日本語学習中の中国人、「"に"と"で"がどう違うのか」で大論争 [386780362]
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onとatで論文何十ページ書いても足りないそうだから、頑張ってくれい(>_<) しっかり学んでいるから高度な疑問が出くるわけだよ
日本語使えないネトウヨはこの学生の爪の垢煎じて飲むように( ´ん｀)y-~~ てにをはが不適切な日本人多いし
助詞なんて適当でええんやないかな 
車に帰る
車で帰る
これだと"に"が成立しない ベッドに寝るはご休憩のイメージ
ベッドで寝るはご宿泊のイメージ べっどで寝るは寝るが言いたいこと
ベッドに寝るはベッドが言いたいこと ベッドに寝るでも正しいんだけど、
日本人のイデオロギーたる「同調圧力」や「マジョリティ第一主義」によって、
みんながベッドで寝るって言ってるから言ってる
中国人は日本人のイデオロギーを理解できないと思う ベッドにて寝る≒ベッドで寝る
ベッドという道具を使う
ベッドに寝る
ベッドで寝る≒ベッドにて寝るという目的がある
つまり道具を使うのはその道具を使う目的があるから
混乱するだろ？
俺もだ ベッドに寝るは寝るの動作が主体
ベッドで寝るはベッドの存在が主体 ベッドに寝るって使うか？
ベッドにあえて寝る的な言葉の省略の時ぐらいだろ 「に」は場所を指定する意図があり「で」は手段を指定する意図がある 格助詞の「に」→場所、方向、時間など
格助詞の「で」→物、道具、様態など
「ベッドに～」の「に」は、ベッドを場所として捉えている
「ベッドで～」の「で」は、ベッドを道具、手段として捉えている 自然言語に厳密性を求めるなよと
アバウトでいいんだよ
そういう言語なんだから 正直外国人の日本語話者にとってはこの手のてにをはなんて相当なレベルに達しなきゃどうでもいいよな
通訳を目指すとか一生日本で暮らすとかでもない限り気にしなくていい かな1～３文字程度の接続助詞の種類なんて、中学国語レベルの問題だぞ
英語の前置詞に翻訳するだけで終わり
アフィさんどこまで低学歴なの？ >>18
布団とベッド
どっちで寝るのか聞かれた場合とかは
“ベッドに寝る”でもいい >>29
ノンネイティブにすれば中学生レベルってすげえレベルだろうよ
お前の英語はネイティブの2歳児レベルだろ？ >>9
車に帰る
車中泊してると想定
車という対象物（目的）へのアクションを示す
膝に矢を受けた足で車に帰る
車で帰る
対象物（目的）へのアクションを何で行うか
家に車で帰る
車中泊してたらUFOを見て徒歩で追いかけ、見失ったので徒歩で車に帰る
今日はベッドに寝る
今日はベッドで寝る
これは全く同じ意味を表す
混乱するだろ
俺もだ >>32
形式言語の存在意義を認めない方が反知性主義だっての >>9
北海道に行く
北海道で行く
後者は意味不明
まだ「北海道行く」って行った方が通じる 日本語やる中国人とか居るんだなコスパ悪そう
第二外国語なら中国語一択だろ 日本人にとって「前」はどう言う意味なのか？
過ぎた駅の事を「前の駅」とは我々には度し難い表現なので是非説明して欲しい
何も言い返せんかったわ
父さん出来の悪いゴミ息子でまことにごめんなさい >>26
試験で日本語を選択をすると楽だと見たことがある やっぱり独語を導入しようとした森鴎外は間違っていなかった！！！
日本語は曖昧さを許容する欠陥言語なのだ！曖昧さを許容する欠陥社会なのだ！ 適当
１、丁度良い、ぴったりの量である様子
２、いい加減な状態、だらしなく定まって居ない様子
これも一昼夜説教されたは 日本語ボゴわしゃならベッドに寝るを使う状況くらい思いつくだろ >>42
江戸時代まで漢文で法律書いてた国だからね
推して知るべしよ ホテルに泊まる
ホテルで泊まる
田園に死す
田園で死す
その作家は若い頃、京都に遊んだ
その作家は若い頃、京都で遊んだ どっちでもいいな
には内気な時、自分語りビッパー
では通常、平常なんJみたいなもん 「今年の初売りは荒れてる、前の列はこんな乱れてなかった」
と5chに書いてたら
「そこのあなた、スマホ見てないで前の列にちゃんと並んでください」
と前に来た店員に注意された
前はこんなピリピリしてなかったから、前のほうで何かあったのだろう
日本語試験ってこういうの出そう 単にコロケーションの問題だからこんなの慣行でしかない
「床にふす」は有りだが「床でふす」とは言わないみたいなもん この「に」の用例は百年後には消えてるかもな
「へ」で代用できるし 「を」の発音が「wo」じゃなくて「o 」が正解と聞いて衝撃を受けた 京都のラーメン屋で「ベッドで寝てるんだったらベッドで寝てねー」ってベッドで肩押し出されてベッドにピシャッされた時は 不覚にも布団で寝てしまったな 都会に暮らす/都会で暮らす→同じ意味
台所に立つ/台所で立つ→普通は違う意味
海に泳ぐ/海で泳ぐ→？
慣用的な差なのではないか ベッドに寝る=立っている状態からベッドに体を横たえる動作 寝る=寝転がる
ベッドで寝る=ベッドを使って体を休めている状態 寝る=眠る・休む
寝るという単語の意味が違う 女に抜いてもらう
女で抜いてもらう
精液に興奮する
精液で興奮する
ちんこにキスをする
ちんこでキスをする
おっぱいにぶっかけ
おっぱいでぶっかけ
まんこに中出し
まんこで中出し 中国人も日本語を学ぶ前に英語くらいは学んでるだろうから
「に≒for」、「で≒by」と教えてあげたほうが脳内で応用しやすいのでは？ ちゃんとした文法がある中国語や英語と完全に対比させるのは無理なんよ
日本語は空気読んで話す言語だから…… >>59
これ
俺も以前ネットでみるまでウォだと思ってたし
今でもウォと言うし周りもウォと発音してる この例だと、「に」なんて使うか普通？
強いて言えば、「に」はtowardもしくはon、「で」はbyかwith
https://i.imgur.com/T49DUxC.png そもそもベッドに寝るとかないわ
ベッドに入るなら分かるがな それは何故なのかという論理的な説明ができたほうがいいです >>70
病院で、そこのベッドに寝てください、とかならあるんじゃね
そこのベッドで寝てください、だとベッドが複数ある宿で寝る場所を教えてもらってるような状況になる ×ベットに寝る
○ベッドで寝る
ベッドに寝そべるとかかな、にを使うなら スーパーに行く
スーパーへ行く
口語と文語の違いがあるよね
自分は口語の方がわかりやすいので文章書く時も口語ばかり使ってしまう >>1
このノートはけっこう感動するね
日本語なんてオワコンなのに、日本語きちんと勉強してくる外国人って
すごいと思う。なかなか出来る事じゃないから余計 まあ、こまけえところはいいけど
日本語でわかりづれえのは
文章書いて、書き終わって読んだときに、主語が無い時があるから、主語が書かれてないと、主語がコロコロ変わって無茶苦茶になってるときがあるのが分かりづらいかもしれない 車にしてみると車で寝るは中で寝てるけど車に寝るにすると上に乗ってるようなイメージ とりあえず「に」は使わない
口語で訛りのある人でも「で」だな
外国語使うと、意味は伝わるけど、正確じゃないってけっこうあるよね >>77
自他の境界線があいまいな人は使いがち
女に多い希ガス
自分とみんなの違いがわからんみたいな現象 「ベッドに寝る」とはあまり言わんよな
この場合の「に対で」なら
★に→動作の向かう先
★で→動作の発生場所
で比較的客観的に区別つけられると思う
例文：公園でケンモ君に硬球を投げた
「公園で」を「公園に」にすると誤り
「ケンモ君に」を「ケンモ君で」にすると誤り 自分にも言えることだけど正確な言葉を使えた方がいいし使うように気をつけてる
でも、地方在住だと底辺層と話すことも多いから、言葉が伝わらなかったり
底辺層の思い込みを一方的に押し付けられて、マウント取られたり
言葉じゃないところで苦労してる人も多い
きちんと勉強しててよかったと思うのは、きちんとした人たちがいる場所へ行った時。
なので、きちんと勉強したい人は、なるべく底辺層や民度の低い人には近寄らない方がいい
モチベが下がるから。しかも底辺層って、きちんとした人や勉強してる人のモチベを下げる技が巧で
本当にどうしようもないのが多い。外国人が日本に幻滅するのもこういう時だと思う ベッドに寝るとは言わんかな…
ベッドに寝転がるかな
まぁ日本人でもええ加減やし言語なんか例外ルールなんていくらでもあるからフィーリングよフィーリング ベッドに寝てください はベッドに行ってから寝てください を含んでる
大概はベッドじゃないところにいてベッドで寝るためには1歩であろうとベッドに行く必要がある場合は
ベッドに（行って）寝てくださいと言う
あとはベッドで寝てという場合はベッドでないとダメな時に使う
つまり念押しの意味もある
特定と距離感で使い分ける
言葉だからもちろん例外もあるが に と で を当たり前のように使い分けてる日本人すごい！
(´・ω・｀) まず、「寝る」という動詞（行為）は、
・英語でいうところの状態動詞的な意味にも動作動詞的な意味にもなりうる
（つまり、「眠る」という意味の場合も、「寝床に入る」「横になる」という意味の場合もある）
・基本的に「寝る」という行為は特別なものを必要とせず、どこでも身一つで実行することができる
ということに注意したほうがいいかもしれない
「ベッドに寝る」と「ベッドで寝る」はどちらもまったく違和感のない表現だし、
ほぼ同じ意味でたいていは交換可能なような気がするけど、
日本語話者として両者のわずかな感覚的な違いを言うならば、
「ベッドで寝る」という表現は、動作の対象としてベッドを指定した、
もっと言うと、寝る場所としてベッドを意識し、そして「選んだ」という感じが少しだけ出る
だから、他のところで寝る可能性が多少なりともあるような状況のときには使うことが多いだろうと思う
たとえば、「眠る」という意味の場合、すでに眠気が強くて、なんとかして頑張ってベッドにまで行かないと
そこらへんで寝てしまうような状況のときは「ベッドで寝る」のほうがいいだろうし、
「横になる」という意味の場合も、別の選択肢があるような状況のときは「ベッドで寝る」になるかもしれない
対して「ベッドに寝る」には、そういった感覚があまりない
もちろん文脈によってはそういう意味合いにもなりうるだろうけど、
基本的には「寝る場所としてベッドを選んだ」という感覚がやや薄い
「眠る」という意味の場合は、寝ぼけ眼ではなく意識がはっきりしていて習慣的にベッドに向かって寝た、
というような状況のときは「ベッドに寝る」だろうし、
「横になる」意味の場合も、とくに他の選択肢を意識していない、
少なくとも「ベッド」という場所を意識していないような状況では、「ベッドに寝る」と言うことが多いかもしれない
共通点のある他の言葉の例も考えてみると面白いだろう
（たとえば、「座る」はどうだろうか？
「椅子に座る」とは言うが、「椅子で座る」とは（他に選択肢がある場合にも）まず言わないのはなぜか
ああいう形の「座る」という動作をするには、必ず「椅子的なもの」が必要なわけだから、
そのような意味の「座る」を想定するときは、たとえ他に座る場所があっても
「〜で寝る」ときのような「選択肢による差異」の感覚が起きにくいのかもしれない
では、地べたに座る場合はどうか？ 「彼女はそこで座った」という言い方は可能かもしれない、…） ベッドで寝るだけど
どっちでも通じるから気にすんな
多分遠い場所を表す時は"に"だろ～地方に行くとか
身近にあるような近い場所を表す時が"で"じゃないかな にだと寝るが強調される
でだとベッドが強調される
理由は知らん >>38
後者は「意味不明」じゃなくて何らかの選択肢から「北海道」が選ばれたと受け取るのが日本人よ
経由地なのか場所なのかは前後の文脈次第 >>12
ベッドに寝る は具体的な現在進行形の表現てだけだろ なんだよ皆んなが言ってるから言ってるて 小学生じゃあるまいし フランス語を勉強した時に「de」でつまずいたから気持ちはすごく分かる 「～で」は単に場所を示すとして、「～に」は目的（場所）を示すイメージがあるから「ベッドに」だとベッドに向かうニュアンスをやや感じる 「寝る」という単語に
「寝そべる」と「睡眠を取る」という2つの意味がある。
「寝そべる」だと移動に関する動詞なので、「～に」で移動の目的地を指定できる。
「睡眠を取る」だと移動の目的地は指定できないが、「～で」で睡眠の手段を指定できる。 「で」は「にて」の転訛形
だいたいの場合「に行って」「によって」「において」で置き換えられる 安倍晋三に寝る
安倍晋三で寝る
たしかにどちらも日本語として成立はしてるな 日本人からしたらどっちでも意味伝わるよって感じだが俺が英語勉強するときも
これは前置詞のどれだって悩むもんなあ なんかI.Qテストなのかやらせるけどてにをはの活用なんて通じりゃいいだろと思う
現実にテストみたいに電報みたいに物事を伝えることなんてないし
確認が出来ない関係ならどっち転んでも酷評されるから手を切ったほうがいい >>8
句読点付けないのはチョンってイキってたネトウヨがウゼえから
スレ住人が句読点のうち位置の誤りとてにおはの使い方の誤りをそいつの全レスに対して指摘してやってたら
そんなものにこだわるのは日本語学校で日本語覚えて調子に乗ってるチョンだけって捨て台詞吐いて逃げた まあ日本人でも完璧に区別出来る人のほうが少ないから ベッドに寝る は一時的に横になる感じ
ベッドで寝る は本格的に寝る感じ
僕の中ではそんなイメージ どうしても「に」を使うなら、「ベッドに横になる」とか「ベッドに寝そべる」になるかな
でも「ベッドに寝て」とか言う時もあるな ベッドで寝るは行為自体を指す表現でベッドに寝るは動詞的な使い方だろ
スレタイで助詞の使い方おかしいのはたまに見かけるがやはり日本語に不慣れな人なのかと思ってしまう 継続する動作の場合は”で“を使う
完了を伴う動作の対象の場合は”に“を使う ベッドにねる → 場所
ベッドでねる → 手段
に １ 動作・作用の行われる時・場所を表す
で ６ 動作・作用の手段・方法・材料などを表す。…を使って。 ベッドに寝るってのは
ベッドに「行って」寝る
「行く」行為が省略されてる
ベッドで寝るってのは
既にあるベッドという「場所」で
寝る
どちらもベッドという場所まで移動して寝ることに変わりはないので
どちらでもいい 違いはないんじゃないかと思ったが
「寝る」の部分を「座る」とか「セックスする」とか他の動詞に置き換えると合わない表現が出てくるから厳密には違いが有るんだろうな
でもネイティブでも理解できていないってことは大したことじゃないから後は流れでお願いします精神でGO 「で」は場所と手段と両方あるな
１ 動作・作用の行われる場所・場面を表す。
６ 動作・作用の手段・方法・材料などを表す。…を使って。 >>114
1行目は反例が多いと思う
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