも 世界は今俺が五感で感知してる部分しか存在しなくてその他は振り向いた瞬間にリアルタイムで演算されるって子供の頃考えたことあるけど
この考え方にも名前ありそうだな 哲学者を森で殴り殺しても、発見されなければ良い、ということ 倒れる音を観測できなかったとしても倒れたときに音が出たと推測することは後からいくらでもできるだろう
むしろ音を出さずに倒れたと証明する方が難しいのに、「音を出さずに倒れる」と断定してるところが気に入らないな 周りの木も観測者だと思うけどね
木が倒れた時に発する振動や衝撃を観測している
音ではないかもしれないが ・量子力学でいう「観測者」は人間のことを指しているわけではなく、どのような測定器でも良い
・観測者と観測対象の境目はハイゼンベルグカットと呼ばれているが、ハイゼンベルグカットはミクロな量子系からマクロな全体系のどこへでも自由に設定することが出来て、しかもどこに設定しても矛盾は生じない。つまり「人間が意識することで観測される」という考え方は完全な誤りでありハイゼンベルグカットは意識とは無関係なところへ移動させることが出来る
バカな哲学者が死ぬまで知らないこと 人間の五感のみの観測しか考慮していないあたりに傲慢さが滲み出てるよね 遠く離れた地の誰もいない森で一本の木が倒れたかどうかも観測できないので
そもそもその問いかけに意味はアルのだろうか？ 「ウィグナーの友人」を知ってれば「意識することで測定が起こる」なんて妄想はバカのやることだとわかる 「ウィグナーの友人」のプロセスのどこにでもハイゼンベルグカットを動かすことが出来て、それらは全て等価だということがキモ
友人のやった二重スリット実験のところで波束の収縮が起きたと考えることと、友人から結果を聞いた人間が結果を認識する時点で波束の収縮が起きたと考えることは全く等価であることから
「意識が波束の収縮を起こしている」という考え方は成り立たない なぜ波束の収縮が起きたタイミングをどこにずらしても良いのかというと
現実世界では波束の収縮など起きておらず波束の収縮は近似理論に過ぎないからだ 宇宙全体を記述する波動方程式があったとして
その中では観測(波束の収縮)という現象は起こっていないと考えることが出来る
もし観測(波束の収縮)という現象が起こっているという仮定を導入したいのならば
宇宙全体を対象系と環境系の2つに分割した上で
対象系と環境系の相互作用の情報を捨てるという操作を仮定しなければならない
そういう仮定が有効なときと無効なときがあって
有効なときには「測定」という近似理論が現象の説明に役立つことがあるという話に過ぎない
そもそも測定自体が対象系と環境系の相互作用情報を捨てるという近似を必要とするので
情報を捨てた近似だからおかしなことが起こるのは当たり前と言える 対象系と環境系の相互作用情報を捨てないという選択をした場合
「ウィグナーの友人」の状況のどこにハイゼンベルグカットを移動させても相互作用情報に量子系全体の時間発展を予測するために必要な情報があるので何もおかしな事は起こってない
その情報を捨てて粗視化した瞬間に「おかしなこと」が現れる つまり事の本質は「近似を入れて情報を捨てて解釈しようとすると、その捨てた情報の質によってはおかしく見えるケースがある」という話に過ぎない
そこには意識の謎も量子論の謎も一切関わってこない
単に近似理論が何をやってるのかという理解が足りてないことからくる妄想に過ぎない ハイゼンベルグカット、つまりどこを対象系としてどこを環境系とするのかは任意に選択することができる
その境目を測定器とか人間の認識あたりに設定すると説明がうまくいくケースがそこそこあるけど、全く説明にならないケースもかなりある
それだけの話
謎なんて一つもない
これが謎に見えているうちは物理がわかってない そんなわけないだろ
見てないからガスコンロに火を点けっぱなしにしても火事にならない言ってんのと同じ
ただの屁理屈だわ 倒れた事象を観測できない限り起き上がったり踏ん張って持ち堪えてるかもしれない >>776
そもそも日本社会にはその「理想に近づく」ことに価値が全く無いからな
現状の受け入れと開き直りしかできない社会なので そもそも倒れてないんじゃね
認識してないんなら
倒れた木と倒れなかった木と音を出して倒れた木と音を出さないで倒れた木
そこでオナニーする俺がいれば
倒れた木と倒れなかった木と下敷きになった俺とイかなった俺とイった俺と木で逝った俺が存在するってことだよな 森なんてほんとはなかったんだよ
あるのは森ビルだけだ 文カスはとりあえず物理学用語持ち出して権威づけようとするのやめよう 観測するまでは
波動関数的確率でしかないから
音は出てるのか出てないかも定まっていない
これが量子論 屁理屈こねるだけで食べていけるんだから哲学者ってすげえわ モメン「誰もいないスレでスクリプトが動いた時、そのスレは”気づかれずに”落ちる」 誰もいないなら音出たか音出ないか分からなくね
お前らだって人がいるところで屁はこかないだろ >>779
全く答えになってないぞ
鳥や獣に意識は無いの？
コンピューターには？
人間の意識とどう違うの？ 陣内が丁字路おじさんを笑うようなもんだろ
陣内には聞こえなかった言葉なの >>822
せめて誰もいない森の中の特定の木があるタイミングで立っているか倒れているかだろ >>826
意識というものは科学で論じられていない。
鳥や獣やコンピューターに意識があるかなんて分からないし、自分以外に意識があるかなんて分からない。
なぜなら科学は意識の上に成り立つものであり、意識がなければ科学なんてないから。 >>831
間違えた。ここで言う科学は自然科学のことね。 誰にも読まれないレスを書いた時、そのレスは読まれずにdat化される >>831
>自分以外に意識があるかなんて分からない。
それならいいけどさ
あなた「我々」という言葉を使ったでしょ >>835
当然だけど他者と意識について話すときは仮に人間に意識があるとしたらとして話をする。
意識のないやつに意識の話なんてしても意味ないし >>836
自分が自分を観測している以上に確かな観測ってある？ >>837
あなたが他人の意識を前提とするように
自然科学は自然の斉一性を仮定する
斉一性の無いものの法則を論じても意味がないからね
そしてその仮定に立つなら観測者が不在でも“音と呼ばれる空気の疎密波”は存在するはず >>839
胡蝶である自分も自分が胡蝶であると観測してるじゃん
でも胡蝶の夢を見ている間に限って、人間の自分の存在は観測できないので
胡蝶の夢を見ている間は胡蝶の夢を見ている人間の自分は存在していないと言える 木が倒れる話は「そもそも存在ってなんや？ 存在を認知してる意識って何者や？」って話だけど
量子力学のはいわゆる観測問題で、観測した瞬間に波束の収縮が起きるって話
似てるっていえば似てるけど、まったく別の話 >>840
自然科学はそうだよね。
でも哲学は自然科学ではないから。 >>1
認知という心的現象を形而上で捉える話と
観測という物理的現象による相互作用を混同しているだけの
頭の悪い文章ってだけ >>837
人間の他者の意識が存在することを前提とするなら他の生物や機械の意識はどう考えるんですかということを言いたかったんです
話を戻して悪いですけど 森って国や市町村が管理してて熊とか出る山なら意外とカメラ設置されてるけど
木が倒れたらふつーに音も録音されてるよ 認知することができないって話ならその木は存在しないから倒れることもない こういうの見てると日本人が落ちぶれた理由がよくわかるな
日本人はめんどくさいことを考えようとせずに思考を放棄する
だから単純作業では通用しても21世紀では通用しなくなった
しかも、自分の怠惰さを正当化するために相手を貶して勝ち誇る 音と色は、人間の心の中で発生している「二次性質」ってやつだよねってだけだろ
道徳的性質について、これと同列に考えられないかという試みもある これ哲学の分野で使われてるんか？
量子の説明の時にしか見かけたことない じゃあそもそも木は最初から倒れていた、若しくは横に向かって生えていた木が朽ちた、でもいいじゃん わけがわかんないんだけど音が出てないってなに？
認知がないから音はなかったっていうなら
倒れたって現象は認知があろうがなかろうが起こるってこと？
「木が倒れた」と「音がなった」の違いはなんなんだよ 木が倒れたのを誰も見てないんだから木は倒れていない
当然音もしない 木があるのかどうかも分からないのに音を出さずに倒れるというのも変 >858
そうでもない
空気の振動があればそのまま音になるとういわけでもないので
（逆に、音があるときは必ず空気の振動がある） >>855
例え話だからそういう問題ではないと思う
音だけにフォーカスしてる カントにめたくそに貶された「夢想的」観念論やんけ🤣 古いだのカントによって超えられただのはそうなんだろうけど
言いたい主旨は大切な気がする
「経験と記憶と伝聞で思い込んでることは多い」
これが変に拡大すると陰謀論にもなるが自省は大事という意味で捉えるならばいいこと言ってると思う 人間に認知されないものは存在しないってお話
どのくらい意味あるんかな？
一人の人間が認知できる事柄はめちゃくちゃ少ない
シリアで何人の子ども達が毎日死んでいるか
どんな暮らしを送っているか
認知できないものは想像力だろう
想像して欠けた世界を創造する >>864
それを逆手に取った的なクソ陰謀論や統合失調はええんか？ オールラウンド型の哲学者ではなく、ガキの頃から理科的な劣等感を
こじらせて文系的なネタでマウントを取ろうとしたカタワの哲学者が
主張したがるタイプの話だよね。 ＭＡＲＣＨあたりの私立文系型のクズが主張したがるもんねw >>293
数学や天文学の方が哲学より先行してるだろ
哲学が学問の祖とか言い出すのは、ギリシャを学問の祖としたいヨーロッパ人の欺瞞だぞ
アジア人がそんなのに影響されんなよ 自分にも知り得ないことが多いからこそ学ぶ意義がある…ということが原点の
はずなのに、いつの時代にも、目立ちたくて池上彰化する輩がいたみたいだね。 その理屈ならそもそも木は倒れてないないし森自体存在しないって話からスタートしないとダメだろ
なんの価値も無い屁理屈 観測者(人間)が存在しなければ宇宙は存在しない
って話しに毎回なるんだよねコレ 地球の寄生虫に過ぎない人類の分際で、何様のつもりだろうね。 中高年のひきこもりは
親亡き後、誰もいない家で死んだとき
臭いを発せず腐るみたいな話
６１万人も全国にいるらしいが
認知されてないのにどうやって数えた >>1
ハァ(ｰдｰ)？
監視カメラで音が出てるか確かめれば良いだけだろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
