『織田信長』『豊臣秀吉』『徳川家康』これ家康が圧倒的に格上だよな [144078502]

?2BP(2000) · 2022/04/11(月) 11:10:01.98

信長･秀吉･家康｢天下人｣の意外な“年収"事情https://toyokeizai.net/articles/-/502795

2022/04/11(月) 18:37:54.95

秀吉は妙にキツいオタが付いてるのが特徴
信長や家康の実績に負けてるのは自覚してるからやたらと主張が激しくなるんだろうな

2022/04/11(月) 18:39:49.56

>>301
信長の言ってたことって何？
本能寺後の大返しの速さとか歴史的に見ても秀吉以外がやれるかと言えばほぼ無理なんだが
兵を揃えるのも能力だが九州や四国に10万の軍派遣したり小田原20万で囲んだりが誰でもできると思ってんのか？

2022/04/11(月) 18:42:15.55

>>303
たしかに兵法は秀吉が一番だろうな

2022/04/11(月) 18:47:19.99

信長は乱世と平時両方で才を発揮
家康は戦は微妙だったけど死地でも何度も生き延びたタフさがあるし平時は言わずもがな
秀吉は平時は無理だろうな
ボケてなくても腹心が石田三成の時点で厳しかったと思う

2022/04/11(月) 18:48:17.33

>>303
じゃあ秀吉が一番の偉人でいいぞ
歴史の流れ的に俺はそこは誰でもいいとしか思わないけどな
傀儡政権作って天下とってポイ捨てしただけだからな
しかも息子の代で滅ぼされてるしな

2022/04/11(月) 18:48:22.98

それぞれ時代に合わせたヒーローだったってことよ
信長が古い体制をぶっ壊して
秀吉がその後に日本を平らげて秩序を作り
家康が平和が長続きする体制を築いた

2022/04/11(月) 18:50:12.65

対外的に見ると順当進化なんよ
キリスト教がやって来た時
みんな危険だから近寄らなかったのに
海を越えてどうのこうの出来るレベルじゃないと見切って接近した信長は凄いし
そのキリスト教とスペインに真っ向から喧嘩売った秀吉はさらに凄い
でも既にオランダとイギリスを味方につけてた家康が一枚上手
圧倒的に格上ということではない

2022/04/11(月) 18:50:30.19

足利も義輝が暗殺されてなかったらかなり変わったよな。

2022/04/11(月) 18:56:05.91

三好「何やっても上手くいかない…」
信玄「貧乏すぎて何もできん」
謙信「部下が裏切りまくる」
氏康「負けても良いから内政だけしたい」
毛利父「もう領土広げるな」
島津父「もう領土広げるな」
大友「キリスト教パワーで日本統一！負けちゃった…」

信長「いくら負けても濃尾平野から兵が涌くぎゃ」
長宗我部「負けちゃった…」
伊達「もう戦国終わって無理だわ」

2022/04/11(月) 18:56:40.40

そうなんだよな
でも信長が人気あるっていう
ただの気狂いやんけあんなの

2022/04/11(月) 19:04:58.39

>>100
それで考えるなら維新後約130年経つのか
徳川幕府260年は案外超えそうやな

2022/04/11(月) 19:28:31.73

>>123
それが幕末やろ

2022/04/11(月) 19:47:37.54

>>306
秀吉にしかできないことを誰でもできると言ってる論拠がないから突っ込んでんだけどさあ
論拠も示さず同じことしか言わんのな
そもそも信長の凄さだって別に何も語れてないしな

2022/04/11(月) 20:25:22.74

人間的魅力

信長・・・浅井長政、荒木村重、明智光秀に裏切られる
秀吉・・・裏切られはしなかったが豊臣秀次、千利休に酷い仕打ち
家康・・・真田家長男、伊達政宗の他、福島正則や加藤清正のような豊臣譜代も従える

2022/04/11(月) 20:29:59.97

>>100
徳川家達は首相候補になったし、貴族院議長をやったんだけど

2022/04/11(月) 20:31:51.32

>>311
しかし適者生存の原理から言えば当時はあのキチガイが世の中で求められてたってことなんだよ

2022/04/11(月) 20:32:41.90

>>315
でも石川数正には裏切られたよね家康

2022/04/11(月) 20:35:13.24

>>318
石川数正はパッとしなかったし、歯向ったわけではない
本多正信も一回出奔して戻ってる

2022/04/11(月) 20:36:35.06

今川と武田はどっちが強かったの

2022/04/11(月) 20:37:27.17

>>311
アレクサンダー大王やチンギスハンやナポレオンやヒトラーも似たようなもんやろ。

2022/04/11(月) 20:45:12.25

ウンコたらし大明神😭

2022/04/11(月) 20:46:46.42

>>315
魅力とか関係無い
武士は家を存続させるために勝ち馬に乗ろうとする
信長は急な領土拡大で外様も重要ポストで起用した結果
天下の情勢が安定した戦国末期は選択肢が豊臣と徳川の２択だけ条件が違う

2022/04/11(月) 20:50:46.11

>>187
>・民の力こそ国力とし、既得権益を廃止(楽市楽座)
これ信長が始めた訳じゃないし、当時は普通に行われていたこと

>・楯突いた者には容赦情けが一切無い
むしろ甘すぎる印象
松永久秀は裏切ったのに許されている

ちなみに信長による兵農分離もかなり怪しい
むしろこれが出来ていたのが武田や上杉(農繁期もガンガン戦争しまくり)

2022/04/11(月) 20:51:38.29

信長は劇的に死んだけど、秀吉はもうちょっと何とかならなかったのか？

一族で争って滅亡するパターンもあるけど、それだけたくさん人員がいれば、傍系の血筋は残るでしょ

ねねの親戚が残っただけで、秀吉系は傍系も残せなかったのが痛すぎる

2022/04/11(月) 20:53:31.25

A：織田信長、豊臣秀吉、徳川家康
B：北条時宗、大久保利通、伊藤博文
C：平清盛、源頼朝、吉田茂

ちなみに鳩山由紀夫はQランクで安倍晋三はSランク、東條英機はTランク。

2022/04/11(月) 20:58:57.95

豊臣秀頼は、べつに不妊じゃなく、子供を作れたんだよね？

それならば10代のうちから側室を撮りまくって、子供をたくさん産めばよかったのでは？
側室をローテーションして、毎日射精すれば、20歳になるまでに子供をたくさん持てると思うが。

2022/04/11(月) 21:01:51.69

>>327
秀頼に子供がたくさんいれば、養子に出すなどして、秀吉の血筋を残せた可能性があるんだよな

政権が滅びるのは仕方ないが、秀吉のばあい、血筋が完全断絶っていうのが悲しすぎる

2022/04/11(月) 21:11:55.52

>>294
いや宦官と一緒にすんなよ
戦場出まくって一から出世して織田後は長益や茶々と繋がって血縁的にも織田家を取り込んでと
宦官じゃまったく出来ないコースだろ
というか朱元璋と比したのはあくまで平民から一代で王者になるっていう例からで
実際朱元璋を最高においてもバシレイオスか秀吉かイヴァイロかって感じじゃん
十分に世界史的偉人

2022/04/11(月) 21:30:52.09

>>323
信長は足利義昭に裏切られて、織田包囲網と言う名の四面楚歌になってるからな、良くコレを突破したわ。
でも、京都の魑魅魍魎を相手にした政治は苦手なんだろうな。とは思う。

2022/04/11(月) 21:52:57.21

>>318
天下人になった秀吉を裏切ったのはいないように
将軍となった家康を裏切った奴はいないだろう

2022/04/11(月) 22:09:24.67

>>70
鎌倉幕府を研究し尽くしてるからね
あと、武田家臣団も相当研究している
家康が凄いのは過去から学んでるところ

2022/04/11(月) 22:26:49.90

>>315
秀吉についてる有名与力はほぼ元信長の敵ばっかだしそれでもずっと付き従ってるので人たらしの異名は伊達じゃない

2022/04/11(月) 23:15:55.62

>>325
今のプーチンみたいな立場だから
暗殺くさい感じはする。

長引く戦争を終わらせるために
主導者をしとめるって……というか、
もし、殺ってるとしたら
やっぱ家康が主導じゃないかなぁ？

あくまでクーデターじゃなく、
暗殺で始末したからこそ、
事態も派手にしなかっただけで

2022/04/11(月) 23:33:50.55

裏切りドクズの家康

2022/04/11(月) 23:36:30.75

信長が3000丁の鉄砲をかき集めて戦国最強の名将だらけの家臣団と騎馬軍団を壊滅させる
変革者の最大の見せ場

引き継いだ奴は金魚のウンコ、でも大きな大きな金魚のウンコだった

2022/04/11(月) 23:43:06.09

>>336
なんやかんや信長の最大の見せ場は桶狭間の戦いじゃない？
最盛期の勝頼なんて120万石程度だし、もはや勝頼の頃は信長にとっては取るに足らない相手だった
家康も同盟だったし、秀吉の島津攻めくらいの印象

2022/04/12(火) 00:04:55.66

嫌儲の歴史スレはアフィがまとめたがるからテンプレ的レスが多くなるわな
勝頼や三成も昔からのイメージで語りたがる
高天神攻略までの勝頼の戦略は実際信長も脅威でしかないし三成も筑前移封断ってなければ40万石相当の大名でそれで関ケ原の戦いになっていたら動員人数2万弱これだと家康と互角に戦える軍勢を持てるしあの手腕で戦略構築してくるから長期戦になるわ

2022/04/12(火) 00:20:55.10

>>331
たとえば古田織部は大坂の陣で豊臣方に内通してたといわれるが

2022/04/12(火) 01:40:34.45

実子の数
信長(47歳)　男子11人　女子12人
秀吉(61歳) 男子3人　女子1人
家康(73歳) 男子11人　女子5人

オスとしての強さは信長公
家康の晩年のベビーラッシュは側室がよそから種しこんでそう

2022/04/12(火) 02:12:42.48

>>55
裏切りがお粗末だった点からみても
有能だけどウジウジしてたんだろうな

2022/04/12(火) 02:25:48.99

>>100
秀吉リスペクトするなら大阪か京都を首都にしてたって
大阪よりも江戸のほうが将来性あると考えた大久保利通は正しかった

2022/04/12(火) 02:27:40.34

>>340
晩年でも子作り可能だよ
単純に家康がそれだけ金持ちになったからだろう
勢力が巨大になるほど血族は武器になるし(弱小だと身内の争いになってしまう)

2022/04/12(火) 05:34:19.75

国家安康

イチャモンだろ…

2022/04/12(火) 05:54:03.06

顔がね…

2022/04/12(火) 07:06:38.74

>>238
上杉や石田は実際に挙兵しただろ
上杉は状況的にまあまあ理解できるにしても
石田三成が大阪を占拠して西軍組織して関ヶ原の合戦を起こしたのは擁護できない
いつの間にやら忠臣扱いだけど豊臣滅亡最大の戦犯はどう考えても石田三成

2022/04/12(火) 07:08:22.14

>>325
自分でぶっ殺したんだから自業自得だけどな
数日前に側室なったようなのまでまとめて殺っちまって

>>343
京都のままで天皇が古い公家の因習に引っ張られると自分たちの好きにできなくなるからねえ

2022/04/12(火) 07:20:38.66

才能より必要な｢器｣を持ってたからな

2022/04/12(火) 08:38:19.69

>>346
最大の戦犯はどう考えても淀だろ
あいつが調子に乗らなきゃ流石の家康も豊臣家を滅亡させつところまでは決断できなかった

2022/04/12(火) 09:31:38.07

>>325
子沢山の秀次に嫉妬して一族露頭族滅したからそら豊臣家には残らんだろ

2022/04/12(火) 15:00:51.41

>>332
分かってないな

そもそも家康家臣団は、義家流源氏家臣団の子孫
研究も糞もない

【三河最強伝説】

■源義家軍
総大将：源義家
本体：三河武士（郎党1　兵藤正経　三河国住人、郎党2　伴助兼　三河伴氏　三河国住人）

■源頼朝軍
総大将：源範頼（三河守）
本体：三河武士

■足利尊氏軍
総大将：足利尊氏（三河守護（但し当時は喪中））
本体：三河武士

■徳川家康軍
総大将：徳川家康（三河守）
本体：三河武士

■トヨタグループ
総大将：トヨタ自動車
本体：三河武士

2022/04/12(火) 16:47:04.41

>>347
秀次をぶっ殺しても、子供たちを養子に出せばよかったんだよな

身分・領地が弱めの武家だったら、驚異にはならんでしょ