【悲報】坂本龍馬さん、教科書から削除される 学者「偉業の95割は司馬遼太郎の創作、日本人は小説と史実の違いがつかない」 [517459952]
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
坂本龍馬は教科書に必要か 大政奉還や薩長同盟、史実は
高校の歴史教科書から「坂本龍馬」が消えるかもしれない――。昨年１１月に歴史教育の専門家らが示した用語の精選案について、「声」欄に賛否の意見が多数寄せられました。史料を基に龍馬や吉田松陰らの実像に迫った「司馬遼太郎が描かなかった幕末」の著者、一坂太郎・萩博物館特別学芸員はこれをどう見るか、話を伺いました。
――龍馬は教科書に必要だ、という意見が多かったです。
今の教科書で龍馬がどう書かれているかというと、徳川慶喜が朝廷に政権を返還する「大政奉還」のところで出てきます。龍馬と土佐藩重役の後藤象二郎が、藩主を通して将軍慶喜に大政奉還を勧めたと。しかし、ここに龍馬を入れるのは正しくない。龍馬が大政奉還を唱えたという根拠になっていた文書「船中八策」は、後世に創作されたとの説が有力です。龍馬が提唱したことを示す証拠は出ていません。龍馬は大政奉還が実現した後、新政府綱領八策という文書を書いていますが、当時の知識人たちが他に何人も言っている内容で、これも新政府に影響を及ぼしたという証言が見つかっていません。
――薩長同盟はどうですか。薩摩藩と長州藩が軍事同盟を結ぶ際に「龍馬らが仲介した」と教科書に出てきます。
薩長の間で何らかの周旋をしたという史実はある。例えば、薩摩藩から頼まれて「幕府が２回目の長州征伐の命令を出しても薩摩は動かない」という文書を長州藩に届けている。しかし、司馬遼太郎の「竜馬がゆく」に出てくる、彼の一喝で両者がいきなり手を結んだとか、そういう分かりやすいものではありません。
――長州が薩摩名義で武器を購入した史実は？ 「竜馬がゆく」では龍馬が発案、仲介して両者の軍事同盟のきっかけをつくったと。
発案は違います。長州の木戸孝允の回想録に「薩摩の名義で武器を買わせてくれと龍馬に言った」とある。木戸がお願いしますねと言ったと。龍馬はわかったと引き受けたが、何の返事もないので木戸がいらいらして、見切り発車みたいな形で伊藤俊輔（博文）と井上聞多（馨）を長崎に送り込む。ここは史料で確認できる。伊藤、井上の木戸への報告の中にも、薩摩が合意したとはあるが、龍馬は出てきません。
――龍馬が仲介しているなら、名前が出てきてもよさそうですね。
そうです。薩摩の要人が「ああ龍馬から聞いている」というような話にならないとおかしいのに、初めて聞くような言いぶりなのです。龍馬が仲介していたという史料は出てこない。
先ほどの、薩摩の西郷隆盛と長州の木戸がそっぽを向いていたのを龍馬が飛び込んできて手を結ばせたという話は、「維新土佐勤王史」という大正元年に出た本に出てきます。物語半分、史料半分みたいな本ですが、明治政府で窓際に置かれていた土佐閥が、維新の時に俺たちはこんなに頑張ったのに、ないがしろにするのは何事かとアピールするために書いた側面が強い。その意味でこのエピソードは都合がいいのですが、史料を読む限り、物語のような展開で歴史が動いたとは考えがたい。維新直後に出版された志士１００人列伝のような本に、龍馬は出てこない。当時は幕末の志士として誰も龍馬を思い出さなかったのです。
――龍馬の功績は、判然としていないと。
https://www.asahi.com/articles/ASL174FXXL17UWPJ003.html シバさんの創作
●船中八策
『竜馬がゆく』では、龍馬が後藤象二郎と土佐藩船に乗って、長崎から京都に向かう船中で、幕府亡き後の日本の青写真を語り、長岡謙吉に口述筆記をさせている。
史実では、原文書どころか、当時の史料にもそれらしい存在が見当たらないため、後世の創作との説が有力である。
●薩長同盟
『竜馬がゆく』では、会談中、龍馬が桂小五郎を前に、いつまでも黙している西郷隆盛に「長州が可哀そうではないか」と一言告げ、これで薩長連合は成立したとされる。
史実では、会談中に内乱を避けるため、また長州の朝敵の烙印を消すため、薩摩が尽力する方向で折れており、龍馬が手を結ばせたという記録はない。しかも、会談自体も龍馬不在で始まっている（数日に渡って行われた会談の中で同席したことは事実）。
●小倉戦争
『世に棲む日日』では龍馬の登場はないが、『竜馬がゆく』では、下関を訪れた龍馬と亀山社中の数名が、高杉晋作の求めに応じて2度の海戦に参加している。
史実を見てみると、少なくとも2度目の海戦時、龍馬は下関におらず、龍馬が到着した時にはすでに長州軍勝利のうちに戦争は終わっていた。
●海援隊
『竜馬がゆく』における海援隊は、海上討幕会社であるとして、龍馬を商売人の革命家という風に強調している。
しかし、史実の海援隊は、海軍兵学校という側面をもつ。藩士たちがここで海軍兵としての基礎を学んだのである。
●いろは丸事件と「万国公法」
『竜馬がゆく』では、いろは丸が紀州藩の船と衝突して沈没したときに、『万国公法』（国際法）を使って賠償金を獲得している。
一方の史実では、『万国公法』など使わずに事件を処理。司馬は『万国公法』を海上交通規則だと誤解しているようだが、実際には国際法と国内法との関係や領海の説明などが書かれた物だという。 歴史の教科書から「坂本龍馬」が消える？ 東大教授に聞く「歴史にロマンはいらない？」
高校の歴史教科書に載る用語が半分になる可能性がある。14日の朝日新聞によると、「大学入試で歴史の細かい用語が出題され、高校の授業が暗記中心になっているのは問題」だとして、高校と大学の教員らで作る「高大連携歴史教育研究会」が用語の精選案を発表。
知識を入試で問う用語を現在の3500語程度から約半分にすべきだとしているという。
「気候変動」「グローバル化」などの追加が検討されている一方で、
日本史分野の削減対象にあげられているのが「坂本龍馬」「大岡忠相（大岡越前）」「武田信玄」「上杉謙信」「吉田松陰」だ。
いわば歴史上の“スター”だが、なぜ教科書から消える可能性があるのか。『けやきヒル’sNEWS』（AbemaTV）では、
歴史学者で日本史を専門とする東京大学教授の本郷和人氏に見解を聞いた。
・坂本龍馬について
「僕が勉強していた頃の教科書には坂本龍馬は載っていなかった。司馬遼太郎さんの小説で坂本龍馬の人気が上がってきたので、
『それじゃあ教科書にも載せようか』とむしろ小説が先行した。大スターとされているが、ある歴史研究者に言わせると坂本龍馬は西郷隆盛の“パシリ”だとする見方もある。
歴史学としては西郷隆盛が載っていれば坂本龍馬は必要ないということでは」 白人武器商人の手先だったって教科書に載せてもいいよ 嫌儲にまさかこいつを偉人だと思ってたバカはいないよな？ “歴史”だからな
空想物語や架空の人物は除外しないとね 坂本龍馬自体が創作なら
司馬遼太郎って何が目的で書いたんだ 宮本武蔵
坂本龍馬
野口英世
この辺、嫌儲で異様に評価低いのはなんでなん？ >>13
小説家なんだから
面白い歴史小説書くためよ
むしろそれ以外に何があるんだ？ 司馬は近代のゴットハンドだな
幕末の歴史めちゃくちゃにしとるし グラバーの犬だったしょうもない政商
ということは教科書に記載してもいいのでは それだけの説得力のある物語を書いた司馬遼太郎の凄さ
新撰組血風録でも沖田総司の刀が京都の寺に奉納されてるって書いて歴女達が探し回ったそうな >>13
創作するのが作家の仕事とあなたのは作家の仕事ではないと
学者的に調査して忠実に書いた堀田善衛を批判してのけた大作家だぞ そういえば伝統的に日本人が好きな聖徳太子が消えるという話はどうなった？
こっちはなんとなくカルトネトウヨ案件臭かった >>19
本人は小説として書いてるだけなんだけどね
もちろん坂の上の雲とか露骨に自身の評価を反映してる描写になってるけど 95割創作て。じゃあ龍馬が3日で10万本の矢を用意した話とか嘘なのかよあれ >>12
もうあるで、「21世紀に生きる君たちへ」が教科書に入ってる。 >>14
日本書紀からだからしゃーない
国民性だと思う キングダムみたいに実在はしたけど
フィクションということ？ 祖父が戦艦大和に乗ってたって自称する奴がゴロゴロいる国だしなぁ >>24
ほんとクソだなあいつ
堀田善衛の『時間』とか読んでもその凄みがわかんないんだろうな 薩摩と長州の仲立ちはしただろ
武器を売ったりしてコメと交換させたりして
アメリカの南北戦争が終わったから
武器が余ったのを売ったんだよな
グラバーのパシリだけど
明治維新に影響与えたのは事実だろ こういうティラノサウルスは実は毛むくじゃらの鳥みたいな姿してた。みたいなの嫌いだわ
そっとしておいた方がいい事だって世の中にはあるんだわ 龍馬が長州や薩摩の大物と頻繁に会ってたのは事実だろ 龍馬ってのは最古のフォレスト・ガンプだったんだな、結局 幕末は創作の情報多すぎるからマジで良くないと思うわ 地獄にいる坂本龍馬「俺ただの悪徳武器商人なのに英雄になってる…」 宮本武蔵の出生の地が岡山県というのも小説やNHKのドラマが根拠。本当の史実は兵庫県だけど 高知からまた名物が消えたね
四国犬を土佐犬と呼ばせるよう閣議決定するか 司馬遼太郎が悪質なのは一次史料を買い漁って自説を出したから検証が出来なかった 塩野ななみんも同じだな
アレも小説として読めば面白い
カエサルの所は文体を似せたせいでななみんの良さが出ず失敗だが >>39
歴史の流れに影響なくちょこっと薩長間で物を流したということならそうだが マジで劣等民族だろww
そんなだからカルトに支配されるんだろうな >>32
実在してて影薄い奴を使ってエンタメ作ってみました これからは安倍晋三がサタン国日本を打倒する話に代わるぞ 夜明けは来ないぜよ
司馬遼太郎は結局ナショナリズムを捏造しただけだった こうだったらいいな
こうにちがいない
これが日本人が教え信じる歴史
つい100年前まで天皇は神の子孫とか信じてた猿だからな 時代小説の主人公って実在するけど何したかよく分かんない人が最適なんだよな
空白期間使ってキャラ付けや活躍させられるから 司馬遼太郎ってなんとなく「プチ上級層」が好きそうだから邪険にしてもいいのかね？ >>50
五輪書に播磨生まれって書いてんのに美作生まれ説が出てくるのは何でやと思ったらこれまた吉川英治のせいなのか 安倍時代も公文書が黒塗りにシュレッダーで歴史検証できません >>66
小説書くために一次資料買ったってそのままなんだけどアホなん？ >>13
敗戦でそれまでの日本のモデルケースが粉々に壊されたからかね
司馬は戦後の日本人の目指すべき理想像を構築したかっただろう 土佐の下級身分の竜馬を歴史から消して血統のよい土佐の人が歴史を作ったことにしたいわけか >>68
今の日本人は江戸しぐさとかいう誰が作ったかも分からんものを教科書に載せてた馬鹿なんだが 司馬よりも汗血千里駒のほうが影響デカいんじゃないの 戦前も天皇は神とか教科書に書いてたんだろ
万世一系もフィクションでファンタジーだろ >>71
薩摩やイギリス人とくっついて一緒にメシを食っていた気のいいあんちゃん >>32
まあそんな感じ
キングダムの李信は龍馬と違って史実でも実績残してるけど >>91
それ思った
なんでﾜｯﾁｮｲID消して煽ってるのだろう？ >>32
ドラゴンボールでいうとこの悟空やごはんの功績を全部クリリンにしてみたって感じじゃね >>96
当時は雑魚も大物も関係なく双方で殺しまくってた時代だから >>97
さすがにあの糞と比較するのは司馬に失礼じゃねｗ 最古の人類がサヘラントロプスになったみたいな「最近になって新事実が発見されたから更新された」じゃなくて
明らかに違うそれが誇大解釈や誇張されただけではなく事実だと信じ込まれてたけど
インターネットと若い世代によってそれが真実ではないと暴かれたみたいな感じの奴
古い世代が恥かくような壮大なミステイクもっとくれw
吉良上野介が実はいい人とかそういうのは別に聞いてないし
BLMでコロンブスみたいな新大陸発見系の偉人は黒人奴隷にしたとかで今は偉人扱いしてないとかそれも聞いてない
もっと恥ずかしい奴 >>98
頭おかしいこと言ってるから指摘しただけなんだけど自覚なかったらやばいね
>何のために何してるのかよくわからんよな 龍馬推しはヤバイ人・組織
https://i.imgur.com/hKusvjS.jpg
↓
弘兼憲史先生監修
マンガ『ふたりの維新志士』
「島 耕作」シリーズでおなじみの弘兼憲史先生率いる
「ヒロカネプロダクション」と、日本維新の会がコラボレーション。
日本維新の会が目指す地方行政や日本の在り方についてマンガで楽しく解説
https://nlp.o-ishin.jp/manga.html この時代の人が書いた史実っぽい話は創作ばっかだよな
新撰組も子母澤寛の作り話だらけって聞いてガッカリした
山南敬助が女と窓際で別れた話とかドラマ性あっていいなと思ってたのに >>52
>>103
名所 はりまや橋があるから・・・ >>15
産経新聞に連載していた竜馬がゆくというただのエンタメ小説に惑わされた歴史学者がおかしい >>111
なんのためにﾜｯﾁｮｲID消してるの？ 嘘と捏造のジャップ史はファンタジーと思ってるから龍馬も偉人でいいぜよ😂 イルミナティ→イギリス東インド会社→マセソン商会→グラバー商会→亀山社中(海援隊)→岩崎弥太郎→三菱財閥→安倍、岸田
ロスチャイルドの船舶会社ラファルジュの子会社が麻生グループ
麻生の娘はロスチャイルド
吉田茂の養父はマセソン商会横浜支店長
吉田茂の右腕、白洲次郎はウォーバーグ家
ロスチャイルドも麻生もキャボット家の奴隷
明治以後の日本はイルミナティ＝国際マフィアの傀儡
これが陰謀論だ?クソ喰らえ
ファック王族
ファックマフィア
ノーモアマフィア
新世界秩序 断固拒否😡 人斬り沖田伝説がどこまで本当か分からないが新選組とかが疑わしきを斬りまくってたからその犠牲者の1人 名前が主人公っぽいから司馬に選ばれただけという現実 >>19
歴史家はその辺りちゃんと分かっているから司馬遼太郎作品を参考にしたりはしない
問題は作品を事実だと思ってる一般人 坂本龍馬の教科書外し、高知県的に受け入れられるのか？ >>116
>>123
え？5chの機能つかってるだけだけど？ 学者が無能だったんじゃねーか
司馬遼太郎のせいにすんなよｗ 秋山真之なんかもあかんかったりするんかな？
坂の上の雲はメチャ好きなんだけど まぁ上野の西郷さんのお顔も実際は全然違うからねえ。 いかに坂本龍馬は偉大な人物だったかを、あたかも自分が坂本龍馬になったかのような感じで雄弁に語っていた武田鉄矢さん >>111
1回なら操作ミスで通じたのにまた消したのか
びびりすぎだろ迷子のキツネリスかよ >>97>>104
司馬はそもそも小説を書いてるだけ
ただ、ジャップは小説と歴史書の違いがつかなかった
百田はソースwikipediaで正しい歴史書だと言ってる
何一つ噛みあってない 織田信長が史実関係なく大暴れする小説なんていくらでもあるじゃん
龍馬がゆくはそれと一緒
司馬遼太郎が責められるのではなく小説を真に受けた歴史学者がアホなんだよ >>131
ジョン万次郎推しで乗り切れば大丈夫
実際こいつってかなり偉人だろうと 坂本龍馬と中岡慎太郎は死後 正四位をもらってる
1891年（明治24年）4月8日、正四位を追贈される。 ID:/tAntg+N0
なあなあ、小説書くために一次資料買ったことは誰の目にも明白なのになんでこんなこというの？アホなの？
>何のために何してるのかよくわからんよな >>54
そう
パシリ
安倍と同じ
用無し 殺された >>127
ほんとこれ
ってか大衆小説家の創作に基づいた史観って…
キングダム史観みたいなもんがあったとしたら、バカにされないわけないと思うんだけど 司馬史観を学者に批判されて断筆
当人はどれだけ調べ上げても全ては埋まらないそこが作家の腕の見せ所と主張していた模様 なんで坂本龍馬はこんなに実績が盛られまくったんだ？ 坂本龍馬と中岡慎太郎の銅像は司馬遼太郎関係なく立ってるんだけど、捏造ならおかしいやろ
時間を超越するんか？ そりゃ下級武士が世の中ひっくり返した革命だからな
壺や自民にとっては都合悪いんだろ 安倍ちゃんみたいな長州閥や薩摩閥の連中には土佐の竜馬が仕切ったなんて不満なんじゃねえの そもそも薩長とか幕府側から見たらテロリスト集団で山上なんかの非じゃないけど日本政府とか自民党はどう思ってんの？ 司馬は竜馬をヒーローにすることで、それまでの明治維新史を書き換えようとしたわけだよねw >>151
まぁ実際小説が史実じゃないと批判するのはだいぶアホっぽいけどな
蒼天航路は史実じゃないからクソだなんて言ってる奴が居たらアホとしか思わんだろ ファック ユー キャボット家
ファック ユーザ デル・バンコ家
ファック ユー イルミナティ
イルミナティに神の裁きを >>156
安倍一味は明治ヨイショ
維新ヨイショだから
明治ヨイショの為なら、テロリスト養成塾も持ちあげる >>152
物語としては面白いからなぁ
アレクサンドロス大王の物語で変な書記官を主人公にするようなもので創作としてはアリでしょう 功績が盛られてると言うよりは大勢の人間の働きが坂本龍馬一人の功績として認識されてる
聖徳太子に似てる そんな・・・純真なワイはまんまと騙されてたんか・・・許せないよ・・・・・・ 歴史的な文献てどれも真実か怪しいじゃん
それを史実なのか創作なのか誰が判断すんの？ >>156
長州閥にとっては乃木愚将論のが効いてるだろ >>161
船中八策も原本ないし
考えはオリジナルじゃないし イルミナティの代理人
死んでから英雄
死人に口なし まぁ龍馬否定して得する人少ないからなぁ
江戸仕草と同じ存在なんだろうな そんな！
今さらそんなこと言われたら
吉村洋文（大阪府知事）
@hiroyoshimura
孫会長が坂本龍馬好きなのは有名な話です。僕も龍馬ファンです。「薩摩の教え」も好きですね。評価されるべき人の順序。
1位 自ら挑戦し、成功した者
2位 自ら挑戦し、失敗した者
3位 自ら挑戦しなかったが、挑戦した人の手助けをした者
4位 何もしなかった者
5位 何もせず批判だけしている者 >>157
それ言い出したら日本の親分たるアメリカ様は植民地から独立戦争で宗主国を打ち破って覇権になってるからな 大政奉還や薩長同盟を語らぬとか子孫の安倍さんをないがしろにするな この人なにも成し遂げてないよねってクラスメイトと話してたな >>153
龍馬自体は日露の時天皇の夢枕に立っただのの宣伝で有名人ではあった 戦前までの薩長史観を壊したかったんだ
旧賊軍か主人公の坂の上の雲もそうだけど
その点俺の気持ちを否定できないね >>166
エウメネスは史実でも有能だから…
ディアドコイ戦争でも結構頑張ったから… 司馬によっていつの間にか重要な会議にいらことになってる謎の下っ端 「司馬遼太郎が描かなかった幕末」一坂太郎
冒頭に
ムック本を自慢げに手にしながら『吉田松陰先生を尊敬してます』という有力政治家がいて嘆かわしい
と名指しはしないものの安倍氏を小馬鹿にするようなことが書かれているんだが
ネトウヨはこういう本まで辿り着かないからかアマゾンとかで低評価攻撃はされてなかった それまでの明治維新史だと西郷大久保木戸の維新の三傑、後藤象二郎なんかが維新の主役なわけだが
司馬は開明的な商人の竜馬が明治維新を主導した物語を作ることで、戦後の高度成長期にマッチした明治維新解釈を新たに創造したといえようw >>170
複数文献の擦り合わせの精度じゃないかな むしろ表にでてる薩長の権力者が危険省みずに代表として話し合いするかな？ しかしここまで虚像な英雄像ってすげえな
一応幕末の志士で暗殺されるくらいの人物だけど
読み物の威力ってすごい 研究者がいろいろ調べて、「あれ？なんもやってねえなこいつ」ってなってきてるんだよな そのうち風立ちぬ見て嫁が白血病になったとか嘘書く人も出てくるんだろうな >>178
アメリカ＝イギリス東インド会社＝マセソン商会＝グラバー商会＝亀山社中だよ
撹乱作戦のために名前を変えてるだけ 最近竜馬がゆく読み返してるけど意外とそこまで竜馬無双ってこともないんだよな
陸奥宗光に論破されかけてイラっとしてるし大政奉還はもともと大久保一翁のアイデアって書いてるし
薩長同盟のときも西郷をかっこよく論破したってわけでもない
勝手に俺たちが感動して小説の像すら越えて巨大化させてしまった感がある ラノベの主人公が教科書に乗っちゃったようなもんだしな 安部ちゃんみたいなもんか
それなら教科書から消えるのも仕方ないな いろは丸事件とかマジで胸糞だからな
よくまぁこんなのを偉人として取り上げてきたもんだわ 薩長史観なんてクソだろう
旧賊軍にも焦点当てた司馬を俺は支持するわ 司馬遼太郎の小説を史実だと思ってるやつ多すぎるんだよ
会津なんていまだに長州に恨みがどうこう言ってるし 思惑と陰謀と史実と真実が渦巻く歴史
やはり自分が生きている期間しかこの世を知りようがないわな
あとは推測するしかないという
なんとはかない一生よ >>143
それもそうか
百田はコピペ創作を通史として売ったんだもんな /tAntg+N0ってバカか釣りかのどっちかだよな 国の成り立ちから言っても
古事記みたいな創作じゃん
今更何を… >>192
そいつらは口でああしろこうしろ命令しただけ
実際に策を考えたり動いたりしたやつは龍馬とかだよ
だから、事実しってる龍馬を暗殺したんだよ まだ実物に会った事ある人生きとるやろ
直で聞いて来れば良いのにな 維新に関わった連中を偉人として扱うのはやめろ
ただのテロリストで現代に至っても日本を蝕んでいる病巣と記述しろ それまで坂本龍馬載せてた教科書は司馬史観に流されたって事ですか？ ここはひとつ
司馬遼太郎に、安倍を書いてもらったらどうだろう
一人の英雄が誕生するやもしれん >>210
＞司馬遼太郎の小説を史実だと思ってるやつ多すぎるんだよ
またの名を産経史観
「新しい教科書をつくる会」これも産経がやってる 安倍晋三は徹底的に悪人として掲載しろ
山上さまを歴史の偉人として載せてくれ 一応薩摩からの２回目の長州征伐の時に薩摩は動かないという文書を長州には渡している
薩長同盟の仲介役としてはどうかという話し 地方のテロリストにすぎない吉田松陰なんか持ち上げる安倍ちゃんの長州史観よりずっといいわ ジャップはこれがあるから
「この小説や漫画のここは現実と違うよ」と言ってくれる人が絶対に必要なのだが
知恵遅れ糞ジャップときたら
「フィフィフィフィクションにぃいいいい！！ あ、突っ込むなぁああああああッ！ せいッ！」
みたいな気色悪い反応返すからな
まずお前らがフィクションと現実の区別をつけろ
フィクションで現実を語るな
銀英伝でこうだったからって現実もそうなったりはしない
ガンダムで宇宙を語るな
プラネテスで宇宙デブリを語るな
司馬の小説で歴史を語るな
死ね、ゴミジャップ 日本という国は維新三馬鹿が既に国際マフィアに売却済み >>170
別の視点、別の地域での資料と内容が合致すればかなり信ぴょう性が高いとされるようになる
司馬遷の史記も長いことファンタジーノベル扱いだった >>227
というか、今まで会ってきた人の中では100%地雷だった
なんなんこれヤバすぎる 龍馬プロジェクトの人が賛成等から立候補してたんだっけ 地動説説いたら処刑されるとか大嘘描いてる漫画がヒットする世の中だしな 実際に戦争を経験した司馬からすると、神風特攻隊のような狂気が明治維新からの流れで生まれてきたという歴史解釈は耐え難いから、新たに竜馬を主役としたリベラルで合理的な明治維新の物語を作ったわけであるねw 武田鉄矢ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ だから司馬は「竜馬」にしたんだろ
真に受ける方が馬鹿なんだよ 1192つくろうを鎌倉幕府が開かれた年と信じてたケンモメンはいないよな 竜馬がゆくは俺つえー感がひどくてなろう小説みたいだよね 非業な死に方をすると殺した組織が申し訳ないから立派な人だったと持ち上げる
ＪＦＫも安倍晋三も同じ
安倍ちゃんはあんま持ち上げられてないかｗ >>238
万世一系カルト信者のおまえは、戦争いけば治るのか？ わりと最近？の坂本龍馬ですらこれだから
それ以前なんて当時の厨ニ作家の創作が面白いから伝承されちゃったみたいのばかりだろう
日本最古の富士山頭頂したのは聖徳太子で雲にのって頂上まで行ってるんだぜ >>202
こういうケンモメンほんと素敵
検索を超えた自分の目がある >>230
盛り上がってる時、信奉されてる人間に事実を言ったり、指摘をすると水を差したとして「空気を読めない奴」のレッテルを張られてしまうからな
だから本当は胡散臭いと思っていても信じるふりをしないといけないのがジャップ社会が疲れる一因
司馬遼太郎よりも山本七平を読め >>215
彼らが命令した結果歴史が動いたならば、やはり実際に歴史を動かしたのは命令者ということになるねw 坂本竜馬ってナオトインティライミみたいなもんなんじゃないの >>234
なんか微妙なポジションだからな
歴史興味ないと何やった人なのか分からんし、歴史興味あると司馬史観の壁にぶつかるしで
この丁度いい具合のポジション維持しつつ竜馬好きって結構珍しいと思う 龍馬のバックば外人で
今もアメリカによってそうだから持ち上げられてるんだよ >>245
無知で愚かなおまえの馬鹿は死ななきゃ直りそうにないねw しかしだな
坂本竜馬を維新から外すとなると
「維新」の会のレゾンデートルがだな 薩長史観に横槍を入れる司馬を俺は評価するね
何だこのスレ嫌儲らしくないな
結局アベガー言いながら薩長の犬かよ ジャップなんてまともな歴史ないし捏造するのも仕方ない
ちゃんと現代にも捏造魂は受け継がれてる 歴史的な評価では中岡慎太郎と同格やろ
どちらが上とか下とかではない 表舞台と思ってるのがそもそもの間違いだろ
薩長はその時裏側で
そんなおいそれと名前を書かないだろ 自分が確かめた上での意見は偉いよ
このスレでスパークしてる人たちも根拠はわりと又聞きっぽいもん >>270
そもそも西郷ドンもかなり虚実入り混じってるからなあｗ >>232
へー
史記ってどの程度信頼性の資料とされてんの？ >>269
野口は黄熱病特定は出来なかったけど現地で戦い続けた英雄ってことでブラジルの病院や学校に銅像作られてたはず まあ天皇の血統がファンタジーやし
竜馬くらいの創作してもゆるされる国やろ 根拠を疑ってるというソースに対して根拠のぼんやりした激怒レスばっかり さっきフジテレビでやってた番組も凄かった
源義経と弁慶が対決したのは清水寺の舞台！ソースは義経記！だからな >>261
何度も多数から指摘入っても、万世一系カルト辞められない馬鹿だもんね
認知歪んでるのが確定している相手からの罵詈雑言は一向に効かない
助かるわ～ 武田上杉も消えるらしいけど地方の雑魚武将だし何の問題も無いな 義務教育で日本史や世界史教えるのもう辞めろよ
そろより英語やプログラムや金融知識の教育しろよ
歴史とかあんなん趣味でいいだろ教育科目に必要ないわ 薩長という武士の反乱でしかないからな明治維新は
日本には民衆の革命はなかったのだよ 蒼天航路の作者が
正史に書かれてない部分はフィクションで自由に書く
過去の歴史家と同じようにな！って啖呵を切ってたけど
それとも、ちょっと違うよね、司馬史観って >>286
おまえの罵詈雑言もまったく無効だからw セルフリファレンス乙w 歴史を思想教育のツールにしてるだけの国や、そもそも歴史ですらないものを歴史として教えてる国と違って
日本には真実性が低いと判断された内容をちゃんと修正するだけの理性があるんだよ 野口英世像は当時のメディアが総力で作り上げたところもあるからな 橋下維新もマニフェストのことを
維新八策！つって
糞寒いこと言ってたよね >>285
弁慶と義経は悪人！
ソースは源平討魔伝！でもいけるな >>244
国葬までしてあげようとしてるやん
殺した人たち 少なくとも土佐閥の中では中岡慎太郎の二大有名人だったのは確かなんだろ
だから皇后の夢に出てくるなんて逸話が出るんだし 司馬のズルいのは小説だけど事実です
みたいに意図的に書いてることだよな 稲の伝播が云々というスレで、論文提示されてたから
律儀に読んでレス返したのは俺だけだった
まぁ、それでいいんでないの
仕事でもないんだから、事実や論理を知りたい奴が
一人でも沸いたら実りあったスレだと思うよ 歴史は戦後の近代をもっと取り上げろよ
現代と地続きな重要知識は戦争のA級戦犯だった連中の実像や戦後登場した企業、財閥の存在だろうに
これらを理解して、安倍暗殺や統一教会の存在が見えてくるのに 武田はともかく上杉が消えると鎌倉府まわりがなんも分からんな >>305
燃えよ剣から入ってればフィクションって理解できたのにな >>302
現代ですら捏造ばっかで何が真実かわからんし 馬小屋から生まれた偉人って
その設定は無理があるやろ・・って
中学生の俺ですら思ってたわ
聖徳太子は盛りすぎやろ >>266
むしろこれからは長州のキチガイテロリスト集団と薩摩の陰湿な権力簒奪を知ら示さないといけないのではないだろうか >>297
歴史研究者の気狂いぶりよ
ポルポトが日本にも出て欲しいわ まぁ小説家冥利に尽きるよな
自分の小説が国の歴史を書き換えるんだから イルミナティ＝東インド会社＝マセソン商会のエージェント以上でも以下でもない
エージェント契約を結んだので日清戦争、日露戦争で花を持たせてくれたが
その代償はきっちり払わせられましたね 話、関係ないけど
地動説を扱った「チ。」っていう漫画が終わったけど
本当にひどかった
なんで作中でC教、C教と
変なところで伏せ字なのか最初から疑問だったけど
地動説に対する魔女狩りのような弾圧なんて全く記録に無いんだと
作中で描かれたアレは、ローカル教会の暴走で
ゆえに俺は歴史に残らない、と犯人に慟哭させて終わった
そんな逃げ方あるか
ヘイトまがいの展開を散々やっておいてさ
弾圧が嘘なのだから
知識のためなら死ねる！っていう歴代主人公たちの決断に
なんの根拠も無かったことになるわけで
急に、また別の、カルト宗教に思えてきて
怖くて、胸糞が悪くてさ >>13
俺がよくやる嘘でレス乞食するやつを文学寄りにしただけだよ
要は構ってほしかったんだろうね >>275
逆になんでこんなに叩きに白熱できるんだろなｗ
前もスレ完走してたしなんかあるんだろうな嫌儲民のコンプレックスを刺激するものが 土佐高知の小説家といえば、安岡章太郎だが、彼は竜馬について何か書いてるのかな？ >>292
でも江戸末期から広まった勤皇思想が無いと説明が難しくなるんじゃないかな >>290
ある意味、動物だな
飯食う以外は極力、労力使いたくないという点で
文化や歴史ってのはそれ単体で飯食える人間は少ないけれど
豊かな精神性という意味では、人間にとって必要な分野だと俺は思うぞ 司馬史観が本当に訳分からない
現代なら和月史観レベルだろ 子供がお侍ちゃんに切り捨て御免されるのをグロく描く、
小山ゆうの漫画などを見せられると
明治維新は正しかったと思うよね
フィクションの力よね いまいち何してたかもわからん小物だったから
司馬が好き勝手設定いじくりやすい人間だったってことか？ 史実はどうか知らんが、坂本龍馬でアニメやドラマとか漫画や観光で日本が潤うんだから別によくね？
自民党の改竄は国にマイナスにしかならないが、坂本龍馬の改竄は金になる >>308
剣豪将軍が有名になるなら、川中島よりかは >>325
司馬自体も自分を権威付けようとする色気はあったし、それに騙されるバカが多かったんだろ 高々200年前のことすらこうもあやふやだと
戦国時代以前の～年に～が起きたとかもうほぼ嘘と言っても過言ではないだろな 山上は２２６事件も、５１５事件も
普通に超えてるから
教科書入は時間の問題やろね
そもそも２２６事件だって
ゴリゴリの思想犯でなくて
仲間に置いてけぼりを食らったニートの焦りみたいな側面もあったんだろう >>271
別の意味で重要人物だからなその人
幕末のビンラディンの例えには笑ったが 蘭丸の兄貴がゴリマッチョで強かったらしく実は蘭丸受けじゃなく信長が受けだったんじゃ？
という新説で界隈じゃ盛り上がってた 司馬が受け入れられた意味を考えるべきだな
あの当時大河でも風と雲と虹とや樅の木は残ったとか旧来の認識に反するドラマがNHKで作られた >>329
戊辰戦争は市民の協力が無いと成立しないよ
それを市民革命と呼ぶかどうかはともかく武士だけでは成り立たない >>334
文鮮明が日本を救ったってことにしてバリバリ英雄譚を創作して観光で稼ごうぜ ★4:坂本龍馬
クラス ライダー
ステータス HP:11880 / ATK:8555
レベル100 HP:14404 / ATK:10358
レベル120 HP:16929 / ATK:12162
宝具 【Arts 天駆ける竜が如く】
敵単体に超強力な攻撃
&チャージ減少(確率) >>317
あの漫画本気にしてる奴がいるから怖いわ ロシアや中国ですら、隠蔽すれども廃棄せず、という、
誰が言ったか知らない格言があるけど、
我が国は官僚が書類を捨てるからな
歴史の連続性が無い
あのトランプですら
書類を捨てないから、捕まりそうなわけで >>333
龍馬と書いて「ペガサス」と読ませるアニメだな 記録残ってるのにさ。
カルト自民党に都合悪い人物なんだろうね。 947 ニューノーマルの名無しさん 2022/08/06(土) 21:15:49.01 ID:PR885s0K0
神社に怪しい憲法改正のポスターが貼られるようになってから神社に行かなくなった
めっきり寺派
↑
国家神道カルト ＝ 統一教会カルト
共に軍国主義 国家主権 人権否定
こいつらは最低最悪のサタンの使徒
https://i.momicha.net/politics/1659885399865.jpg
https://i.momicha.net/politics/1659881420671.jpg 吉村昭、第一回司馬遼太郎賞を辞退w
ま、当たり前だわな
海の史劇と坂の上の雲
比較すると坂の上の雲の英雄史観は酷いものだわ 947 ニューノーマルの名無しさん 2022/08/06(土) 21:15:49.01 ID:PR885s0K0
神社に怪しい憲法改正のポスターが貼られるようになってから神社に行かなくなった
めっきり寺派
↑
神道はカルト宗教 統一カルトと一緒
国家神道は明治維新に作られた朝鮮カルト宗教
愛国保守は偽旗 国を破壊する売国奴だ
https://i.momicha.net/politics/1659788245602.png
https://i.momicha.net/politics/1659788283400.jpg 消してもいいんだけど坂本龍馬って存在の認知が国内ではもう常識レベルになってるからな
幕末にいた志士の名前を挙げなさいなんて言われたらまずトップクラスで出る名前でしょ 坂本龍馬なんてただの一商人で功績の大部分は司馬遼太郎の創作だなんて何十年も言われてるけど未だに坂本龍馬が日本を救った英雄みたいな感じあるよな
20年くらいまえに坂本龍馬の墓いったら板に「あなたのおかげで○○です！ありがとうございます！」とかそんな書いてあるのが無数に並べてあっておもろいからしょんべんかけて回ってやったわｗ >>134
あれ大河ドラマとかにするの断ってたのは歴史と小説の区別つかない大衆を司馬が危惧したという話がある >>334
孫正義みたいな人間を生むための土壌になるんなら確実にプラスだろうな
でも司馬が創作だともうバレてしまってるし、グレーなら良かったが >>317
俺は序盤でなんかキモくて離脱したけどアレ結局この世界の話じゃないですーって事にしたんだろ？ 三国志演義を正史だと思い込んでる人とは話が食い違う 175 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 99af-Ak+m)[] 投稿日：2022/08/17(水) 21:24:48.22 ID:wCiSErtf0 [4/7]
イルミナティの代理人
死んでから英雄
死人に口なし
↑
安倍晋三まんまｗｗｗ シェイクスピアみたいな歴史に題材をとった
史劇に事実かどうかはあまり意味がない
人間のドラマを面白く描ければ良いわけで
その点司馬はやはり天才だよ >>349
あの漫画で描かれたのは
科学的な知見さえあれば、死の恐怖すら乗り越えられる！っていう
いっけんもっともらしいウソだもの。
それって、また別の宗教でしょう。
弾圧なんて無いのだから、乗り越える試練もない 薩長史観に汚染されたケンモメンがこんなに多いとは
アベガーは何だったのか! >>346
実際に日本の金を流出させてるヤツはダメだな
100年後に絶対悪として映画つくれば金になる 150年後になったら安倍の時代だけ信用できる史料が少ないとか話題にされてそう 北辰一刀流免許説も長く創作扱いされてたけど事実ぽいという話が出てきたし
実際は色々やってたんじゃないの >>364
中華が偉いのはちゃんと演戯だとして別に作ってる点 龍馬が創作だったとして、教科書はともかく高知が推すのはおかしな話ではないよな
独眼竜政宗とか花の慶次をアピールするようなもんだし >>366
歴史小説家としては間違いなく面白いからな
でもそれを史観にさせようとする色気みたいなのも余分にあったわけで 司馬遼太郎というラノベ作家がいかに多くの悪影響をカッペ脳のニホンザルどもに与えたか問題 >>350
特にアヘ以降は統一史観も入っててやばい。 キリスト教史観は日々塗り替わっていくからね
アイアンメイデンもただのオブジェだったことで良かった良かった
綺麗な世界 >>1
それより岩倉と薩長が孝明天皇暗殺して討幕の密勅を捏造したこと可能性を書いてくれよ >>302
第二次世界大戦で敗戦した時に日本中で公文書を燃やしまくって証拠隠滅しちゃってるしな 薩長以外の幕末の人物を消して徴用工のボリュームを増やすんでしょうな
安重根は英雄なんてページが出来たりしてな 龍馬本人はどうでもいいが龍馬シンパとは友達になれないわ 意外と世の中嘘だらけだからなぁ
風立ちぬも主人公は震災の時別の場所いたし、
友人も本当は歳の離れた同年代じゃない >>368
英雄龍馬が居ても居なくても地方軍閥のテロとクーデターにすぎないって俺の評価は変わらんが？ 歴史というのは不動の物理的法則に支配されているわけではなく、人間の営為の集合体なわけで、絶えざる解釈の現在までの積み重ねによって成り立っているわけであるねw 竜馬の異様な持ち上げは胡散臭いが
地方の民族主義者の吉田松陰なんか持ち上げるよりより100倍取り上げる意味があるわ 「商売人」プラス「革命家」っていう、
近代の人物の理想の要素で龍馬像はつくられてるわけね しかし明治政府ってすごいなあ、それまでの日本の歴史を丸ごとステマして変えてしまったわけだろう？
廃仏毀釈とか今までの常識をあっさり覆してよく当時の日本人は受け入れたな
もしかして今の統一教会みたく、海外の力はいってる？ 直近の４００年くらいの歴史だと
アメリカってほんと、ちゃんと残してるよね
ニャップは愛国心が無いのか、平気で証拠隠滅しちゃう 308 ニューノーマルの名無しさん sage 2022/08/07(日) 13:44:46.02 ID:baxyRhLz0
>>259
神道を潰すwww
お前神道って理解できないんだろwww
↑
国家神道は明治維新に出来た新興宗教の朝鮮カルト
なんも分かってねえ馬鹿はすっこんでろ
日本会議の中身は統一教会と神社本庁だろ
明治維新以降に出来た新興宗教はすべて朝鮮カルト
https://i.momicha.net/politics/1659788283400.jpg
https://i.momicha.net/politics/1659847802646.jpg は？竜馬と武市と以蔵でお馴染みの3人組だったんだが？ >>377
あのラノベが日本で結構権威をもってたっぽいのが謎すぎる
今は転スラとかに権威ないじゃん でも花の慶次を推すと前田利家の功績が減ってしまうと聞いたよ 左翼の歴史観では日本史に偉人なんてものは存在しなくて
コバエのように沸いた日本人が江戸人を皆殺しにして築いたのが現代の日本なんですよね 古代や中世でなく、ほんの100年ちょっと前のことですら、こんなファンタジーがまかりとおってたんだもんなぁ >>393
アメリカに400年の歴史があるとか初めて聞いたｗ ジブリの風立ちぬは、
戦争兵器を作った主人公と、
アニメで、キモオタを量産した自分の罪を重ねた宮崎駿の自分語りだけど
だったら、実在の２人の人物をチャンポンする必然も、実は無かったよね やべーな、サラリーマン連中が本当に昔のネトウヨみたいになってる >>373
北辰一刀流は当時の流行の最先端みたいなもんだったからな
あなたもなれる北辰一刀流免許皆伝講座とでもいうのか 完全なフィクションでなく複数人の行動を1人のものとしたって感じなんだろうかと思う
奇しくも同名のB-CASの平成の龍馬みたいなイメージ >>392
まあそれ言い始めたら鬼畜米英許すまじ！とか言ってたほんの数十年後に
うちの国はアメリカ様とこんなに仲が良いんだぞ！と
中国韓国にアピールする国民でもあるしそもそも流されやすいんだろね >>401
っていうか岸とか中曽根が保守として称えられてる国だぞ
山上の一発でようやっと潮目が変わるかも？というレベルだ 明治政府成立時の神道って『あの』吉田神道だよ
今の国家神道とはまた違うのだ 山田風太郎の歴史小説読んで
こんな忍者はいない！歴史を歪曲してる！なんて怒る奴はいない
司馬の小説も同じってことで教科書に乗せた奴がアホって話 なぜか司馬だけが史実警察に絡まれるね
池波や吉川や隆や海音寺やらが突っ込まれないのは
司馬がやはり偉大過ぎるからだろう >>375
そもそも司馬遼太郎以前から中岡慎太郎と一緒に推してる以上、司馬遼太郎の創作とか言ってるのもちょっと変だよね
変だと思わないのかな >>392
大坂の陣から明治維新にいたるまで
日本人同士でイギリスとフランスの代理戦争やってただけっていうね 立役者なんかいなくても仇敵と仲直りできるんやな
未だに同じ民族で戦争中の国もあるのに
壺ウヨに騙された馬鹿ウヨは自殺するか山上するか選べ
天皇を神として崇めたカルト国家神道
文鮮明を神として崇めたカルト統一教会
どちらも朝鮮人による日本人を支配コントロールする為に使ったカルトの手段だ
明治維新は朝鮮人部落民による日本乗っ取りクーデーター
そんな事も知らずに、天皇万歳大日本帝国万歳している馬鹿ウヨは死んだ方が社会の為だな
>>403
入植自体は16世紀からだしその頃の資料も結構ちゃんと残してある >>392
当時も反発だらけだよ
だから相撲や歌舞伎も廃止できずに復活したし
六曜もそのまま残った 維新とか好きそうなバカが
当時に、司馬遼太郎の本を読んでたんだろな
当時のポップカルチャーであり、エンタメ最前線だったわけだろ ジャップの文学者系は最悪な奴ばっかだから、こいつらも教科書から消しておけ 坂本龍馬ってイギリスのスパイなんだろ？
あのグラバーとかいうオッサンに操られてた >>338
アベノマスクで品薄が解消された
こういう捏造が現代ですら起きる始末 >>414
池波はしっかりフィクション感出してるからな
人斬り半次郎とか >>373
長刀兵法目録は実物出てきたが他にあったっけ？ 司馬遼太郎が創作して武田鉄矢がテレビで広めまくった坂本龍馬という架空の活躍 東京五輪も国民が望んで大成功ってことになるよ
やったね 逸話に対してそれを証明できる史料がほとんど無いに等しい
実際は中岡慎太郎の金魚の糞だったのでは 台本を読んでただけの武田鉄矢に
坂本龍馬の生霊が憑依してるわけもなく
あいつは、ただの、黄色いオランウータンだよな >>427
それな
いきなり長いうんちく垂れ流すラノベとは違う つうか司馬自身も文化人面して歴史エッセイとか書いてたからな
あれは坂口安吾の歴史エッセイなんかを真似たんだろうけど
格が違うのに背伸びしすぎだったね 歴史の勉強で個人にスポットを当ててもね
どうせ捏造されてるんだろうし
全体の流れが何となくわかればよいよ 武田鉄矢が龍馬がどうこう言ってたけど大半がでたらめか 947 ニューノーマルの名無しさん 2022/08/06(土) 21:15:49.01 ID:PR885s0K0
神社に怪しい憲法改正のポスターが貼られるようになってから神社に行かなくなった
めっきり寺派
↑
国家神道カルト ＝ 統一教会カルト
共に軍国主義 国家主権 人権否定
こいつらは最低最悪のサタンの使徒
https://i.momicha.net/politics/1659885399865.jpg
https://i.momicha.net/politics/1659881420671.jpg >>414
やたらと注釈史料出して混同されやすいからだろう本人は歴史小説と言ってたようだが >>434
燃えよ剣みたいにバラガキが夜這いかけてエッチエッチ！って最初から見せとけばこんな神格化なかっただろうに 創作された英雄なら高杉晋作も同じだろ、なんで龍馬だけ槍玉に挙げる？高杉は安倍のお気に入りで長州だからえこひいきされてんだよな
それと長州人は朝鮮人の血が濃い同じ民族と言ってよい、長州は朝鮮 今は百田尚樹のデタラメ中国史が売れてんだろ？
これもう、令和の司馬遼太郎と何が違うんだよ 結局司馬遼太郎の小説がヒットして司馬史観が流行ったのも、それが当時の時代に合致してたからなんだろうねw
時代によって歴史の捉え方というのも変わるわけであるねw 司馬が批判されるのは俺の小説は事実に拘束されるとほざき
史実だと言わんばかりの態度だったからだ 吉田松陰はまじで何もしてないよな
銀魂の創作だろアレ
高杉晋作は27で死んだのにめちゃくちゃ史実に関わってるけど >>431
都合が悪くても残してあって誰でも閲覧できるんだから大したもんじゃないか
日本は松前藩の資料なんてどれだけ残ってんだか もっとも司馬は異なる理由で右からも左からも叩かれる
司馬が日本国民大多数のノンポリに受け入れられただけの理由があるわけよ 最近の武田鉄矢は「色んな志士と関わってることが良いんですよ」といった具合にトーンダウンしてる
嘘は言っていない 薩長土肥の中で一番必要のない県が観光のために作った亡霊やぞ >>448
大勢のテロリストを育てたじゃん
重要人物だと思うが >>427
あの余談も演出という凄さが分からんのか？
急に作者とタクシーの運転手の話になったりなんでもあり
のちに真似されまくったけど当時は斬新な小説だった >>448
過激思想を植え付けたって意味では影響力はかなりのもんじゃないか？
イスラム原理主義の宗教指導者みたいなもんだよ そんな雑魚なら見廻組や新選組が暗殺するのに血眼になるかよ >>443
四境戦争の活躍あるしなあ
幕府の権威の失墜になったし 幕末にやたらウロウロして大物たちと沢山あってたから、他人の功績が自分の功績みたいになりやすい立ち位置にいた 竜馬については武田鉄矢みたいなのが悪い
司馬が描いた竜馬が悪いわけではない >>457
あいつら誰彼かまわず志士殺してたけどな
それに中岡が狙われてたという説もあるくらいだ なんでこんなあとになってから騒いでんだよ
教科書に載ってすぐに抗議しろよ
専門家だのなんだ言いながら本当は知らなかったんだろ 吉田松陰と同様に、燃料投下して回った清河八郎も重要人物だと思ってるんだが >>72
これ
バカウヨを増やしまくった功罪者
そして今の日本がある >>13
史実を書いてるだけじゃなくて小説を書いてるんだよ
創作で坂本龍馬をヒーローに仕立て上げてドラマ性をもたせたり無理やり偉業を達成させたりしたわけだ >>456
テロリストは早死にするから大して発展しないしな
高杉晋作の奇兵隊は伊藤博文を輩出した >>462
あと孫正義みたいなの
最近あんま聞かないが 雑魚と言う程でもないが偉人ではないと言うことなんでしょ
グラバーとつるんであれこれやってたから命狙われてたのでは 宮本武蔵もバキの創作だぞ
おまえらが思ってるほど活躍してないし 御所を砲撃した長州
天皇を蔑ろにした長州閥の安倍ちゃん
歴史的事実w >>456
高杉晋作は別に過激思想じゃないのもな
結局高杉晋作みたいにうまくやった人間は吉田松陰のやり方じゃうまく行かないって悟ってたからな 坂本龍馬の半生要約
庶民の出
一から会社を設立
政治と経済両面で倒幕に貢献
今の上級国民にとっては下級国民には忘れてもらいたい存在だよね
世の中を変えるヒーローなんていらないんだ >>445
幕末から明治にかけての日本人は立派だったが大正から昭和にかけて暗愚に成り下がったという司馬史観については前半部分はネトウヨホルホル材料だが後半部分がネトウヨお気に召さずに叩かれる 直接の関係者で言ったら勝海舟の責任が重い
明治政府の現役に嫌味を言いたい勝たちじじい連中が
途中で殺された竜馬を必要以上に大きく見せた >>467
象山もだな
もっとやべー本居宣長もいるが ろくでもないことばかりしてるクソッタレ維新志士どもより
大したことしてない坂本龍馬が人気が出るのはもしかして必然・・・・・・？ >>230
司馬のインチキとか微妙なとことかなんか挙げてみ？できるかい？ 司馬遼太郎ホント嫌いだわ
歴史と小説の区別が付かないほうが悪いとか言われるけどアイツは確信犯なんだよ ほんの150年前のことでも詳しい資料ってないんだな 薩長同盟が越後屋の密会みたいでアホじゃねえのって思う
いつの時代だってしがない役人共の仕事だろうに 歴史に忠実に書くだけじゃ小説にならないしな
大事なのは人物が立ってるかどうか
花が香るために地上から少し浮いてるように
小説も空想で現実から浮かせないとキャラが立たない的なこと言ってて
さすがの作家だと思ったな まぁ司馬史観とか否定してるのはネトウヨだからな
リベラルとか言ってるやつも影響されちゃってる 吉田松陰は過激思想家
こいつの開いた塾に倒幕の重要人物が多数いたし歴史に名を残すのは何の不思議もない なんでクーデターをおこした人間が英雄視されてるの
ヤマガミみたいなもんか？ あの時代に清に渡って大立ち回りしてるのはさすがに史実だろ？ >>489
だよな
歴史と小説の区別云々とか言ってる奴って、司馬本人に言えよっていつも思う これじゃあ成り切って土佐弁喋ってた奴ら馬鹿みたいじゃん >>483
まー昭和が暗愚に成り下がったのは戦前の歴史が悪いから！って明治維新もひっくるめて戦前を否定するのが戦後のトレンドだったが、司馬は創作による新たな歴史解釈の創造により、明治維新を救い出そうとしたわけであるねw >>495
センゴクなんかは作者が史実の方に嵌っちゃってマンガとしてはどんどんつまらなくなってったしな >>19
司馬遼太郎はただの小説家で別に史実だと主張してなくね？
問題はそれをマジだと受け取る輩だろ
安倍とか 西郷隆盛や大久保利通が偉人なのは司馬の小説じゃなく明治維新後の歴史を見ればわかる
坂本龍馬や高杉晋作はその前に死んだから功績は不明、同じ穴のムジナだ、功山寺挙兵も主導したのは井上聞多と伊藤博文 ネトフリドラマのザ・クラウン信じてイギリス王室攻撃してるアメリカまんことお前ら同知能かよ いやいや
小説読んでない人がほとんどだろ
教科書にそう書いてたのが原因だろ 司馬遼太郎はあくまで小説家なんだよ
司馬の書いた本を史実だと思いこんでるやつのほうが危険 >>510
いや司馬はわざと史実だったかのように書いてるのよ >>512
日露戦争の時に明治天皇の皇后が坂本龍馬の夢を見たって新聞記事があるんだから
戦前から坂本龍馬は偉人よ >>489
そんなに嫉妬心丸出しにしなくても良いだろうに
司馬より面白くて人口に膾炙する小説を書いてみればいい
多分無理だからw 正直、100年後は山上徹也が坂本龍馬の評価超えてると思うわ アフガニスタンで水路つくってたジジイとかが
ほんまもんの偉人やろ
あの世代特有のパワフルさって
今の日本人には無いよね
単純に人口が多かったから、怪物が出ただけの話であっても 竜馬が仲介したことになってるから土佐の地位が高く見られてるけど
それがないなら薩長のコバンザメ風見鶏的な追従がうまい腰巾着的な立場だし 内田樹
https://i.imgur.com/t5AY7x9.jpg 161頁
日本では明治時代以降、階級制は廃止されたことになっていますが、それは表
向きの話です。大手グローバル企業のトップや与党政治家たちは皇室を頂点とす
る旧財閥系の姻戚関係者で固められています。医師や学者も芸能人も、もう世襲
が普通です。所得格差どころか階級が固定化しつつある >>509
津本陽の小説も史実にこだわって資料の引用だらけになって
人物が生き生きとしてないんだわ
その加減が司馬は絶妙 漫画のお～い竜馬も信じてる人おるだろな
登場人物が実在の人ばっかだから
竜馬の姉ちゃんに西郷隆盛が惚れるとこは面白かったから創作が駄目とは言わんが 最初に龍馬を推し始めたやつって誰なん？
司馬遼太郎でいいの？ 司馬遼太郎は吉田松陰のこともあまり評価してなさう。松蔭はキチガイだからって。司馬自身はもっと穏やかな言い方してるが、内容はそういうことであるねw
吉田松陰の評価については外国の歴史学者からの評価がなかなか面白いねw >>526
土佐のムダにプライドの高い上士が下士である坂本龍馬の意見などに左右されるわけ無いだろ >>525
中村哲が懸命にアフガニスタンの人らのために頑張って、それで日本自体の評価も上がってたのに安保法制等々で台無しに
あげく中村がころされるんだから悲惨というよりほかないよ
司馬史観（）なんてやってる国じゃ反省の余地もなさそうだし終わってる 晩年勝海舟が薩長同盟も大政奉還もありゃ俺の弟子の坂本龍馬って土佐の浪人がやったんだとインタビューで語り龍馬は華々しくデビューした
勝海舟が嘘つくわけないから龍馬が逸材だったのはガチ >>530
いや初っ端は明治時代の新聞だかなんかそんなの なにこれ
神話を元に神の子孫名乗って税金で王様ごっこしてる天皇陛下をディスってんの？ 暗殺されたときの文章とかは残ってるから何かと動いてるのは確かで
確実に邪魔くさい存在だった 司馬遼太郎の小説はたしかに面白いよ
史実と創作をうまく使い分けて料理してる 明治維新を従来の薩長史観とは違った観点で評価することで大衆に浸透させた司馬に不満→左翼
維新後傲慢堕落し坂道から転げ落ちたことで敗戦を招いたことを大衆に浸透させた司馬に不満→ネトウヨ >>530
明治時代の高知の土陽新聞の汗血千里の駒という連載小説が始まり >>509,528
つっても歴史上の人物が有能の下駄履かされてもったいつけたポエム唱え合うばっかの展開も胃もたれする >>534
イラク戦争の反省すら出来ない植民地の傀儡国家だから
ブレアのゴミですら総括して反省してるのに 本能寺の変明智光秀犯人説も教科書から削除しなくちゃ 創作の小説を読んだだけで歴史の勉強をした気になるなよと >>13
司馬のは龍馬じゃなくて竜馬
あくまでも創作 >>495
書き手に問題ないんだよ
横山三国志や蒼天航路読んでこれが
中国の三国時代の歴史と言ったら馬鹿にされるが
司馬の小説を否定すると例えそれが歴史学者の
史料に基づいた意見だったとしても批判されるくらいに
一般人に盲信されてしまったのが問題 歴史を創作するって許されるん？
おもしろければ何でもありか？ 今までの学者がダンマリだったのは何でなんだぜ？
ケンモジさんの竜馬観崩壊じゃん😭 代わりに同じく商人から政商までのし上がった竹中平蔵が、安倍晋三と共に偉人として教科書に載りそう >>550
あくまでも小説家司馬の解釈だから司馬が教科書に載せろと働きかけたわけではない >>538
言い方変えれば政商な訳で
現代なら全盛期のホリエモンとか
竹中なんかが殺された感じかな？ ゴールデンカムイ読んでアシリパさんが実在したと思う奴はいないけど、昔はみんなもっとバカだったんだなあ 安岡章太郎が土佐の有名人としてあげてるのは、坂本龍馬ではなく、山内容堂と野中兼山であったねw 
というか、ちゃんとした日本近代史の本を読むと
坂本龍馬はほとんど登場しないからなｗ >>515
確かに
って事は、教科書作った人は小説を真に受けて載せたって事？
そんなアホが教科書作ってんの？ これ定期スレなんだけど今回もアホぞろいか
ソースの学者の尻馬に乗って騒ぐだけ。もっと司馬のまずい点を具体的に挙げろよ使えねえな 坂の上の雲の秋山兄弟はどうなん
もともと教科書に載るほどではないか 結局世相が司馬を受け入れたんよ
右と左の折中的な歴史観が大衆の支持を受けたんよ >>558
そう言うのが文字の権威なんだろうな
アニメより漫画
漫画よりラノベ
ラノベより小説が偉いみたいな 坂本龍馬が商売人をやってて紀州藩の船に当たり屋をやって賠償金ふっかけてたという史実がある
これが殺された原因になったという説もある
沈没した船からは坂本が賠償金をふっかける理由となった商品はなかったから嘘で賠償金をふっかける悪質な人間だったそうだ >>566
真之は史実ではあそこまで活躍してはいないそうだね。 >>566
そもそも薩長史観じゃ賊軍出身者を教科書に乗せるわけにはいかない >>563
なんとか学生に興味を持たせようとやらかしたんだろうな
最初は不良の音楽だったビートルズの楽曲が音楽の教科書に載るようになったのと同じ方向性 司馬遼太郎の小説については、司馬が亡くなったすぐあとにドナルド・キーンが批判してたねw
歴史小説の体裁なんだけど、登場人物の主観は司馬本人そのものだったって。 >>447
あいつはどう見ても作品が史実だと思ってる側の人間 >>535
山岡鉄舟の手柄を自分の物にしようとしたから、勝海舟は基本嘘つき >>566
このスレで聞いても無駄だぞ。ソース見て新しいつるし上げ対象もらって興奮してるだけだから。しかもこのスレ何度目よ？ 維新後に土佐藩士が作ったでっち上げ偉人説を戦後に司馬が大々的に広めただけだからな
坂本龍馬の正体は西郷の部下
それ以上でもそれ以下でもない 東大教授って誰よ？
新しい歴史教科書をつくる会の元メンバー伊藤隆だとしたら話変わってくるぞ もう少し年月が経てば吉川英治ように
純粋に文芸として読まれるだろうね >>574
良く分からんけどそれ批判なのか？
作者が主人公演じてても面白いならそれでいいのでは 実は西郷だってお前ら？だろw肖像もまともに残ってないやつだぞ フィクションの力というより
教科書に載ってしまった被害の方が大きいよね
一般人がバカなのはいつの時代も変わらんとして
教科書検定の専門家の責任を追及するのは
本来の筋なのでは ＞いい本というのは著者を書く。
＞司馬遼太郎は坂本龍馬のことを書いたけど、逆にいうと坂本龍馬が司馬遼太郎という人を描いたといえる。
実用書批判するのにドヤ顔で書いてたぞ武田鉄矢 司馬遼太郎は戦前のヒーローであった乃木が大嫌いだった
だから坂本龍馬という新しいヒーローを生み出した アベガー言いながら安倍史観たる長州史観に乗っかるケンモメンの節操のなさよ >>581
それは客観的に人物を造形すべき歴史小説でやるのはおかしいというのが、司馬の友人でもあったキーンの批判だね。
ま～でも本人が小説のキャラクターに感情的に一体化してるからこそ小説は面白くなるのかも知らんしね。 明治ちょっと前のことすらよくわからないとかひどい国だな 武田鉄矢嫌いな層やその世代の老害を象徴する存在みたいに
司馬を槍玉に上げてる連中もいるな >>590
西郷隆盛だけはガチ
調べれば調べるほどやばい人物だと分かる 本来は主役級じゃない人を面白おかしく描いたら学術分野にまで図らずも影響力が出たって感じかな。
司馬よりも影響を受ける側のほうが悪い。本人は若干迷惑してたらしいし。 >>589
人物造形がワンパというより起承転結のある長編が基本的に苦手な人だったとは思うけどな >>595
「史観」と呼ぶな、とさんざん言ってたしね。 歴史小説とかドラマは著者や脚本家の脳内の産物だから戦国武将が現代人のように思考し行動することがほとんど 資本主義じゃなくて嘘つき主義とかにした方が良いよな、もう
小説家、漫画家も勿論ただの嘘つきだし
政治家すら嘘ついた方が得って時代 おいおいフィクションを歴史に取り入れてテストしてたのかよ なんで三国志演義は結構きちんと史実と創作を分けてるのに
龍馬だけめちゃくちゃなんだよ >>593
そもそも隆盛って名前も元々は親父の名前って聞いたぞ…お前は誰だよ？って話、銅像も完成時妻が見て一言誰？って言ったんだろ？ほんとお前誰だよw こういう歴史上の人物で小説書く奴は
ことあるごとに「これはフィクションだ」って言わないとダメだな 大河ドラマのセゴドンでは征韓論出なかったね
西郷は明治維新後に持て余した武力を朝鮮にぶつけたくてしょうがなかったみたいなのに >>595
結論的にはそれだな
司馬がせめられる筋合いはない
歴史学会において左右に揺れる戦後の醜い史観闘争の中でそれが大衆にとってしっくりしたからよ 龍馬の功績のソースは小説だから眉唾っていうのはわかるけど
だからってこんな説もあるから実はショボいぞ、っていうよくわからない人の説を鵜呑みにする理由がわからん
その人がどれだけ資料を集めたのか知ってるのか >>597
アメリカは偉人が今の価値観だと黒人差別主義者だらけだから仕方ない Abeの偉業の10割はネトウヨ邪教徒の創作だったから日本から削除されたしな >>587
司馬がそう言ったの？ 幕末の龍馬と乃木じゃ全然違うと思うが
だいたい昭和の軍国主義を全否定すると言いながら、満州侵略をやれと言った東郷を良く書いた（坂の上の雲）のも矛盾してる
乃木の方が、英雄扱いされても増長しなかった良き軍人じゃないのかね >>602
俺的には短編作家っていう認識だけど
長編はエピソードのつなぎ合わせで全体像が崩れがちなイメージ
ま例外はたくさんあるけども >>596
司馬は長編小説もいっぱい書いてるよね。明治維新ものだと竜馬がゆくの他に、西郷を主役にした「翔ぶがごとく」とか、大村益次郎が主役の「花神」とか。
俺が最初に人から勧められた司馬作品は「花神」だったなあ。 日本全土に与えた影響力で言えば坂本龍馬だろうと上杉謙信だろうと山上徹也の足元にも及ばんやろ🥺 2018年w
結局未だに坂本龍馬消えてねーじゃんかw 自民党は山上徹也に屈しないから無意味だよ
今後も謎の教団とズブズブ >>616
俺は新撰組血風録がクッソ好きだったな
ああいう連作にこそ良さが最大限に出る人っつうか 坂本龍馬の実像に関する誤った認識はは武田鉄矢の罪が重い >>614
司馬の小説は昭和の暗い時代を作った元凶が軍国主義にあるとし
明治の維新の心にもう一度立ち戻るべきだっていう主張を
自身の小説に込めたんだよ
まー司馬の明治礼賛も大概だけどね
結果的に明治政府が大陸進出を決めたわけだがそこには全く触れてないし
西郷の征韓論に対しても同情的に描かれてる >>620
それは読んだことないなー。連作もので主役はみんな同じなの？ 事実よりも気持ちの良いデマを信じ拡散する
まさに敗戦から成長できない馬鹿ジャップの極み 作家として凄過ぎるんだよ
人を酔わせるものが書けるってのは海音寺が高く評価してたし
ちなみに武田鉄矢は司馬本人に諌められてるね
小説というものは楽しんで読めば良いと
司馬本人が一番思ってたんだろうに グラバー武器商会の現地エージェント(？！)が
土佐藩の下士差別をなくし
自由に世界を見て回りたいという動機で
幕府転覆と国家簒奪の黒幕として大仕事をした
ってめちゃくちゃな解釈だもんな >>623
エピソードごとの主役は違う人
昔はドラマ化もされてたらしい
最初の何話かつべで見たことあるけど >>626
ゲイ小説に近いんだよねって昔の人が言ってた 橋下はんのお手手がプルプル震えだしそうｗ
>>516
これはガチ 確か小説の冒頭か短編のほうだかで司馬遼太郎自体が龍馬は日露戦争で宣伝されるまで扱いが小さかったと自分で書いてあるぞ
正直司馬遼太郎批判してるやつ作品ちゃんと読んでないだろ >>628
司馬の新選組テーマの短編は読んだことあったが、商人の目から見た新撰組という小説だったよねw 司馬叩きおかしいだろ
司馬さんは私のは小説だと事あるごとに言ってる 司馬は、明治憲法はちゃんとした憲法だったが、昭和になって統帥権っていうのが魔物のように出てきてメチャクチャにしたと言っていた
終身雇用制は、現代版の統帥権だろ
安倍は終身雇用を止めさせようしたから、大卒正社員の恨みを買って死んだ後もこうやって叩かれている
大卒正社員が山上を持ち上げ、司馬の存在も安倍叩きに何とか利用しようとしてるのが図々しい極み 坊主のオナニーがテーマの短編もあったよねー司馬遼太郎。 名前がかっこいいもんな
そら主人公みたいにしたくなる そもそも別に大して教科書でも採り上げられてないから過剰反応しすぎなだけ >>624
昔から
平家物語も史実に基づいて脚色しされたフィクションだし
ジャップは昔から都合よく歴史作り変えてそれ信じてきた 歴史小説好きは竜馬がゆくを超える龍馬ものが読みたいのよ
別にヒーローじゃなくてもいいから
斬新な解釈で龍馬を出してほしいね
なんか司馬龍馬の亜流ばかりだからさ >>629
当たらずど遠からず
司馬は女性目線で書くと言ってたね >>635
血風録はオススメよ
ノリがいい時の津本陽っぽい
後うっすらゲイ風味 >>622
坂の上の雲では、日韓併合は今の価値観で裁くべきじゃないというスタンスだったけど、もっと後になったら日韓併合は間違いだったと意見を変えていた
たしか在日の韓国人との対談で「悪しき日韓併合」って言ってた 司馬さんを語るに一番わかりやすいのが
維新の最大功労者はの質問に
司馬の回答は圧倒的に 慶喜
でっ司馬が書いた慶喜本は最後の将軍に出るぐらいでほとんどなし
慶喜では小説にならないのです
事実と小説は違うのです 日本史とか勉強するだけ無駄よな
ジャップに正しい歴史の継承なんて無理 >>650
Amazonの欲しい物リストに入れとくわ。
>>651
日韓併合は何から何までよくありませんでしたとも言ってたが、韓国人はちょっと歴史にフィクションを加えるのが好きって、任那を否定する韓国人を批判もしてたねw 「日本人」ではなく教科書に載せた関係各所がおかしいんでない 司馬以前はどういう扱いだったんだよ
それ見たら答え分かるやろ いい
司馬さんは維新の小説ばかり書いてきたのよ
それで維新の最大功労者派の回答は慶喜
でっ慶喜について書いた本はほぼなし
司馬さんはあくまで小説家なのです。 >>652
中途半端にリアルだから叩かれる
吉川英治とかだれも叩かんだろ >>654
司馬で読んでおくべきはこの国のかたち
同じ内容がちょくちょく出てくるそこだけ苦痛だけど 陸奥宗光が評価してるぐらいなんだから相当な人物である事は確か 最近は秀吉下げがひどいよな
長い間歴史人物の格付けや人気では秀吉がトップだったんだが
ココ２０年くらいで秀吉下げの流れだ来て変わってきてる 「韓国人は歴史にちょっとフィクションを加えるのが好き」って、ぶっちゃけた話、韓国人は嘘つき！っていうのと同じ意味だからねこれw 事実と小説は何が違うかだが
例えば薩摩
主役は色々いるが大久保でも何もおかしくない
がしかし大久保が主人公の本は何もない
事実と小説の違いはこういうことであろう 日本で最初に新婚旅行を始めたのは坂本龍馬である
民明書房って書いておけば許されたのにな >>659
文春の巻頭コラムとして随分連載してたから、俺も随分読んたな。 台湾の李登輝との対話がクライマックスだったと思うねw >>662
秀吉は創作の部分と史実の部分でかなりキャラクター変わるしなあ
深堀しようとするとどうしても史実寄りになるのだろう
でカジュアルもそこに引っ張られてヒール化させるっつうかさ >>649
そんなーリミット刑事の現場2でアキバ加藤にカッコ良くブチ切れたじゃないですかー 100年後の日本では安倍さんは戦後最も有能な総理として教科書に載るからな 司馬遷が偉大すぎるな
あいつ並の史家がなぜ日本には現れなかったのか
日本の歴史まとめたろwって発想が出なかったのは日本は一つなんて意識はなかったからじゃないのか？ >>657
ほぼ無しって最後の将軍は丸ごと慶喜の小説だし
竜馬がゆくにもその他の幕末物にも慶喜は結構出てくるよ 長州がらみの教科書改変ってだけでいろいろお察しだわな
長州テロリストの子孫どもが歴史改竄に励んでいるからな 明治維新って
外国勢力と渡り合うための中央集権なのに
現代政治における維新という集団は
地方分権の旗手みたいになってる倒錯があるよね
もはや、司馬遼太郎と関係がない >>657
司馬の「最後の将軍」はもろに慶喜の小説じゃないか
釣りレスか？ >>658
当時は吉川英治も論争になったらしいよ
時代を経て古典文学として今は読めるだけ
司馬もいずれ和製シェイクスピア史劇のように読まれるよ >>671
データで見ると安倍は日本を最も貧しくして政治腐敗させたという事実しかないんだぞ >>673
最期の将軍の厚みなんて1％もねえじゃん
俺は司馬本を全部読んでる >>668
映画は見てないけどあれいいよな
それ以外でも国取り物語での足利義昭のちょっとしたホモエピも穿ってて好き
今どきの歴史ものもこういう痴情のもつれを描いてほしいもんだ 龍馬がいくの一文目始める時点でこいつははおかしいって当然気付いてるだろ
そのうえで書いてる
脱藩の身分で超名門千葉道場でトップにいられるわけねえじゃん 日露戦争の時に連載中の吾輩は猫であるにも坂本龍馬は偉人として登場するがあれはどういうこと？ >>683
信玄は村上や長野の結構負けてるから別に最強でもなんでもない
謙信は織田軍に勝ったからやっぱ謙信のが最終的な評価は上だと思う 司馬と李登輝の対話は大陸の中国人をメチャクチャ怒らせたが、司馬は台湾よりだったし、その後の台湾は李登輝と司馬の対話で話された方向に進んでるよねw 知ってた
脚色しまくったうえで何をした人か
結局よくわからないからな >>687
当時皇后の枕元に立って戦勝を予言したという話があったからでは。 >>686
脱藩したのは江戸遊学の4年後だし小説でも時系列はその通りだったろ >>682
最後の将軍は中編くらいの分量はある
慶喜の奇抜に思えた行動の理由や思想的苦悩もわかって
良い慶喜小説だけどね たかだか100数十年前
脱藩の身分で名門江戸道場で上位
勝海舟に気まぐれで会える
こんなことおかしいって普通思うだろ、司馬さんの知能ならなおのこと
小説だからこうなったんだよ 岸信介とCIAと統一教会の関係こそ歴史で教えるべきだろ >>693
なんでそういうウソを平気で書けるのか
あれ何ページよ 高知県大丈夫なの？
沖縄に首里城なんてものはなかったとかそういうレベルではないの？ いくら強くても武田信玄いらんてのはマジで思う
信玄堤とかより鎌倉公方や三好や三管四職、特に細川氏あたりもう少し詳しくやったほうが室町幕府から戦国時代になっていく流れわかりやすいじゃん
享徳の乱や明応の政変あたり理解してからやっと戦国時代がつかめた >>688
最終的に信濃を制圧したんだから強いじゃん
謙信なんて戦闘が強いだけでどんどん領土は減らしてる >>698
短編ではないでしょ
最後の将軍で一冊として出てるんだし >>343
>>587
司馬氏など第2次世界大戦後に活躍した歴史小説家は、自身の戦争体験が作品に色濃く表れていると
福間良明氏が著書『「勤労青年」の教養文化史』で指摘している
>>376
司馬氏は小説によって第2次世界大戦後の日本はどうあるべきかを主張したのだろうけど
それを指摘するのはいわゆる文壇タブーがあって難しかったのだろうな
フィクション作品は創作によってクリエーターの思想を伝えるものだと思うけど
実在する人物を使う歴史小説の存在意義は何だろう
>>396
司馬氏は教養があったからだろう
勢いで書くラノベとは違う まあ敗戦後の日本は全てフィクションだからな
織田信長が持て囃されたのも戦後からで、戦前は不徳で部下に殺された小物って評価
坂本龍馬、織田信長、前田慶次とか「日本にもアメリカ人っぽい自由主義者がいた!」って
でっち上げでヒーローを捏造するようになったのが戦後よ これもうルパン三世が偉人とか言うて教科書に載せるのと同じやん？ 坂本龍馬そのものがそもそも存在してなかったとかない？ >>695
銀貨30枚で処刑されただけなのに何やら話を盛られているイエスキリストさんにはかなわないのでは 竜馬って江戸に発つ前に､将来たった一人で天下を
動かす人物に成ると旅の虚無僧に言われたんだろ? 俺は司馬さんの小説すべてを読んだうえで書いてる
俺に返レスしてるのは20冊も読んでいない人だろ、レス内容でわかる >>700
武田の逸話は江戸時代のステマが大半だしな
家康を苦しめた、すごいってだけで持て囃されてるが
日本の歴史自体への貢献度はほとんどない >>706
世代ごとの大衆の偶像の変遷を教えていくのも面白いかもしれん 11番目の志士は完全に創作だな｡
緋村抜刀斉のモデルかと思ったよ｡ 坂本龍馬の名前を教科書に載せてきたのは学者などのインテリ層
頭が悪いのはインテリ層 >>713
司馬遼太郎と宮崎駿と堀田善衛の鼎談は面白かったねw それで司馬は宮崎にこんなアニメ作品作って欲しいといって、それで「もののけ姫」が出来たのではなかったか？ 一番ひどいのは日本の学習漫画が司馬小説を丸パクリして載せてたってことだな 司馬遼太郎は（当時の）史実だと思われてた歴史を軸に半分くらい創作を混ぜてくる感じの小説家だが、頭の弱い奴は全部史実だと思い込んじゃうんだよな。
歴史小説家の中でも偉人扱いされてる吉川英治なんて98%くらい創作だったけど、あっちも結構史実だと思われてたりする。宮本武蔵に出てくるお通が実在の人物だと思われてたり。 「もののけ姫」は司馬とは関係なかったか？それとも。 信長がヒーロー扱いされ始めたのは1980年代からで
前田慶次が漫画で有名になったのが1990年代だから
実は似たようなものなんだよ >>38
司馬遷から取ってんのに史記ノカケラモ挑戦心ないんだよな
マジモンのゴミだわ こいつ崇めてたジジイども死にたくならんの？
まあマサソンは銅像作るぐらい好きらしいが 司馬さんを叩くやつはまずこれを読め
子供の教科書むけだ 3分かからずに読める
ttps://minami.m-alps.ed.jp/wp-content/uploads/2009/03/efbc92efbc91e4b896e7b480e381abe7949fe3818de3828be5909be3819fe381a1e381b81.pdf
司馬さんとはこういう熱い人だ >>726
KOEIとジャンプが人気に火を点けたのか｡ 俺の歴史知識は司馬遼太郎、池波正太郎、横山光輝で8割がたできてるんだが >>732
それで結構
それすら持ってない人間がほとんどだ >>525
あの人はなあ、
そんな偉人にも嫌われ批判された安倍政権 >>2
クソキチガイ何回も同じスレを立てやがって死ね
竜馬はあくまで司馬遼太郎の創作
教科書に載せるとなった時に1番反対したのが司馬遼太郎ということも知らないのか
分かったら今すぐ死ね
家族もろともゴミ焼却炉に飛び込んで生きたまま焼け死ね 司馬遼太郎の小説は、途中でわざわざ裏付けになる資料の話を始めたりする
史実と誤認させるための罠が仕掛けられてんだよ >>701
家中めちゃくちゃにしながらとはいえ領土広げたのはやっぱり並じゃない
謙信も後継決めずに家中めちゃくちゃにしたからやはり特段崇められるほどではない
まあ家康秀吉信長以外は正直取るに足らないけど
信濃とったからなんだってんだって感じだしな >>729
テメエが死ね
理由は上に書いてある
読んだら死ね 武器商人だから穢らわしいみたいなのもどうかと思う
海越えて脅威を持ってこられるなら
それ自体が開国の立派な理由じゃないか 信長の評価が低かったっていってもそれは程度問題で、今の秀吉ぐらいの存在感は昔からあったんだろ
つまり三英傑の一人という 歴史をコリエイト
やっぱり日本と韓国は兄弟なんだよね >>724
もののけ姫に関係あるのは網野善彦でしょ
宮崎駿が網野史観にインスピレーションを受けたと言ってた >>732
今のtwitterなんか漫画のコマ引用してドヤってる奴しかいないんだから
小説読んでた世代の方がまだしもマシだわな >>691
まだ生前の坂本龍馬を知る人間が多くいるどころか政府の要職にある時代に誰もが知る有名人だったってことだろ？
読み返したら近所の評判の整骨院かなんかにあの豪傑の坂本龍馬も通ってたとか言う話だった >>288
いや、雑魚ではないだろ
歴史に必要な政治力が弱いだけで お前らマジで龍馬がゆくいっぺんでもあいから読んでみろ
マジでなろうと変わんねえから
あれ間に受けたらそら世紀の大偉人と勘違いするわそら マリオとかいう底辺配管工にお姫様を救わせた話書いただけ 経営者とか司馬遼太郎を神格化してる人も多いからな
上級繋がりで教科書に載ったのかも知れん 昔は秀吉がナンバーワンだったのに今じゃ信長が人気ナンバーワンだしな
マスコミによる信長上げ秀吉下げがうまく働いてる >>739
可哀想wwww
司馬遼太郎とかいうラノベジジイファン怖いwww 秀吉の場合は豪農という資料が出てしまったのと朝鮮出兵の「日本文化を広めるのじゃ」とかいうワケわからん理由がね・・・・ 大学の教授が関西の大学だと講義後に
「司馬先生の言ってることと違う！」って
抗議してくる学生が少なからずいるって
苦笑いしてたな
関西人の司馬信仰がヤバいらしいわw >>738
信長は戦前は信玄謙信より格下扱いだぞ
あれは80年代に堺屋太一がヒーローとして持ち上げて、評価が変わったんだよ 戦前の歴史書とか教科書には坂本龍馬って出てこなかったのかな >>755
出自が判明したのか、485年前に生まれた人の いまだに明智が欄干に～とか明智の母が串刺しに～とか歴史番組で普通に出てきたり 徳川の政治や法は武田信玄のものを参考にしてるし
武田が持ち上げられるのは自然ではある 坂本龍馬はフリーメイソンだと昔のテレビでドキュメンタリー風にやってたな そんなことある？
小説を教科書で史実として載せてたってこと？ 偉人の言葉をコピペしてるひろゆきみたいな奴だったってこと？ >>757
軍記物で扱われることが少なかっただけで、やっぱり信長の方が格上だったんじゃないの？ 天下統一したんだから 登場人物みんな龍馬の言動見て「な、なんだこいつは！？全く読めんやつだ...」とか「こいつはデカくなるぜ...」みたいな下りばっかなんだよ
1巻でアホくさくて脱落したわ 戦国時代といえばやはり信長秀吉家康のラインだよねw 信長といえばやはり今川義元を破った桶狭間の戦いと武田勝頼を破った長篠の戦いが有名であるねw >>763
そこが腑に落ちないよな
そしてこんにちまで、載せてたって一体何十年あったんだよって話しだし・・・ >>761
つか後の神君をクソを漏らさせるまでフルボッコにしたという事実故よな >>749
普通はなろうが何か分からんのだぞ... >>757
民衆の評価はどうあれ歴史への影響力が違いすぎる
強さはどうあれ信玄謙信より浅井朝倉や足利義昭のほうがよっぽど歴史への影響力でかい
地方勢力の辛いところだな
毛利元就なんかも日本の歴史でトップクラスの大人物だと思うがやはり日本の歴史の大枠の流れを追う中では記載の省略が可能な存在だと思うよ >>734
>>745
昔は小説読むくらいしか娯楽なかったからね
図書館で作家を一人ずつ読破していくのが趣味だった 戦史モノは教科書に載っても2、3行だしな。信長とか好きな奴も教科書にの扱いにガッカリするまでがテンプレよ 話が逸れるけど、司馬遼太郎は乃木希典が大嫌いだよね >>763
士農工商はそういう階級として存在したわけじゃないとか、セミの成虫の寿命は1週間より長い（これは教科書に載ってたか知らないがｗ）とかいろいろあるじゃん 教科書から消された記述 十字の割腹自殺とかいうワケわからんことする人は大いに嫌われてもしゃーないかも >>769
織田信長が浅井長政の頭蓋骨で盃を作ったエピソードとか残虐性を持った革命児みたいなイメージも司馬遼太郎の創作なんだよな
どんだけ影響強いんだよって思うわ >>763
戦前の歴史教科書なんか天孫降臨とか神武天皇みたいなファンタジーを史実として載せてたしジャップ国ではありえることだろ そんな小者なのに暗殺されたのは後藤象二郎と一緒にいたからなのか? >>36
似非も多いんだろうけど数百人で良い乗組員が3300人も乗ってたてアホだと思うｗ >>775
そうだねー。そもそも乃木についての小説あったかな？坂の上の雲にも乃木は出てきたかな？ >>751
『「勤労青年」の教養文化史』に書かれていることなのだけど、
1970年代は歴史ブームがあって、それを支えたのは経営者や管理職といった社会の指導的立場にいた人たちなのだよね
若い時は教養書をむさぼり読んでいたけど、歳を取るとそんなことをする気力がないから
気軽に教養を学べる歴史が注目された >>737
あれあざといよな
小説と資料の分量反転させたのが塩野七生 >>775
しかも実際は司馬のいうような無能ではなかったというね
坂本龍馬みたいな無名を英雄に仕立て上げる一方でそういうことをやってる
無茶苦茶だよこいつは >>1
●織田信長の生前に最も近い肖像画
信長の肖像は従来緑色の服装の肖像画（長興寺蔵）が有名で教科書にも載ってきたが
近年の歴史研究の書籍ではこの肖像画（大徳寺蔵）の採用が増えている
http://www.shouzou.com/mag/p/daitokuji700px.jpg
https://pbs.twimg.com/media/ElauVpeU0AU2VEr.jpg
これは生前の信長に面会した絵師の狩野永徳本人が制作したものでより写実性に優れ、
信長は丸顔ではなく痩せた面長な顔であったことが伺える。
（長興寺蔵）は永徳が安土に赴く間実家の留守を預かった弟・元秀が（大徳寺蔵）を模写して描いたものと見られ、他に残る信長の肖像もこれらの模写と考えられる。
また一部で"宣教師が描いた信長"と流布される写真のような「肖像画」は、当時の西欧にこのような画風は存在せず確実に「贋作」であり、まともな書籍には採用されていない。
作品には明治創業の写真館の所有印が残り、信長の肖像画を基にイメージしたモンタージュの類いだろう。 >>785
乃木が嫌ってたのは昭和の軍国主義でその象徴的存在だった乃木希典が嫌いだったんだよ >>15
>>19
司馬本人は創作と銘打って書いているのに、ガイジ晒し上げ >>778
それはひどいな、名誉毀損じゃないか
昔ベトナム人がカンボジア領だったサイゴン周辺を侵略してる時、カンボジア兵の頭蓋骨を盃に酒を飲んだっていう話があるそうだけど 織田信長の楽市楽座も兵農分離も戦前の通説が近年の歴史研究で否定されとるんやで
>ちょっと専門的な内容。「楽市楽座」は、信長が始めたわけでもなく、習ったような内容でもなく、自由経済の先駆けのように捉えるのは、後の世の偏った見方のようだ。敵国の近くなど戦略上重要な場所に人を集めるために、安心して商売ができるよう保護したのが「楽市」で、「楽座」の事例は少なく、内容も「座」を廃することではなく、座からの徴収金を減らして商人にとって楽になるという意味であった。教科書で習った「楽座」＝「破座」は秀吉の時代の話であるようだ。歴史の教科書はどんどん変わっていくので、世代間の常識に隔絶が生じるなあ。
>刺激的な一冊。「楽市楽座＝信長」というイメージを廃し、織豊系以外の大名の「楽市」も考察する。大名ごとに様々な目的で出され、恣意的に運用される「楽市」は「自由な商取引」という言葉だけでは説明がつかず、また商人側も「諸役免除」に拘り、それが「楽市」に伴うものかどうかは重視しない。さらに衝撃は「楽座」で、それが役銭の減免を願う座側の申し出であり、「座の特権廃止」とは全く異なるということ。常識が揺さぶられるエッジの立った内容で、大変勉強になりました。
楽市楽座はあったのか (中世から近世へ)
https://bookmeter.com/books/13447652 司馬遼太郎じゃなくて坂崎紫蘭じゃなかったっけ
汗血千里駒が「維新の立役者・坂本龍馬」像を創作して竜馬がゆくはそれをなぞっただけだったような ●「楽市楽座」の実態
そもそも「楽市」とはもっぱら諸役免除（税や夫役の免除）を認可された市場を意味する。
誤解が多いが「誰でも自由に商売が行える"フリー"マーケット」などではない。
織田氏に限らず六角氏や今川氏など各地の大名が発行した「楽市令」とはもっぱら諸役免除に加え押売・押買など不当行為の禁止を明記し市場の安全を保証する内容で共通している。
（なお信長は京において「名物狩り」という押買行為を行っている）
そして織田信長の「楽座」とは座の廃止どころか座の権益を認めた上で税（座役銭）を軽減するという座の優遇政策だった。
朝倉氏の滅亡後、庇護下にあった座を信長が安堵した史料も残る。
実際の座の廃止にあたる「破座」令は後年の豊臣政権下で行われた。
「楽市楽座」の通説は皇国史観で有名な平泉澄が戦前期に捏造し、
それが「鎖国」や「士農工商」同様、史実と大きく乖離した内容が歴史教育の場で定着してしまった。
関所についても信長は他の大名と同じく支配拡大で不要になった軍事関は廃止しても
関税を徴収する商業関は多くが存続し、恭順した勢力の既得権益が保証された事例も多い。
例えば信長支配後の京では関税徴収の先駆けである「京の七口」が存続しており
琵琶湖においては水運を支配する堅田衆の関税を織田に上納させ、当地の関税に伊達家の使者が不満を記した史料も残る。
こうした信長支配後も存続した商業関は豊臣政権で廃止が進んだ。
明治以後の皇国史観や司馬遼太郎、井沢元彦あたりの歴史小説で定着した「織田信長=既得権益と戦い中世を終わらせ新たな時代を築いた英傑・天才」という史観は近年の歴史研究の視点ではもはや時代遅れ。
むしろ「最初の天下人」こと三好氏凋落後の畿内における既得権益との癒着、支配地への過酷な課役、京の地子銭の復活など前時代的な方針こそが織田氏の権力拡大に多いに寄与したとされる。
かの安土城も建設に際して地元の近江に一国課役が課され、近江の民衆には金品支出や労役といった多くの負担が強いられた。 昔から歴史に全く興味が持てない
嘘とホントが分からない
全部ただの物語ってしてくれた方がまだ興味もてる
大河ドラマとか見てらんない
SFなら読みたくなるのに
こういう人って少ないの？ ●「兵農分離」の実態
90年代に大ヒットした井沢元彦のトンデモ歴史ファンタジー「逆説の日本史」によって
「戦国時代、信長以前の大名の主兵力は農民で合戦は農閑期しか行えなかった。それを信長は「兵農分離」を行い常備軍を有して一年中合戦を行えるようにした」という俗説が世間に広まったが…
この「信長の兵農分離」概説、現在多くの歴史研究者に多方面から否定されている。
そもそも信長が兵農分離政策を行った証拠とされてきた史料
（「信長公記」中の記述）とは、実は
古くは朝倉氏が分国法で定めるなど既に各地の大名が行っていた城下集住すら織田氏は遅れていた、信長の革新性どころか後進性を示すだけのものであった。
兵農分離を行った証拠は実はない（真田丸の時代考証・丸島和洋氏の解説）
https://togetter.com/li/327812
ちなみにその記述を要約すると「信長は安土に移転後も未だに城下に妻子を移住させない家臣達に怒り、失火事件を機に彼らの実家を焼き討ちした」というもの。
今川義元が勢力を伸ばす時期、既に有力大名は寄親寄子制や直属の牢人衆などで季節に関わらず兵を動員する体制を構築しており
今川軍が桶狭間の戦いで6月に大軍を動員できたのもこの理由。川中島の戦役でも両軍が夏期の農繁期に対峙している。
豊臣政権の小田原征伐に対する後北条氏の百姓動員令のような事例は緊急事態に限られ、その状況においても百姓の主な仕事は普請等で直接戦闘に参加する事は少なかった。 >>780
確か以前読んだ削除の理由では、要所要所に名前が挙がり暗殺されてることなどから、なんらかの重要人物であったことは間違いないが
実際どんな働きをしたのかが確たる証拠がないみたいな話だったな ●井沢元彦が『逆説の日本史』で広めた「織田信長は"政教分離"を推進した」論の矛盾
・そもそも信長自身が熱田衆、津島衆、根来寺といった宗教勢力の軍事力を利用し合戦に動員させている。
・信長による比叡山焼き討ちは信長が上洛以降、畿内の比叡山の荘園（山門料）を不当占拠した事が発端。
延暦寺は当初平和的解決を図りこれを朝廷に訴え、朝廷は山門領の返還を求める。しかし信長側はこれを無視し占領を続ける。この結果信長と延暦寺の関係は悪化し後に浅井・朝倉が比叡山に陣を構える遠因となった。
・石山合戦や伊勢長島の虐殺で知られる本願寺派（一向一揆）との戦いも、信長による大坂への侵略が発端。それまで本願寺は信長が要求する多額の軍事費（矢銭）も払い平和を望んでいた。（ちなみに同様の矢銭を拒否した尼崎の街は織田軍に焼き討ちされている）
・越前の平泉寺では織田に協力的な派閥をそそのかし、武装解除どころか武力抗争を勃発させる。
・また信長は自分に恭順した勢力に対しては関所や座といった既得権益を認め、寺社等が関税を徴収してきた「京の七口」は織田氏の京支配後も存続していた。こうした関所が廃止されたのは豊臣政権の時代。 >>797
そのSFもたいがい歴史ネタが土台になっている 野口英世も消せよ
実態は研究捏造の常習犯
研究の95割は捏造
孤児を梅毒に感染させて人体実験してたクズ
https://bshorizon.blog.jp/archives/21154311.html >>2
識者面してたけど産経出身だから捏造まみれだったんだな >>802
野口の名声もロックフェラーの宣伝効果だわな >>785
いや小説という創作は本来好き勝手やっていいものだろ
司馬が当初はエンタメ小説家だったのが後半になると史談家あたりまでポジション変わったのが批判が湧く原因 信長の旗印は六文銭だし、貨幣経済の推進者で冷徹な合理主義者ってイメージだよねw こんな近い過去のことも嘘だらけなら室町とか平安の事件なんかごっそり嘘だらけなんだろうな >>1
＞「薩摩の名義で武器を買わせてくれと龍馬に言った」とある。木戸がお願いしますねと言ったと。龍馬はわかったと引き受けたが、何の返事もないので
これだけ読むと薩摩と長州が手を組むことを邪魔してたようにすら思えるな
暗殺襲撃を二度も逃げれたし政府側のスパイだったのかも >>793
兵農分離してなかったの？
信長の軍は傭兵だから死ぬ覚悟で戦うことがなく、徴兵だった信玄軍に比べて全然弱かったっていうレスを見たけど、それも根拠ない話なのかね 日本一の名宰相で後に聖帝となり暗殺されるも死後復活して昇天して神となった安倍晋三
ケンモメンがこんな感じの歴史小説を書いて
このイメージが強くなれば安倍晋三が聖帝として教科書に載ることも不可能ではない？ >>801
スターウォーズとか歴史ネタだらけだしな >>809
信長が始めたとされるのが間違いで
都を機内ではすでに兵農分離が自然と行われていた
それだけ室町時代にはすでに都市部での貨幣経済が浸透していたということだろう スターウォーズが昔から好きになれないのは歴史ものっぽいからか >>810
まー信長が神仏を否定する無神論者だったたとか、鉄砲隊を組織して、戦国時代の戦術に革新を齎したとか、そのあたりは否定されてないんだろ？w >>751
家康の政治術組織論とかまるで経営学だからな >>811
いやモメンが書かなくてもそれはこのままいけばそういう記述になるだろ
憲政史上最長の総理大臣、在任期間中アベノミクスにより経済成長をさせ、日本を大きく前進させた
コロナ対応、拉致問題の解決、北方領土の奪還など数々の功績をあげたが2022年に志半ばで暗殺される
みたいなよいこと尽くめのことを書かれる 哲学史だったらまだわかるんだわちゃんと思想として本で残ってるから真実性がある
カントなんかいまだによまれてるしな
歴史本ってまともな本あるの？ 幕末の重要人物で言うと高杉晋作の扱いが悪いな
坂本龍馬より高杉晋作こそ小説や映画で主役にすべき人物でしょ 話聞くと大したことしてない感じするが
それなら暗殺されるほどのやつでもない気がするが
中岡慎太郎のついでに殺されたの？ >>234
>>262
橋下もね
サイコパス惹きつけるなにかがあるのか
誰か分析してほしい 集団就職で田舎から東京に出てきた学のないサラリーマン層が
手軽に教養を得る手段が歴史小説だったんだよ
今の若者が漫画読んで知識を知ったかぶるのと同じような感覚だろう >>819
山川出版の歴史書なら断言できない部分はそのように記してあるよ
もちろん巻末にはそれぞれの章ごとに大量の出展を明示 >>809
織田軍では基本的に信長が家臣に敵地の攻略などの軍役を命令し
家臣は目的を達成すべく自分の領地から兵を徴収するというもので基本的に他の大名と変わらない
荒木村重の信長に対する謀反は信長が課す際限のない軍役に領民からの不満が溜まり、領民が村重に織田からの離脱を求めた事に呼応しての行動ではないかとされている
だからこそ村重が籠城を決めると百姓たちは織田からの帰還令を無視して一年もの籠城に協力した
>信長視点に立ち「卑怯者」として描かれがちな荒木村重につき、摂津国、村重の視点から再評価したもの。信長の下、西国政策で実績を挙げ、兵站を重んじ、先進的要素を持った優秀な武将であった村重。謀反の理由、有岡城を抜け出した背景にあった戦略などがわかりやすくまとめられている。本書の内容を要約すると、摂津国の在地勢力であった村重と外来勢力であり、尾張出身者を優遇し、地域社会を破壊しながら百姓と侍を総動員する体制の織田政権との間の抜き難い矛盾が村重の離反を招いたということができる。
荒木村重 (シリーズ・実像に迫る10)
https://bookmeter.com/books/11845696 >>766
明治になってからは信長の評価は中世から近世への懸け橋になった人物として評価されている。
好事家による歴史談義では信玄謙信は人気だっただけ
室町幕府末期に将軍を伴って上洛し畿内をほぼ手中に治め畿内だけでなく東国や九州にまで影響力を持った事実は史料を交えかなり丁寧に紹介されている >>825
京都で暗殺なんか当時はなんら珍しいことじゃない 姉川の戦いにおいて信長軍は激弱で崩壊寸前のところを精強家康軍の側面突撃で救われた
これも司馬が書いた話である
まあ実際そう言われても仕方のない戦闘経緯だけど >>824
そういうのを本来学校が教えないといけないものな気がする
坂本龍馬とか最初からこいつ胡散臭いなって思ってたわ
取り上げられかたがいまのカルトとかそんな感じ 暗殺なんて当時は薩長の無名な藩士でもガンガン殺されてる
ほとんどヤクザの抗争と変わらん 信長が実際にやった兵農分離と言えることは尾張士族を安土城南部に強制移住させたこと
つまり晩年 >>823
ビートたけしは時間がないからって歴史の勉强はマンガで済ませてたっていうが
テレビやマンガだからダメっていうのもおかしいだろ 想像で歴史小説書いてる人達ってこれは史実とは無関係なフィクションって断りがき入れてるの？ 龍馬は明治時代から持ち上げられてるから無理があるな >>837
日露戦争まではほぼ無名だよ
維新十傑にも偉人番付にも竜馬の名前はない 名前が良かったんだわ
田中田吾作だったら司馬の力をもってしても神格化は無理
そもそも司馬も無視して消える >>836
「史伝」ならともかく、そもそも小説はノンフィクションじゃない限りフィクションだべ。 長篠の戦いは戦国武者の落日を決定づけた戦いというイメージであるねw 百年後くらいに今のクソアホ政治家の偽造小説を書くネトウヨ
絶対ある >>793
楽市楽座は今川とか六角がやってたらしいな
というかそもそも大名側が統制しようとしたり住民側の要望でそれが変わったりしたいろんな市場政策をごちゃまぜにされてるところもある 実際は八方美人で薩摩長州土佐に信用されなかったんだろ 龍馬は明治時代から人気があったし
これはさすがに無理があるだろ そもそも竜馬が有名無名に関係なく
竜馬が自発的に行動して果たした歴史的な役割は全くと言っていいほどない
ただの薩摩の使いっパシリ 否定はしないが史料至上主義すぎる
日本で安倍がクソだったとか残るか？
無名浪人がそれなりに散見される以上はなんかしらはあったんだろう ひょっとしてタイムスリップした医者の知り合いが居るエピソードも嘘なのか？🥺 >>815
鉄砲を集団運用する鉄砲隊は軍制（備）の発展と共に各大名の間で本格化し
すでに第二次川中島の戦いでも300丁の鉄砲隊が組織された たかが100年ちょっと前の人間が何してたかもわからないのに教科書に乗せるってすごい国だな >>843
イケメンだしな
司馬のエッセイで、戦前の軍神だった「西住戦車長」について脾肉っぽいことを書いたのがあった
西住は本当は特筆するような軍功を挙げてない、陸軍がその彼を軍神にしたのは、「国産戦車」の存在を自慢したかったからだろうと
司馬は、彼が好きだった明治維新で同じことをやってみたのかも >>854
龍馬が大政奉還を唱えた根拠となる船中八策が後世の創作っぽいってのが根拠で削除されるっぽいよなｗ
薩長同盟に関しては薩長同盟で何らかの動きはしているのが確認されてる
つまり何らか重要な動きはしていたはずとは認めつつ、そしてその根拠となる資料も一応はあるが
創作「っぽい」という理由でその資料は無視し削除するみたいだわｗ 坂本は戦後好まれた個人主義、自由主義、脱共同体主義の象徴みたいなイメージを被せられたからな
それに共感するヤツが特にヒーロー視してるわけだけど、まあ性格的に嫌なヤツが多いだろうね
ブラック企業の経営者とかさ >>851
ない
維新の功労者で明治時代に人気あったのは西郷隆盛だけ
坂本龍馬はそもそも汗血千里駒という小説が出るまでは存在自体知られていない >>852
昭和18年の国定教科書には坂本龍馬が薩長の仲を取り持ったと記載されてるぞ >>793
こういう細かいことを挙げてドヤ顔する歴史研究がクソなんだよ
大事なのは楽市楽座があったかとかではなくて浸透している貨幣経済を手懐けて天下統一事業を信長がやってのけたその時代の流れだろ >>858
日本史なんか戦後に研究が進むまではほとんどいい加減な考証しかされてない
古墳の捏造といい、デタラメだらけが平気でまかり通ってた
戦前の英雄だった楠木正成なんかもう誰も英雄視しとらん
それだけ歴史観なんてものはいい加減なんだわ >>13
架空の人が過去の歴史でなろうしたんだが？ >>856
信長は三段撃ちで鉄砲を途切れなく連射させたとか有名じゃん。あれも本当に事実なのかどうか歴史家は疑ってるらしいがw >>864
それ出たの明治だし、存在自体知られてないはダウトだろｗ >>864
でも大物（組織で高位についてたという意味で）じゃない人なら、名前が知れ渡るまでに時間がかかるのは当たり前なんじゃないの
ゼロ戦の坂井三郎だって有名になるのは戦後30年ぐらいたってからだろ
明治維新の直後には革命の内幕なんて世間の人は知ってるわけないだろ 司馬遼太郎は乃木も嫌いだったが、楠木正成も嫌いで、南北朝時代は小説にならん！とかいってたなw
吉川英治は南北朝時代の小説書いてたけどw >>870
皇国史観に利用されまくった反動でGHQに戦後
楠木正成を英雄視するような記述が全部なくなった >>869
本当に途切れなく打つとなると3,000丁の鉄砲を10段構えにして1段300発としても12秒に300発しか打てない
そしてなにより銃弾を連続して打つような状況だと耳鳴りがして指揮者の声や太鼓の音も聞こえずてんでバラバラに打つことに >>875
乃木をそんなに沢山嫌ってたのかね？
彼についての作品を書いたら、それなりに立派な人なのはわかった、でも身内にああいう人がいたら嫌だとか読んだ記憶あるが
それにさっきも書いたけど、昭和は怒りで血が逆流しそうだから書けないとか言いつつ、満州侵略をやれと言った東郷を批判しなかったのもおかしい そもそも三段撃ちは信用できるような史料には一切出てこない、小説の話 このスレだけ見ても日本の歴史研究者はクソしかいないことがわかる
大事なのは楽市楽座がなかったとかそんな些末の話じゃない
室町幕府の衰退、貨幣経済の浸透、そういった時代の流れを信長という時代の寵児がどのようにして天下統一へ結びつけたのかその大まかな流れが大事
当然すべての事業政策が信長の発案でなくパクリ前例もあったに決まってる
それを信長が元祖じゃなあああい！！！！とか言ってる発達障害アスペしかいない 嘘をつくときほんの少しの事実を混ぜるとばれにくいってのがこの手の小説を信じる人が多い原因かと思う >>869
三段撃ちは小瀬甫庵という江戸時代の儒学者が信長公記（織田家臣・太田牛一の記録）を二次創作した「信長記」が初出の完全な創作で
それを明治政府が史料批判もせず史実と認定してしまった為に広まった
>>866
歴史とは学問なのだから誤りは訂正しなければならない
そして「信長が特別に貨幣や自由経済を重視して天下統一を目指した」という訳でもない
「史料史上主義」とかいう物言い、もしかして逆説の日本史とか好きですか？ 司馬はノモンハンを日本側から侵略した戦争だと信じ込んだまま死んで行ったからな うさん臭いのは確かだが近年になって急に修正されだしたのは長州閥の功績をデカく見せたかった面もあったろうから安倍亡き後はどうなるんかね >>875
南北朝時代は楠正成だけはずっと後醍醐天皇側だけど足利家は分裂して時々で反南朝になったり南朝と提携したりしててその他の大物大名も分裂してある時は南朝側ある時は北朝側というのが月単位で動くのでそれを時系列で箇条書きにするだけで辞書になるレベル
司馬がどうこうというよりあの時代がカオス過ぎてまとめきれないっていうのが実際だと思うよ じゃあ昭和中期頃までは世間では坂本龍馬ってほとんど知られてなかったってことか？ >>867
一次史料がそもそも少ない上に陸軍が戦史編纂したときに小説の創作エピソード採用しまくったからな
長篠の鉄砲三段撃ちとかまさにそのパターン しぇんしぇい､儂ゃまた間違った道におるのじゃろうか >>876
社会科教師の余談でunk投げの話聞いたわｗ >>873
その人は大ボラのサムライとしてスレまで立ってる そういえば、日本海海戦の丁字戦法も本当はやってなかったという説がある
今の世の中ではほとんど話題にならないが >>877
火縄銃は弾の装填から発射まで時間がかかるから、組織的な運用することでその欠点を埋めようという発想はわかるよw
>>878
東郷は腹切りとかしてないし、乃木の腹切りが後世に悪影響与えたと思ったから、司馬は乃木が嫌いだったのかもねー。 日本の武士なんてのは暴力団みたいなもんだが
戦時中の戦意高揚文学の中でヨーロッパの騎士道をパクって武士道精神なるものが捏造され
そうやって歪められた武士像を国民に刷り込み戦争利用してたわけだからな
日本国民も昔の武士のように主君である天皇に忠義を尽くせ、お国のために戦って死ねと
日本人もそのほうが格好良いから信じた
そういう間違った認識に立つと光秀が信長の寝首をかいたのがまるで異常な出来事のように見えてくる
ヤクザの抗争と思えばなんの不思議もない 今はこうやって一次史料もあたれるから便利な時代だ
明治の龍馬の評価はここの勤王志士と同格
陪臣身分では最高位って感じの扱いだな
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2945589/3?tocOpened=1 司馬は楚漢戦争は書いたが
三国志は小説にしてないな｡ 子供の頃からこいつ一体何やったんだろう？って疑問だったけど間違ってなかったんだな >>882
やはり信長についての一次資料といえば「信長公記」であるねw
>>885
乱世で去就自由の時代で、裏切りも当たり前の時代だからこそ、楠木正成が一貫して後醍醐側についてたのが目を引くわけであるねw >>895
ほえーこんなのが見られるんだな
ホントに便利な世の中になったもんだ >>880
あなたは歴史の実像を知ろうというより「信長という時代の寵児」なる英雄史観の色眼鏡から歴史を物語として消費していそう
とりあえずこの記事の一読をオススメ
「歴史に学ぶくらいならワンピースを」日本史学者・呉座勇一の警告
https://withnews.jp/article/f0180806000qq000000000000000W02k10101qq000017768A
室町後期の流れというなら三好政権の事ももっと知るべき 一方、史実である、怒られて帰った第一回遣隋使は、未だに教科書に載らない
そのせいで、随の監修で作られた十七条憲法や冠位十二階が、突然日本で生まれたことになってしまってる もっとも信長公記に書いてなかったからといって、ただちにでっちあげと言えるかどうかは慎重な検討が必要だろうがw >>894
戦国時代はヤクザだったかもしれないが、江戸時代に平和が260年続いた結果、日本版のノブレスオブリージュともいえるような文化になったんだろ
司馬は晩年のテレビシリーズでの一人語りの最後で、日本の精神文化は武士道しかない、皆さんの心のどこかにそれが必ずあるはずだから呼び覚ましてほしいと言って結んでいる >>903
挑発的な親書が煬帝を怒らせたとかいわれてるけど
無視されて最初に激おこしてたのは聖徳太子のほうだよな・・・ >>882
歴史は学問ではなく、誰の前にも平等にあるものです
100%の真実とか誤りとかそう云った概念は存在ぜずすべて推定です
大事なことは川中島でも鉄砲が～という発達アスペのトリビアではなく、時代のニーズにこたえ天下統一した信長が最大規模の鉄砲隊を備え、かつ明智や滝川など重臣も鉄砲絡みの採用だったということで十分でしょう 最大の功績である大政奉還が実は中岡慎太郎の功績だった
これがマジなら坂本さんさぁ…お前欧米の走狗になって薩長に武器を流してた売国奴やん… >>903
笑
天皇が叱られたからな笑
働けよボケって笑 >>902
個人的には三好のことは知るべきだと思いますよ
ただ日本の歴史ダイジェストに登場する余地はないでしょう
それをゴリ押しするのが発達アスペなんです >>903
父さんに無視される息子ほど悲しいものはない 散々アメリカ型個人主義、自由主義を美化した司馬が「日本人は武士道」とか言っても説得力ねえわ 太田牛一の信長公記で長篠の戦いは別働隊が出たとかはあるけど本隊の戦いは誰それが突撃してきて誰それが鉄砲撃って撃退したの繰り返し
字面だけ見ると武田側バカっぽい エロゲとかでよくある史実キャラに混ざって活躍する主人公枠のオリジナルキャラが竜馬 幕末で確実に流れを変えたのは長州でクーデター起こした高杉晋作とそれに真っ先に馳せ参じた伊藤博文だろ
この二人の行動がなければ歴史はどうなったかわからん >>918
高杉晋作が尊皇攘夷のクーデター起こすなんて無茶やったのも、ひょっとしたら吉田松陰の影響じゃないか？というので、吉田松陰は偉人扱いされたりするんだねw >>906
いや､これは煬帝の父､文帝の時で
日本側には派遣の記録が無いんだ｡ 中国に関して言うと漢と明以外は、全部モンゴル人とトルコ人とツングース人の国だと教科書に載せるべき
異民族の名前はカタカナ表記にしないと中国人と勘違いしてしまう >>912
個人主義なんて言葉どうとでも解釈できる
国を滅ぼして自分達だけタップリ恩給を受け取った日本の軍人だって個人主義だと言えば言える
>>923
じゃあ中国人はほとんどの期間、異民族の支配下だったのかｗ >>916
そしたらもうFGOみたいなもんじゃん… >>924
長宗我部と竜馬ぐらいしか有名なの居ないのにカワイソス 実在の人物を使って他人の功績を奪うなろうみたいなもんか >>926
fgoというか二次創作の所謂オリ主だな
結末は変わらないが主人公だから他のキャラの活躍奪ったりする枠 >>927
長宗我部元親は漫画のセンゴクで初めて存在を知った高知県民が多いと聞いたな
高知人が地元の偉人と習うのは100%龍馬で長宗我部に触れる機会はないらしい 俺の持ってる教科書に坂本龍馬の文字は無い
いつ頃から載るようになったん 吉田松陰のもとで教えを受けなきゃ、高杉晋作はクーデターを起こさず、明治維新もなかったのでは？なんて話になったりするわけだw 明治時代から人気があったし、急に司馬が書いたから無名な人が出てきたわけではない
戦前でも人気が普通にったし 高知県から龍馬を取り上げたら四万十川くらいしか残らんぜよ
これは酷すぎぜよ ３大過大評価ザコ
源義経
織田信長
坂本龍馬
あと誰？ >>907
いや歴史とは完全に学問ですよ
それに「貨幣経済という新しい時代のニーズ、歴史の流れ」というけど
これまで主流の貫高制が戦国後期には衰退し天下を統一した豊臣政権も太閤検地で石高制を採用したというという「時代の流れ」と思いっきり矛盾してるね
これは戦国後期から深刻化する撰銭の流れ、貨幣経済の衰退を結局信長や秀吉も止められず
変わって「米本位制」という「歴史の流れ」がやってきたという訳だが >>464
アレ読んで史実と勘違いするやつはおらんと思うがなぁ まあ後世の歴史書に安倍が偉人として載るだろうし
ジャップの歴史なんか1割で見ておいたほうがいい >>68
まあネットのない時代はこんなもんだったな
ノストラダムス信じてたんだぜ 龍が如く維新だと坂本龍馬が
日本のために新撰組と共闘して山内容堂倒してイギリス艦隊とサシで戦う手前で終わってたな
どうやってイギリス艦隊追い返したのか観たかったけど
なかなかおもろかったわ >>902
呉座もあの一件でこじらせ歴史オタクってのを露呈しちゃったのでなあ 司馬は話書くのが下手クソ
特に花神から酷くなってくるんだよな
孫市のやつは面白かったけどさ
あれを発展させた作風で突き進んで欲しかったわ それなら安重根も教科書から削除しろよな
ただの山上だろアレ！！ >>938
伊達政宗
上杉謙信
武田信玄
北条氏康
長曾我部元親
徳川家康
宮本武蔵
上泉信綱
伊藤一刀斎
柳生宗矩
柳生十兵衛
小野忠明 古代ならファンタジーでもしょうがないんだけど、これはほんのちょっと前の話だからな 歴史はつくられるし
神だって神話はつくられたものだし
史実ってつくられたものかもしれない
だったら龍馬が天照大神になってもいいわけで 歴史をガチで動かした人物なら高杉晋作を大河ドラマにすべきだと思うが如何せん短命だったのがネック
やはりここは次点で高杉の第一舎弟だった伊藤博文を大河ドラマの主役にすべきだろう
貧乏農家の小倅が幕末の動乱を生き抜き歴史の流れを変え日本を近代国家に成長され日清日露でも中心的役割を担い
そして最後は暗殺されるという悲劇で終わるのはドラマになる >>903
朝廷は朝開くから朝廷つーんだよボケが！ていわれたあれか
それまでわーくにの政治は村の寄り合い感覚で夜に集まってやってたから >>956
伊藤博文の女好きをテーマにしたドラマなら見てみたいねw 日本の学問の弱さの象徴
歴史学者が何の専門家でもないから経済も軍事も政治も適切に評価できてないっていう
歴史学者の単科専攻を禁止にした方がいいレベル。他の博士も取ってこい まだ、小説て書いてるだけマシだよ
史実とか言ってでたらめな日本国紀みたいなクソ妄想コピペ本を総理大臣が絶賛してたから死んだほうがいい
あ、しんだんだった ３大過小評価エキスパート
源範頼
三好長慶
今川義元
あと誰？ >>952
終身雇用制こそファンタジーだろ
世襲じゃなく大学受験によって優秀な人材を登用する仕組みにしたから、日本はアジアで唯一の先進国になれましたとさ、っていう
安倍はじめ自民党の政治家がもう止めようって言うから、こんなスレでも叩くほどイライラしてるんだろ 西郷隆盛も近代史の人物だけど、伝説に包まれすぎて、どこまでが史実でどこからが伝説なのか輪郭がぼんやりした存在だからねえw >>867
戦前の歴史教科書は卑弥呼も縄文時代も存在しないからな
朝鮮部落民を使って日本乗っ取りを行ったのがロスチャイルド家でした
そいつらのパシリが坂本龍馬の売国奴でした
>>966
マッカーサー
日本史で大改革成し遂げた最も重要な人物 ネトウヨって韓国の歴史教科書をファンタジーとバカにするけど、
ジャップの歴史教科書もたいがいよねｗ 関係者や周囲の人間は高評価なのに司馬遼太郎の創作だと決めつけるのはどうかと
それにこんな評価の流れになったのは安倍政権以降なんだよなあ 現代でこれなんだから大昔の創作話が史実になっちゃってるのはかなりあるんだろうな >>980
卑弥呼は中国の歴史書に書いてあるんだったと思うが 坂本龍馬が架空の存在って言うなら
今まで一つも坂本龍馬の実態の史実を証して来なかった歴史家って国賊だろ >>981
ネトウヨは中華の歴史書認めてないからw 統一教会を信奉しちゃうような知恵遅れが議員やってるような未開国だからな >>986
そもそも戦前から坂本龍馬は評価されてきたからな 日本史の先生がまるで見てきたかのように龍馬暗殺をドラマチックに再現してくれたのを覚えてる
もう亡くなったろうなあ… 司馬遼太郎って現代に生きてたたら完全になろう作家だな >>959
渋沢栄一もまんこ好きで有名だったけど
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