ミッドウェー海戦 最初から負け確定だった 10分発艦が早かったら勝てたって聞いたんだけど [538768444]
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太平洋戦争の岐路「ミッドウェー海戦」80年 負け確定だった日本艦隊 敗因は1週間前から
2022年6月は、太平洋戦争において日米の空母部隊が激突したミッドウェー海戦が起きてからちょうど80年の節目の年です。
1942（昭和17）年6月5日から7日にかけて中部太平洋のミッドウェー島周辺海域で繰り広げられた死闘は、太平洋戦争のターニングポイントになったといわれることもあります。
https://news.yahoo.co.jp/articles/459187bbc93c8121a9e2de542cbae35a3a906a17 >>42
お前カッコいいな
そんなレスしてみたいは でも独立、アジア解放、大東亜共栄圏
実は全部達成できたよね これな
アメリカが作った日本と双方で暗号解読ってことにしてるけど
実は解読ではなく単にスパイがいて暗号漏らしてただけ
暗号通信せず特定の皇族軍属だけに伝えた事が何故かアメリカが知っていた、、 >>42
おかしいなあ
ゴルゴ１３の「最終暗号」では
日本軍の暗号は世界一イイィ！、 の、はずなのに（w 暗号はともかく真珠湾奇襲成功で奢り高ぶる連合艦隊の意見に引きずられて作戦採用とか何のための軍令部なんだか。国民人気絶大になった山本長官に辞任されたら国内的な立場悪くなるって保身。伏見宮の権威で海軍省のジジイ連無視して軍令部の若造たちが政治工作で国政動かしてたり、そもそも陸軍同様、海軍も組織としてめちゃくちゃ
小役人的な保身と派閥人事 真珠湾の時は一切作戦が漏れなかったのにミッドウェー海戦はその辺の子供ですら「次はミッドウェーだ！」って知ってた
連戦連勝で気が緩んで市井で作戦内容を喋る軍人が多かったと思われる >>30
日本海軍は巡洋艦の水上偵察機で索敵してるミッドウェー海戦では利根4号機の発進の遅れがって話がよく言われるよね あれって
飛行機の半分を魚雷､もう半分を爆弾てなぐあいにして
どちらでも対応できるようにできなかったの? 日本シリーズが4戦で終わるか5戦で終わるかくらいの違いでしかない
結局ぼこぼこにされて負ける 暗号って3種類くらい作って最終的にその国の人しか分からないクイズにすればいいんじゃない
絶対に押すなよ、で飛び込むのは？
A田中
B山田
C上島
みたいな感じで 仮にミッドウェーで戦勝したとしても、その後の南太平洋、マラリア沖で必ずひっくり返っていた。 南雲艦隊は真珠湾攻撃、更にはその前の雷撃訓練から休養なしのフル回転
近く破綻するのは必然だった >>22
逆
最初から日本は決戦主義なんで艦隊を集中運用して決戦で勝つつもり アメリカのトラップに引っかかってる時点で勝ち目ない そのまま爆装で行く手もあったけど軍艦相手なら魚雷の方がいいから換装しようという判断 >>5
日露の成功体験だろうな
今のオリンピックだ万博だに
のめり込む様見てると
それ程進化しないんだろうな、この国は ミッドウェー海戦の後ぐらいからエセックス級やインディペンデンス級が竣工しはじめるから日本海軍の数的優位もあとわずかだったからな >>63
そもそも帝国海軍は遠征するように出来てないしな
迫りくる敵艦隊を潜水艦と航空攻撃で数を減らし近海で戦艦による艦隊決戦を挑むのが帝国海軍の戦い方だった >>67
オリンピック推進派の言動見るに
プラセボでもいいからシャブ欲しがる薬中みたいだった ミッドウェイ島への攻撃も米艦隊への攻撃も同じ空母機動部隊にやらせるという
「上手く行けば最小の被害で最大の戦果」という博打をやったのがそもそもの間違い。
兵器の設計思想も米軍はSBD(Scout Bomber Douglas)ドーントレスという偵察と爆撃を兼ねる機体を運用するなど
偵察して相手をみつけたらとりあえず爆撃してみるという応用の利く（その分専用性は低い）ことを重視していた >>62
ろくな資源もないのに人は消耗品を現代まで続けるのか 日本海軍は空母はあるのにパイロットがいなくて機動部隊を編成出来なくなって敗戦前に機動部隊の短い歴史を閉じるからな 引き分けでも日本の場合負けに等しい結果だからな
完勝しか道はなかったがそう甘くなかった 急降下爆撃機一機が積む爆弾の威力で、日米で2倍以上の差が付いていた
＞ 特に爆弾では､日米両海軍に著しい差が見られ､ﾐｯﾄﾞｳｪｰ海戦でﾄﾞｰﾝﾄﾚｽが投下した爆弾は､海軍専用薄殻爆弾｢ﾏｰｸ9｣｡500ﾎﾟﾝﾄﾞ爆弾では総重量約222kg､炸薬146kg｡1000ﾎﾟﾝﾄﾞ爆弾では総重量約464kg､炸薬332kg｡
＞ (｢ﾊﾟｰﾙﾊｰﾊﾞｰの真実 技術戦争としての日米海戦 (PHP文庫)｣参照)
＞ 日本海軍が使用した99式25番通常爆弾1型の91式炸薬が､約60kg｡(｢日本海軍の爆弾―大西瀧治郎の合理主義精神 (光人社NF文庫)｣参照)
＞ つまり単純な炸薬量の比較で約2.4ないし約5.5倍の格差が生じており､急降下爆撃機にとって最も重要な爆撃能力の格差の解説が､抜けていると思われます｡ ミッドウェー海戦に完勝したところでせいぜい戦争が1～2年伸びる程度だけどな >>79
米国はドイツ倒すまでハワイを守り切ればあとは全力を日本に向けられるようになるからね >>32
でも日本人は今でも
「棒でツンツン」とか言って、その「いないことを確認する」作業
バカにして無価値だと思ってるみたいだからなあ >>77
もともと日本は魚雷偏重てこともあるんじゃないの？
あとアメリカはミッドウェイ後に急降下爆撃に偏りすぎたって見方もあるけどどうなん？ 引き分けたとしてもすぐ先にマリアナの七面鳥撃ち 戦局がひっくり返ることなどない >>42
それならどうやってドイツ人はエニグマを復号したんだ？ ミッドウェイで勝っていたら
3個師団でハワイ攻略作戦をやる予定だったが
ミッドウェイ敗北で断念されている
真珠湾攻撃で意気上がる海軍は、１２月中旬（１３日？）ハワイ攻略作戦を陸軍に提案してきた。
この構想の源は、山本長官による「敵戦力の回復に先だって絶えずこれを反復撃破する必要があり、
このためには米反抗拠点布哇（ハワイ）を攻略して、その効果を確実にしなければ勝てない」、とするものであった。
その結果、昭和１７年５月２３日にはハワイ上陸作戦を予期して第２、第７師団に上陸訓練を実施、
大陸指第１１５９号による、第５３師団を併せた３個師団をもって１０月頃ハワイオアフ島を攻略する研究を行い
６月３日から５日にかけて作戦構想を概定している。
だが６月５日のミッドウェー海戦によってその機会は永久に失われ、陸軍はハワイ攻略のための特別訓練の無期延期を発令した。
田中新一作戦部長の業務日誌、６月６日のところには「ハワイ断念」と書かれている。 >>82
日本軍は色々な兵器が一撃必殺狙い。
当たれば破壊力大きい当たらなければどうということは無いという設計 ミッドウェイ海戦で有効だったかどうかはともかくダメージコントロールが考えられて教育されているかどうかも違う。
敵襲を受けたら可燃物は海に捨てる、燃料入れた航空機とかもということを予め徹底していると誘爆の確率は減る 捷号作戦もそうだけど実務能力以上の事をやらせる前提で作戦立てちゃうからコケる >>39
日本側からだとまともな中継点無いのも厳しい そもそも、あんな日本からかけ離れたところを勝って占領したとしても維持できないだろ レーダーとソナーが弱かったら勝ちようがないわ。
あんな大洋で一方的に先手を取られて狙撃されるんだからな。 >>82
誘導装置開発できないから
酸素魚雷の長射程や
雷跡視認しづらく発見されにくい、
と言う長所を全てぶち壊す
夜間に肉薄して雷撃、という運用しかできないという・・・ 「2年3年後はどうなるか分かりません」←半年で勝敗決まって草 アベノミクスも全て期待した方向に物事が進んだら、円の価値は下がりながらもそれ以上に企業が稼ぐようになり実質賃金も上がり実質GDPも増え、
財政負担は軽くなる良いことづくめの政策だったわけでミッドウェイ海戦と発想が似ている。
その計画が失敗した時のダメージの大きさを慎重に検討しないでギャンブル >>42
海軍のD暗号は単純換字式ではなく、語句暗号と乱数変換を組み合わせたものだろ 酸素魚雷は相手の陣形を乱すのに使えば良いだけやろ。別に当たらなくても有効に使える。 >>101
その北上大井は全く役に立たなかった模様 ジャップ軍は索敵能力の低さが痛い
レーダーも無線機も一応あったけど性能低くてポンコツ
米軍はレーダーと無線機を駆使して、敵を発見したら迅速に情報伝達していた
情報戦の時点で負けている >>27
5.15事件のときに明らかになった、驕児だらけに変質してた軍部を、このとき完全に粛清すべきだった。 戦争ゲームやっていると索敵が最重要だからな
まず敵を発見しないと作戦も立てられない行動できない
今のウクライナ軍もドローンで索敵して戦果を挙げている おもろい映画があるから見るといい。
ミッドウェーの時点ではアメリカの航空戦力が脆弱で
日本の特攻隊のようなことをやって空母を破壊した。
10機で急降下爆撃をして実際に爆弾を落とすのは3機以下。
他は全て撃墜される。
https://m.youtube.com/watch?v=xWMFmeN8bUU >>59
東條英機の実現した永田鉄山理論「資源自給自足と国家総動員体制を確立すれば皇軍は不敗」ってので
大東亜戦争で南方資源地帯を押さえて自給自足確立して皇軍は不敗のはずだった。
問題はたった3年で無条件降伏という現実よ
補給を考えてなかったからね
フィリピン取られて南方資源地帯からの補給線を破断されたら、資源抑えてたはずなのになぜか無条件降伏しかなくなってた。 >>1
戦力を集中運用しろという意見は同意
戦いは数だよ兄貴
数で押してミッドウェー島の空港と港を占領できれば優位に立てる
つーか、真珠湾攻撃の時にハワイ占領するべきだったな >>79
ニューギニアで結局負けるから、そんなに伸びない。
ニューギニアからフィリピン取られて補給線を絶たれて終わり ミッドウェー開戦の時は
日本海軍No.2だった南雲中将が参加してたんだけど
コイツの判断ミスで空母3隻を守る予定だった
戦闘機20数機が空母内で整備中になり
反撃の手段を持たないまま一方的にタコ殴りにされた。 >>95
それはどちらも英国産技術だね
同盟国の差がデカい
同盟国の技術力が実は英国＞＞＞＞＞ドイツだった。 お前ら戦争には詳しいんだな。
もし中国やロシアが攻めてきたらお前らに任せたよ。
俺は山ん中で隠遁生活してるから。 >>108
補給を考えてない作戦はそのうち失敗するだろう
史実の5000キロ先のニューギニアさえ餓死者のオンパレードなのに、9000キロ先のハワイの部隊に補給できる？ >>107
補給が完璧でも負け
アメリカが資源でも工業力でも上だから日本に資源があったとしても勝ちようがない >>110
現場で細かい指揮をしていたのは源田実だろ
＞ 真珠湾攻撃時には思いのほか海が荒れ、草鹿と源田は雷撃隊の発艦を危ぶんで爆撃隊のみの発進を決定しかけた。すると雷撃機搭乗員が空母「赤城」艦橋に押し寄せて猛烈に抗議、南雲は「お前たち、このローリングでも魚雷をかかえたまま、みごと発艦できるか」と隊員たちに聞き「やれます!」との返事に対して了承、草鹿参謀長に「参謀長、いいではないか、出してやろう」と言った。 （南雲忠一 - Wikipedia） >>113
ハワイぐらい取れなきゃアメリカには勝てん
敵艦がいなきゃ輸送船で物資送れる 一回でも主要な艦船が沈められたら終わりの日本と
１，２年でゼロからフル艦隊備えられる無限増援のアメリカじゃはなっから相手になってない >>116
遠過ぎるので優秀船舶を浪費しまくりで本土への資源還送が滞って干上がるぞ >>116
ロジスティックスの面からそんな絵空事みたいな事は言えない
例え水上艦居なくても潜水艦などが活躍すれば切ることは容易い
実際南方からの原油輸送もうまくいかなかったし 陽動作戦とか言って下手に艦隊分けずに普通に攻めてれば普通に勝ててた
そのあと維持できたかは知らん >>119
輸送船は遠くても所要日数が増えるだけ、敵がいなければ問題ないぞ
まあ、船も燃料も少ないジャップ軍には厳しいが
>>120
勝てない戦争始めたのが間違いだな、大馬鹿ジャップすぎる >>121
空母6隻あったって、最初の一撃で3隻やられたらもう半分だろ
そしたら、優秀な急降下爆撃機がありミッドウェー島の基地もある米軍の方が倍の戦力があることになるんじゃないか 日本側
艦載機248
アメリカ側
艦載機232
基地航空機101
合計332
単純に航空戦力で負けている
順当に戦ったら負ける
作戦がバレてアメリカ側が戦力集中して
日本側が無駄な陽動して戦力で不利になってる段階で
勝つのは難しい >>124
まず空港と空母を潰すしかないな
それで動ける航空機も減る
まあ、逆にやられたけど 日本海軍の戦艦部隊が空母機動部隊より前に進出してたら、米軍はその戦艦を攻撃してしまうので、その後に日本は米空母をボコれたよな ミッドウェーの敗戦は、日本にとってはいいことずくめの敗北だった
ミッドウェー島を占領しても二コ目のガダルカナルになるだけだし、パイロットの損失は少なく済んだs
空母が６隻だったとしても、６隻まとめてやられることになった可能性が高いだろう
黒島参謀の「ケガの功名」的な作戦だったな >>122
遠けりゃ補給船自体が消費する燃料とかもバカにならなくなるから所要日数だけの問題ではすまんぞ >>123
同時の米軍の航空機は優秀じゃない。
日本の特攻隊と同じことをやって
3隻の空母を潰した。
それも日本側の艦載機がトラブルで
発艦できないボーナスステージの中でね。
https://m.youtube.com/watch?v=xWMFmeN8bUU >>17
図上演習もサイコロで結果決めてるようなもんだからいい加減なもんだよ 90年代に冷戦が崩壊するまでは
アメリカのプロパガンダとして映画を作っていたから
一方的に日本がやられる描写が多い。
プロパガンダが必要なくなった今は
2019年版のミッドウェーや
メルギブソンが撮影したハクソー・リッジのように
米軍側の特攻作戦を書いた映画も出てきている。 日刊フレッチャー級
週刊カサブランカ級
月刊インディペンデンス級
隔月エセックス級
次から次にバカみたいに投入してくるアメップに勝てると思うか？ >>129
戦争が始まる前から軍にいて、時間をかけて育てられてたパイロットが一番優秀だろ
日本でもアメリカでも それより満州の油田が発掘できていれば戦争にならなかったんじゃないかな。 >>106
>>129
なんか大間違いしてるけど、急降下爆撃は特攻のような生存性の低い攻撃ではないぞ
日米ともに研究されて実践された戦法で、ミッドウェー以降も普通に急降下爆撃はしている。 アメリカは護衛空母を44隻、正規空母を24隻作った
真珠湾攻撃の後に工事を始めてね
日本は大和すら対米戦争前に建造してるわけで 実際午前の3空母撃沈のときに米軍が出撃した爆撃機は84機でそのうち11人しか死んでないんだから
生存率は高いんだよ。特攻なんかと較べてはいけない。
上の映画の動画をちょっとみたけど、日本軍の高射砲を過剰に描写しすぎているからそう思ったのかもしれんが。 >>135
航空機の性能の問題。
2019年版ミッドウェーでは
零戦になすすべもなくボコボコにされる
描写が何度も出てくる。
ずっと葬式みたいなシーンが続いてからの
日本の指揮系統トラブルによる
艦載機発艦不可という
スーパーボーナスステージでなろうという構成。 >>138
それ雷撃機のTBFだろうが。雷撃した機体と爆撃した機体は別物だぞ
零戦が急降下爆撃したSBDと会戦した時にはすでに空母に爆弾落ちたあと。なすすべもなくやられてなんていない >>138
アメリカのSBDは日本の九九艦爆とくらべても頑強で詰める爆弾も多いし明らかに優秀だぞ。
零戦とF4Fはミッドウェー以降の戦果をみてもF4Fのほうが戦果残してるし。
雷撃機の九七艦攻とTBFは優劣つけるのが難しいけど。 >>141
それはこちらの間違い。訂正すると
「零戦になすすべもなくボコボコにされる」と言ってるのが雷撃機のTBDね。TBFはその後継機 ミッドウェイでのスプルーアンスてどうだったんだろう？
全機発艦にしてもブローニングの進言受けてのことだし攻撃隊の連携もバラバラ
たまたま雷撃隊が囮になったおかげで大勝利
下手したらその後の出世もなかったかも 米軍「略号AFの場所がわからん。とりあえず平文で水装置が故障した偽情報流すか」
バカ「AFで浄水装置が故障している」 これって日本：アメリカ＝１０：１０で２：８しか残らなかったんだよね
これ事実を告げなかったのはカスすぎるわ >>139-140
文句はローランドエメリッヒに言えよ。
プロパガンダ抜きで当時の逸話を盛り込むと
ここまでズタボロですよってこと。
真珠湾だって無数の米軍機が迎撃に出てたんだぜ。
でも何もできなかった。
日本350機 アメリカ399機
撃墜もしくは滑走路で潰されたのは
日本29機 アメリカ188機 元はと言えば平文の偽情報を傍受して
そのままAFの場所を米軍に教えてしまったウェーク島守備隊なんだよなあ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
