家康「イヤェァァァ！！秀頼が『国家安康』とか言ってアチシの斬首を企ててるぅぅ！豊臣滅ぼそ！」👈こんなの許されるんか？ [387413547]
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これ考えたやつマジで頭クルクルスットンパーだろ
しょうめい‐じけん【鐘銘事件】
慶長一九年（一六一四）豊臣秀頼が京都方広寺大仏再興に際して鋳造した鐘の銘文中、「国家安康」の文に対して、徳川家康の名前が分割されて使われていることから、家康の身首両断を意図したものとして、家康が秀頼を論難した事件。 大坂冬の陣のきっかけとなった。
https://kotobank.jp/word/%E9%90%98%E9%8A%98%E4%BA%8B%E4%BB%B6-79894#:~:text=%E3%81%97%E3%82%87%E3%81%86%E3%82%81%E3%81%84%E2%80%90%E3%81%98%E3%81%91%E3%82%93%E3%80%90%E9%90%98,%E3%81%AE%E3%81%8D%E3%81%A3%E3%81%8B%E3%81%91%E3%81%A8%E3%81%AA%E3%81%A3%E3%81%9F%E3%80%82 猿の晩年の迷走ぶりみると実は秀長の操り人形だった説が正解かもって思っちまうわ >>156
寺社も当時はまだ万余の軍勢を抱えていたし
朝廷への影響力も大きかった
孤立を深める豊臣家が味方に繋ぎ止めるために寺社に寄進しまくって
その造営が畿内に空前の好景気をもたらして
畿内では豊臣人気が高まったんだよ
だから大坂方にも10万近い軍勢が集まった
寺社の取り込みには失敗したけど あまり上方に気を使ってると
この時代の公方さまもお飾りかってナメられるからな
秀吉亡くなってから天下取る気満々なのは家康より三河武士達かもね >>161
鐘の銘までチェックしないだろうと
本気で家康に呪いをかけようとした可能性は確かにある 夏の陣の翌年に家康死んでるのか
人生ってなんだろな >>171
信長は復興より略奪や焼き討ちの方が圧倒的にえぐいんですけど 最大の懸念を始末してぽっくり
何でもないような事が幸せだったと思う >>148
自分の政権を潰すような無茶をしても相手を苦しめたらオーケーって？
自国民にも相手の国にも迷惑極まりない思想だな へえー今は国家安康はイチャモンじゃなく豊臣の挑発だったとの見方もあるんだな >>151
あれだけ秀吉に忠義尽くしてた福島正則ですら大坂の陣で秀頼から出兵頼まれても拒絶してたからなぁ
みんな秀頼は秀吉の子じゃないって思ってただろう 「豊臣家との闘いは、言わば互角の闘いだった。一歩遅れていれば、処刑場の羊になっていたのは吾々の方だ。先手を打っただけのこと、恥じる必要はない」 >>1
淀のせいだぞ
家康は秀頼と淀の徳川家への忠誠心を試したんだよ
それをバカ嫁がゼレンスキーみたいに突っぱねたから結果として滅びた 淀君のせいというより北政所
嫁同士の確執が豊臣家を滅ぼした >>187
そら托卵で豊臣家乗っ取られたからね
家康も秀頼が托卵の子じゃなければ違った扱いしてたはず >>187
それで北政所が悪いってのもおかしいと思うぜ
秀吉子飼いの武将なんかは北政所の累系が多いなんて事は淀やその周囲だってわかってた事なんだから
いくら跡継ぎの生母とはいえ、北政所を立てる所はちゃんと立てなきゃいけなかった 秀頼とかいう実子かも怪しい存在に跡を継がせる為に甥の秀次を殺したからな
秀吉が種無しだったというのは当時の人間の間でも公然の秘密だったのに >>179
僧侶クラスの知識人ならまずいことになるだろうなって予想はできたはずだからね ドラマや衣装に執拗に原爆イメージ挟み込む朝鮮人みたいにしらじらしいな。
セレクトに意図があるに決まってるだろ。 家康「イヤェァァァ 秀頼が『国家安康』とか言ってアチシの斬首を企ててる 豊臣滅ぼそ（棒読み）」 >>122
家康をそこそこ信用してたってことでもあるわな
結果的には5奉行側が豊臣側になったけど
おそらくこっちも家康も心の底からは信用してない アメリカがイラクに対して
ロシアがウクライナに対して
同じことをやっている >>97
そんなこと言ったら小田原北条はどうなるんだよ >>191
秀頼を跡継ぎにしたのは母親が織田信長の姪だったからというのがある
秀次の父は出自がはっきりしないこともあって例え姉の子といえど秀頼を優先せざるをえなかった 最大の不穏分子だからな、どんな手でもきっちり殺さないと 家康は牢人対策に、あまり熱心じゃなかったから
豊臣方に牢人が多数加わり、冬の陣じゃ10万人にも膨れ上がったんじゃ？
大坂の陣の前に、厄介払いを兼ねて、
牢人多数集め、蝦夷や台湾方面に送り込んで、屯田でもさせりゃ良かったのに 加藤清正の家や福島正則の家も最終的に滅ぼされてるし
なんとか今回生き延びても秀忠や家光の時に滅ぼされるんじゃない？ 徹底恭順すれば石高は少ないが官位は高い大名として生き残ったかもな
将軍の娘婿で信長の血縁でもあるし >>204
ないなー
秀頼だけじゃなくて国松までしっかり根切りしてるし
豊臣の血を絶やす気まんまんでしょ 三成襲撃事件が起こってしまった時点で豊臣家の命運は決まってた
あそこで家康が天下取り決断してなきゃ豊臣家内部分裂して戦乱の世に逆戻りだよ 豊臣の血を存続させる価値がなかったのは
所詮百姓の成り上がりで
もとからの摂関家ではなかったからでしょ
公卿としても生き残れる術は残されていなかった 残ってる書状などから
秀頼は臣下として徳川に膝を屈して生き延びるより
決戦して天下を取り戻したいという意志があって
最期も従ってくれた諸将に死に場所を与えて
自らも城を枕に討死する覚悟を遺してる
秀頼のこの決断を愚かと言うのは簡単だけど
二十歳ちょっとの若武者の初陣で
天下を相手に渡り合った器量は褒められるべきだよ >>208
秀吉がもう少し長く生きてれば秀頼は名君として名を残してただろうな 織田家追い落としてノブカツとか平然と改易してた豊臣が
なんで国替えにすら応じず被害者ぶってんのかわからん
これ大阪人のステマだろ >>42
ほんこれ
なんでこれで被害者ぶるのか意味わからんは 安倍を侮辱したから証人喚問
日本人はそんなに進歩してないのがよくわかる >>207
家康が取り潰した家は殆どが成り上がりだからな
上杉なんて正面からタンカ切って弓引いたのに名家だから改易は逃れてる >>213
世の中因果応報だよ
徳川だって関ケ原のときに毛利の所領をごっそり減らしたから
幕末になって倒幕されたわけで 建前上は徳川家は豊臣家の臣下だったと思うんだけどなぁ
主家が徳川家を滅ぼそうとしている、というなら慎んで腹切るのが臣下としての本来のスジだろうと思う ブレイキングバッドが通るなら通るんじゃないの
すぐ死んだし >>212
起草者がわざと入れたのは認めてるからな
ただ呪詛の意図はなく、むしろ尊崇の証だってのが主張
当時の幕府以外の識者も呪詛意図は認めてない >>151
父親が種なしのせいで子供ができない場合、神社で儀式をやって他の男に妻を抱かせるという風習がある
秀吉と淀もそれをやったが一度目では身ごもらず、二度目を淀が無断でやったから秀吉が激怒した
という話を英雄たちの選択で昔やってたな >>163
歴史に限った話じゃないけど「定説は間違っていて実は○○だった！」系の論調って
研究で目立ちたいだけのやつが逆張りで言ってるだけのことが多いからあまり信用しちゃいけないと思うわ 天下を盗るのが目的でそれは手段なだけ
その字がなくとも天下を盗ることに変わりはない
８９３の因縁と一緒 >>49
500石程度で名家の血筋コレクションできるならコストも低いし… 秀頼の子である国松も庶子だから残す価値が無いと見るやあっさり斬首
家康が血筋にやたらこだわりがある人間だったのは
身内である結城秀康の扱い見ても明らかだわ 文句言われそうだけどわざわざ入れた説のほうが今じゃ強いんでしょ 結局歴史を勉強して得られる教訓とは、
道義的な正しさなんて、そこまで大した意味はないということだね。 ハンコのお辞儀押しに通じるものがある
ていうかこの頃からジャパニーズが今のジャパニーズ仕草を身につけていったのかな 中国でも皇帝の諱を書いたら不敬で刑罰を受けるってことがあるから
わざわざ対立してる相手の諱の文字をバラバラにして刻むのはなあ 嫌儲歴史スレは詳しい結構人おるよな
秀頼もアラブ馬で出陣した可能性があるとか始めて知ったわ >>239
出陣ではなく前線への督戦ね
鎧姿で黒いアラブ馬に乗って秀吉の金の瓢箪の馬印を従えていたが
180cmの大男なので良く目立ったという話
日本馬では潰れてしまうので巨大なアラブ馬を輸入した記録がある
過保護にされて肥満で馬にも乗れなかったと信じられていたのが嘘だったっぽい 頭一つ抜ける大男がでかい馬に乗ってるって漫画の前田慶次と松風かラオウと黒王じゃん
リアル前田慶次は小柄だったらしいけどw >>203
千姫に子供が生まれてれば
少なくとも血筋は間違いなく生き残ったんだけどねえ
姉である千姫を家光も大切にしたらしいし >>226
これ
日本史と日本の考古学は疑ってかかれ 古田織部「国家安泰で良いっしょ。秀吉殿下のテーマの楽だけ入れといて」
徳川家康「嫌ああああ楽嫌ああああ！！！コロスコロスコロス」 >>164
それは横の繋がりの「国」が弱くて
縦の組織の「会社」に負けた
著作権と特許無しで大儲けできる中国に投資されるのを、アメリカ国が止められなかった 鐘銘事件は今の感覚で考えちゃいかんわな
今の感覚だと、名前を分けて刻んだ位で文句言うなんてイチャモンだ、言いがかりだって思うのはそりゃ当然だけど
当時はそうやって人を呪う呪詛の方法があって、そういう呪いや祈祷をまじめに信じていた時代だって事を忘れてはいかん
江戸時代に入ってからだって、病気になったらまずおまじないや祈祷をするのが普通だったんだから
あの当時の微妙な立場の豊臣としては避けなきゃいけない事だし、避ける事は可能だったはずなんだよね
当時の（幕府側ではない）学者もこれは避けるべき事だったと言ってたりするし、相手は天下人なんだから最大限の配慮をするべきだった
この銘を選んだ人も家康への呪詛は否定したけど、君臣豊楽については豊臣の隠し字の意図があったって事は認めてるし
この件を家康が豊臣を潰す口実にしたのは確かだけど
豊臣側が自分の立場をわきまえておらず、あまりに脇が甘かったってのも確か 知障「イヤァァァァ！！フセインが大量破壊兵器の開発企ててるぅぅ！」
知障「イヤァァァァ！！アサドか毒ガス兵器の使用を企ててるぅぅ！」
結局いつの時代だって力さえあれば
開戦の大義名分なんて何でも許されるんですよね これ、家康の側近の知恵袋が見つけ出したんだよね鐘の銘。確か林羅山。 家康が存命の内に決着付けておきたかった
秀忠は政治家としては優秀だったけど戦いはポンコツだったし、悪評はもうじき退場する自分にってのもあったし
豊臣も空気読んで公家としてやってくとか逃げ道あったけど家康がくたばるの待てばワンチャンあるからと折れなかった 大真面目に呪いや祈祷をしてた時代の話なんだから、現代で言えば暗殺未遂の毒物見つかったレベルの話じゃねぇの 国家安泰とか煽ったのって、関ヶ原の戦いで天下の趨勢が決まった後だよね。
慶長5年（1600年）関ヶ原の戦い
慶長8年（1603年）家康征夷大将軍に任命され徳川幕府開く
慶長19年（1614年）大坂冬の陣
慶長20年（1615年）大坂夏の陣
負けたなら潔く従順にしとけば豊臣家残ってたろうに。 当時では大軍勢の兵站を確保するってのは極めて困難で
大坂方は籠城すれば逆兵糧攻めで勝機ありと考えていたらしい
実際に徳川方は兵糧が枯渇して結構ヤバいとこまで追い詰められてたらしいのが
発掘調査で馬を潰して食った跡が出てきたので分かってきてる
講和後に難癖つけられて滅ぼされたから結果として失敗だったけど
勝ち目がない戦を挑んだ愚か者ではないということ 秀吉子飼いの武将が家康に付いた時点でゲームオーバー。 >>10
だな
合法的なフランス領インドシナに進駐しただけで経済封鎖たからな 時は今 天が下知る 五月かな
光秀のこっち方があからさまなのにマジでなんでこん時誰も何も言わなかったんだよ 資金力はあったからね
冬の陣の10万人規模とその兵糧が籠城する巨郭大坂城を落とすことは、東軍のあの戦力では不可能だったよ
おそらく耐えきって日和ってる西国大名が反家康に靡くのを期待してたんだろう
誤算はカルバリン砲が天守まで届いて厭戦感情が指導層に出てしまったこと
こんなものは戦況にはなんの影響もないのに、未知の西洋の武器の前に15年の安穏を過ごした奴らにはキツすぎた
豊臣秀頼の戦の実力は、結局三流でしたと 夏の陣でも軍勢の数が10万だったら、豊臣方勝てただろ 昔は家康の言いがかりだとされてたけど、今は本当に呪詛だった説が有力 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
