【画像】15世紀中国の探検隊が凄すぎる やはり中華文明は西洋文明より優れていた [237216734]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
中国が今めっちゃ成長してるけど、なんらおかしいことじゃないんだよな
復調しただけ
太古の昔から中国が圧倒的に一位
ヴァスコ・ダ・ガマが到着する100年前にインドカリカットに来航したのがこの鄭和艦隊 2万7000人分の食料と水を海上でどうやって確保するの
>>6
カエルとか豚とか育ててた
西洋人と違ってもやし育てて食べてたから壊血病にもならなかった
船がデカいからいくらでも積める >>5
これも凄えな
最底辺の娼婦から、成り上がって貴族の地位と富を手に入れるとか 「結果」が全てだからな
負け惜しみにしか聞こえないんだよなぁ 
>>10
なんでオーストラリアもニュージーランドも英植民地なのに南太平洋は日本の縄張りと言い張ってるんだよバカウヨ 2682年前に神武天皇は皇国大艦隊を作り世界一周を果たしたと言われている
つまり日本人が世界一 鄭和の凄いとこは現地住民と平和的に交流した点やな
一方の野蛮白人は殺すか奴隷にするかばっかしてた >>16
太平洋戦争当時になんであのリージョンに日本の基地が
密集してたのか考えたことないのか？
大英帝国の舎弟をやってた時期にあのエリアを任されたわけよ。
バルチック艦隊の県もあって世界は文句を言えなかった。 この３万人が西海岸発見して入植してればアジア人の地位も上がってたのに何してくれてんだよ でも捕虜→少年奴隷→タマもサオも切り取られて
強制的に宦官にさせられたんだよね鄭和って そのまんま世界一周とかできてれば覇権国家だったのにやめちゃったからなあ んで日本がノリノリだった時期の上海は
白人に完全に乗っ取られてたよね。
奴隷以外は市内に入れなかった。 いくらなんでもデカすぎよく造れたもんだ
古代大海原のエンタープライズ号や でもこんな図体してても竜骨無いからな
太平洋横断できない カリブ海から中国の陶磁器が引き上げられたりするんだってな >>2
歴史上中国は常に先進国だったよ
遅れをとったのはここ100年のこと こういうのはもう世界中の海に動かぬ証拠として
世界各国の商船が沈んでるから歴史の改ざんは無理。 >>32
産業革命から1990くらいまでだよな遅れを取ったのは >>6
普通にすぐ寄港してるから
最初の寄港地だってベトナムだし
次もマレー～ジャワと距離自体は短い
しかも寄港先は冊封国だし、当然バラ撒きと歓待が待ってる
そして2万の兵はスリランカやビルマでは下船して現地王に協力して戦ったりもした
探検っていうか使節団だし、規模的には遠征だわな >>37
台湾原住民が紀元前5000年前に船を発明してたのを知ってるか？
縄文人もそれを教わってマグロなんかを釣ってた。
https://www.youtube.com/watch?v=o_t5yz9graM 明朝の時代って首都で核爆発並の爆発事件起きてるんだよな
なんか色々とスケールぶっ飛んでるな 船はデカいが銃や大砲なしでは陸上兵力への圧倒的な優位はなく、
示威行動を通して貿易（朝貢）を強制する事しか出来なかった >>20
西海岸の入植はメヒコやアメリカですら19世紀まで満足にいかなかった位
だからモルモン教の反乱も上手いこといったんだし
いかに中国といえど2万ぽっちじゃ西海岸の何処にも定住出来ん
更にいえば地理的に近いロシアですら17世紀末には北アメリカ入植を果たしたが
これまた19世紀になっても振るわずアメリカに売却した
これが現在のアラスカ
西海岸はあまりにも条件が厳しい 中国の航海は海外から珍しい物集めて皇帝に献上するためだから西洋の航海ほど国家的なメリットないよね。
西洋圏みたいに大航海して現地民を奴隷化して植民地つくろうぜって発想がぶっ飛んでる。
しかもそれをバックアップしてたのが宗教だから笑えない。 >>22
宝船は回数重ねるごとに数を減らしていたからな
というかそもそもの目的は朝貢を勧めるための使節団だし
靖難の役で帝位を簒奪した燕王が天命を示す為に、自らの徳をアピールしようと組織したに過ぎない
鄭和自身も元は燕王子飼いの宦官
世界一周とかは元々目的じゃない 孫権も夷州と亶州を探索させて台湾から原住民を3000人くらい調達した
疫病まみれだったけど >>41
大きな勘違いをしてるね
>>1の巨大な船団は全部宝船なんだよ
お宝を船一杯に積み上げて行く先々の王様に
莫大なプレゼントをして回った
プレゼントの条件は「中華帝国の友好国となる」という紙切れ一枚 明も鄭和の大航海と朝貢国への大盤振る舞いで一気に国力がた落ちしたからなぁ >>28
マイセン磁器がでるまで磁器生産は中国一択
ショットグラスがヴェニス製ばかりなのと一緒
そりゃあ世界のどこでも見つかる時代だろう 西洋人は冒険を民間でやってたからすごいんだよ
ホンダジェットとMRJの違いみたいなもんだ >>2
いや中国が世界一だったのは10世紀から15世紀ぐらいまでというのが概ね一致した見解
鄭和艦隊はその最後の輝きだった ヨーロッパやたら価値があったスパイスの原産地は中国人が古代に見つけて秘匿してたからな 中国の田舎のちょっとゆとりがある百姓が部屋に置いてる磁器と同じもんが
ヨーロッパの王様の居城に仰々しく飾られていた時代 >>47
元々落ちてるぞ
永楽帝で第3代だしな、先代は靖難の役ですぐさま廃帝
その前は当然太祖となる訳で
賞味元から独立して半世紀も経ってないのに矢継ぎ早の戦乱
だから明初の生産性は極めて低い >>49
やってないんだよなぁ
出資者が当然いるが、これは大抵王族
エンリケ航海王子とかも自分の航海より出資した航海でアフリカ東岸域を明らかにしたから名が残った
コロンブスだってポーランド王の遺児説があるが
それはスペイン王族に出資を受けられた事実から邪推したものが始まり ヨーロッパ人が南北アメリカ大陸に侵攻後
アメリカ大陸の銀山開発により莫大な量の銀が
ヨーロッパ大陸へ流入することになった
16世紀の話
ところが当時のヨーロッパ諸国の銀の流通量はそれ以前と大して変わらない
理由は陶磁器・絹・茶などの製品と引き替えに
その銀は全部中華帝国に吸い上げられてしまったから
アヘンを大量に中国に売るようになる19世紀まで
膨大な量の銀が中国に流入する状況は変わらなかった >>50
そんな見解ない
そもそも人口や軍事で見れば清は長い間世界一だし
経済なら宋の時代も世界一
むしろ元とか明の時代は対したことない部類
てか何をもって世界一だよ？
仮に版図だったら隋唐も世界一じゃんな
てかほぼオールタイムで世界一になっちゃわないか >>58
完全に今の米中対立と同じ構図じゃん
ただ商売してるだけなのに毎回難癖つけられてボコボコにされるとかかわいそすぎるだろ まあ産業革命が起きるまでは中国が世界最強だったしなあ
漢とローマが戦争やってたら漢の圧勝でしょ >>53
戦国ジャップの大名なんかルソンの便器壺に夢中になってたぞ こんだけの船を用意できるのに外洋に出ようとしなかったのはなんでだろう >>63
歴史にifはないよ。
ドイツイタリアフランスイギリスに首都を占領されて
それを日本に助けてもらった情けない国が中国。 >>58
それ諸説あるが
銀本位の中国が本原因ってのは流石にない
そもそも新大陸金で得た金は当然貨幣に変えねばならん
当時地中海域で支持されて居たのがドゥカートやアラブのなんとかいうヤツで
それらに兌換せねばならなかった
スペインやポルトガルのメインバンクは当然のことジェノヴァ銀行で
ここを通じ短期間(ポトシ等の原住民殺戮労働で得た金)で大量の為替を行った
その結果欧州中の金相場が下がったが
その間イベリア勢はジェノヴァ銀行を通した兌換を貫いたので
原住民死滅により却って金が足りなくなった
貧乏スペインは繁栄の裏で16世紀までに何度も国家破産を繰り返し
その結果原因のジェノヴァやポルトガルが大いに割を喰う結果になった
ポルトガルの同君連合解消もここに端を発する
そしてその結果どうなるかというと
スペインとポルトガルという巨大国家の経済が、大量の新大陸金を輸入する立場にありながら
その実内部はほぼ銀と証券で動いていたということになる
そしてなによりも明の経済実態が太祖以来の農本主義にあり、肝心の商家の文引きも後には海禁策によって密売ベースとならざるを得なかったという事実
最盛期で人口1億強という割にはその経済実態はそれほどでもない上
民間の生活貨幣は伝統の銅貨と塩(これは欧州もそうだが)であり
到底新大陸金と同様に膨大な銀を欧州から吸い上げ尽くすには至らなかった >>18
そこがアジア人って感じだよな
白人はちょっと異質だわ 君子様のような人が正当に評価されるだけの知的レベルがある民族なんだからそりゃね
ジャップに生まれたら鬱で自殺してただろ でもすでに西洋諸国のいい餌になって奴隷として原住民流出しまくっていたよね >>63
当たり前だろ
ローマ人には騎兵が居ないからな
いわゆるエクイテス(騎士階級)も初期こそは騎兵だったが共和制末期までには新貴族階級と化した
なによりその定数が終ぞ300人？とかで全く有効でない
これは他の兵科でも言えることで、ローマ軍団のうちほぼ重装歩兵だけがローマ市民の兵で
投石や騎兵、軽歩兵なんかは殆どが同盟部族からのいえば派遣の外注だった
こんなの役に立つわけ無いんだよね
だからローマはパルティアに皇帝が捕まるくらい負けまくったし
派遣の代償に国内での居住を許したゲルマン共には後にめちゃめちゃにされた
ローマ軍団は重装歩兵と工兵としての威力強いのであって
漢とガチンコやったら兵科負けする >>71
やっぱ原住民に優しくて別嬪なロシア人って神だわ インド航路という経済的な理由のあるヨーロッパ人と違ってアジア人は別に遠くに行く必要なかったというのが大きいね >>74
西洋が奴隷にしてたのは大航海時代までスラブ人が主
というかむしろベルベル諸国のアラブ人には何百年もの間攫われて奴隷にされる側だったからな
イベリアの修道会の権勢が大きいのはアラブ人から家族買い戻す為に民衆がこぞって援助した互助会が元だから
そして大航海時代に至ってからも16世紀頭にアンデスの原住民を奴隷労働と疫病で全滅させるまで
西欧は相変わらずスラブ人を買ってた(ロシアを占拠していたジョチウルスらを通じ)
原住民が死滅して、スラブ諸国がほぼキリスト教国化(モスクワ公とツァール国の台頭)して、それで漸く安価に手に入ると思われた黒人に手を付け始めた
それだってサルヴァトーレ島を根拠にコンゴ王国をキリスト化して、異端部族の討伐を唆し異教徒の戦争奴隷を買うっていうやり方から始めた
1６世紀にはポルトガルがアジアに達したが、この時点ではこんな遠方に奴隷需要などないし
結局１７世紀に漸く秀吉の一件で知られるようなアジア人の奴隷化問題ってのが始まった
しかもそれだって小規模なもんだし
アジア人の奴隷化ってのは古今に渡ってメジャーな奴隷需要じゃなかった
てかアジアの植民地ってスペインもポルトガルも赤字たらたらだし >>77
中国はシルクロードの終着駅だったわけだから
陸路での貿易が基本だよ。
そしてこれにあぐらをかいてたもんだから大航海時代に加われなかった。
https://www.fbnews.jp/202108/walking/images/02.jpg >>79
敦煌～サマルカンド間は殆ど安定しないんだが？
しかも敦煌らタリム盆地の都市国家諸国は砂に消えていったしな
それにシルクロードの重要な担い手が遊牧民達な以上、長期に安定した交易路など望むべくもない
第一、中国の諸王朝の中でも農本主義の採用が非常に多い
古代に於いては世界人口の3分の1が中華王朝支配下にあったという試算もあるほど
つまり十分な小世界でありあぐらをかく必要がない
どころか国内需要を満たすのも精一杯なのが実情
代名詞たる絹も古代に於いては官製工場が一手につくり、輸出なんて全く考えてなかった
ローマ人が皇帝に禁令を出させるほど求めた絹も、言ってみれば横流し品を偶然買えただけ
そもそもシルクロードなんてもの地理的に見れば山脈とステップを避けた単純な文明の順路でしかない
特別な貿易レーンなのではなく、単に地理的制限からこのようなルートに収束しただけ >>81
そもそものシルクロードの名前の由来が
黎明期の中国がペルシャの王様に
絹織物を納品していたからだろ。 >>79
奈良県民「シルクロードの終着駅は奈良ですよ」 >>82
納品？なんで？
黎明期の中国ってのがいつを指すかによるが、いずれにせよペルシアに有力な王朝が立った時に中国が劣位にあった時期など無いよ
そもそもシルクロードって紀元前からあるものじゃないし
すると自然、どう古くとってもサーサーン朝かパルティアしかなくなる
当然中国にはとっくに漢が建ってる
パルティアにもササンにも納品する由来はない
てか絹織物の生産はほぼ全部官品
朝貢国以外の国家に下賜することはない
西方に流れたのは下賜された諸侯か朝貢国なんかから流出したものに過ぎない
それを中国がまるでペルシャのためにわざわざ作って送ったかのように言うのも
シルクロードがそれに由来するかのように言うのも間違い >>61
技術力・文化力・経済力・軍事力において
宮崎市定もマクニールもそう言ってる
その前は西アジアが、その後はヨーロッパが世界一だとも
10世紀より前の中国は基本的に西アジアとインドから技術と文化を輸入していた
だから西方に位置し先に受容できる関中が中国内部で相対的に優位を占めていた
これが逆転したのが宋代で技術・文化・経済で世界一になり元代に軍事も世界一になった
そして明代に近代世界システムを構築し始めたヨーロッパに抜かれ現在に至る ていうか日本が中国の属領にならなかったのは基本的には中国が日本に関心なかったからだよなあ・・・ ヨーロッパ人は儲けるために行ったから持続性があった
明のは朝貢を勧める使節団だけど朝貢は中国が朝貢という栄誉を得るために相手国に数倍の贈り物をするから大損して持続性がなかった >>86
日本への通り道にいる騎馬民族や朝鮮民族にボコボコにされてたからだぞ 鄭和の大航海は出費が多くて民に迷惑だからって理由で黒歴史化した、儒教道徳的にはああいうのは暴君の行いとされる、始皇帝とか煬帝みたいな これが世界の文明の流れな。
メソポタミア時代に中国なんて国はないんだよ。
だけど絹織物を作れる蛮族がいた。
その蛮族がペルシャまで商売に来たルートがシルクロード。
中国はいい加減世界史と向き合えよ。
世界70億人がこう歴史を学んでいる。
https://slideplayer.com/slide/13441592/81/images/6/World+Civilizations+Timeline.jpg >>2
世界史的にかつての大国が蘇ることって滅多にないだろ >>85
まあそのとおりなんだけどさ
いつも思うんだけど、こういう場合中国が地域なのか国家なのか
そして西アジアがどこを指し、そして地域なのか国家なのかってのを揃えないといけないよな
10世紀以前の西アジアって基本的にササン朝とソグド人共、そして遊牧民の諸部族を除けば別段統一されてないんだよね
ササン朝以後でイスラーム勢力に変わったって、結局ウマイヤ朝期はアリー派の根拠地だし
アッバース朝下でもすぐさまターヒルやサーマーン、サッファールといった王朝が中央の統制を離れ林立していた
結局ムスリム諸国の騒擾が収まった時代がないんだよ
バグダードすらブワイフ朝やセルジューク朝の入寇を受けるし
確かにイスラーム科学の隆盛はこういった戦国の様相でも続いたけど
それはウレマー達がイスラーム法学者として超国家的な国際人として活動出来たから
だから決してこの地域自体に一体性があった訳じゃないし
まして西アジアにアラビア半島やアラブ半島収めようものなら
そりゃ確か経済軍事人口全てが中国を越えようものだが、それはあまりに範囲が過大になる
全く関連性の無い地域を、現在既存のアジアの区分におしこめて
それでさあ中国と西アジアを比較だ！ってのはおかしい
まあこれはいわゆる欧州とかヨーロッパとか一緒くたも同じなんだけど
比定ってのは何につけてもそうだが
まず単位を揃えなきゃ始まらないと思う >>91
絹を中国以外が織ったとは考えないのか...
まああくまでもの指摘だが
そもそも意匠云々で話飛躍させすぎ >>88
いうほど日本目指して出兵したか？
唐と元寇くらいだろ
しかもどっちも朝鮮民族は協力してるし
遊牧民も妨害とかしてない
普通に日本狙ったことあんま無いだけでしょ >>96
唐代に「胡風」が流行ったからそういうのも作ってたってだけの話だよ
西域文化の、椅子に座って菓子パンみたいの食ってダンスはクルクル激しく回るってのが流行ってた >>96
だからシルクロードって世界中で呼ばれてる意味を考えろよ。
中東やローマでカイコは育たねーよ。 >>99
いや別にシルクの流通は一切否定してないだろ
その出処が公的ではないってだけ
あとこれはシルクロードとは離れるけど、普通に中世期以降は中東やローマでカイコからの絹生産はあったぞ
それが特に顕著だったのが、カスピ海南岸からファールスに掛けての地域と
アナトリアのブルサ一帯とヴェニス領のフリウリ
中世後期には欧州の絹需要はペルシャ絹と中国絹の二本柱で
量においては当然中国絹以外がその需要を満たしたのが事実 農耕とか文字とか土器とか製鉄もオリエントから伝播したんじゃなく、中国人が自力で生み出した可能性高いらしいな
やはり中国は偉大である >>1
しかもスペインポルトガルが侵略で船団送ってるなか、中国は商業のために船団出して武力侵略してなかったからな
大したもんだわ >>25
竜骨って不要な構造だよ慣習的に用いられてただけ
同時代の中国船の方が耐波性もスピードも上 >>97
理路整然としすぎてる
これはまともなﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ 船のデカさや動員した人員の数とかも凄いが
鄭和の凄さは地元のトラブルに介入して解決しても
それを笠に着て地元に無理難題を押し付けて植民地化とかしなかったとこだよな
あくまで明帝国の威光を示しただけで平和的な関係を築いた
これが白人だったら略奪と植民地化で阿鼻叫喚だっただろ >>61
人口と総合GDPだと圧倒してたはず
ローマとかイスラム帝国も中華帝国の1/10とかしかない >>18
一方でヨーロッパ人は探検した
地球の開拓とか個人的野心の自由といった文化面が、中国は儒教支配で退化してしまった
鄭和も国威を発揚して国益に尽くして終わり キリン来た言うたらキリンビールの奴想像したろうに、全然違う首長いの出されて王様納得したんけ イスラム→中国→イギリス→アメリカ→中国→アメリカ
次の中国天下も一瞬で終わる >>111
伝説の麒麟の設定ってかなり現実のキリンに近いぞ
毛が黄色とか肉で覆われたツノとか体に鱗がある(編み目模様？)とか牛の尻尾に馬の足とか >>63
ローマの豊かさはエジプトシリアからの穀物とアジアとの交易に依存してたからね
ローマ自体の生産力は低い
だから東西分裂後の西ローマはすぐに滅んで東ローマは生きながらえた
漢は自国で全生産を賄えてた >>111
麒麟は瑞兆
「きっと陛下の徳を慕って現れたんですよ、天下泰平の証ですわ！」と臣下がおべっかを言う為にはこいつは是非とも「麒麟」でなくてはならないのだ、そこら辺の空気を永楽帝も分かってたから「ああ、これは麒麟やね」とあえて否定はしないものなのだ これなんですよね
太古からインドと中国がGDPの殆どを占めていた そら中華地域は常に人口トップの地域だし
マンパワーの時代は覇権握れる
産業革命から相対的に地位が下がっていった 中国の鄭和下西洋の番組見てたら「ヨーロッパの探検家が壊血病にかかってたのに鄭和の船員はかからなかったのは船内でモヤシを栽培してたからだ」とかやってた、ホンマかいなと思って検索したら中国ではどうやら定説のよう >>97
逆に言うと朝鮮半島が大陸国家の手に落ちた時に日本は狙われるということになる
ロシアの南下政策を恐れてたのもこれがあるから >>55
とはいえ、この粗末な船に乗ったジャップ蛮族が古墳時代以前に朝鮮半島を襲撃しまくってたのも事実らしい >>121
逆じゃないね
清の属国だったのをジャップがちょっかい出して
フリーにしたからロシアが手を出そうとしたんじゃんか
南下政策として満州を経る東側ルートをとったのも
清の失墜が原因で、これまたジャップの仕業
この島が手を出さなかったら清が栄えていた
なんて妄想する気もないが、初っ端から征韓論とか
政府中枢が出してくるようなところが
「自衛のため」も何もねえわ >>110
今の世で評価されるのは間違いなく中国人のやり方だが
歴史的に見て文化や知識、技術や人の交流を
生むのは衝突含めた摩擦でもあるからな
なかなか評価が難しいところだ >>120
まあ食い物一つで解決する問題だから、食文化の違いで偶然どうにかなってたという説はそれほど違和感はない お前ら中華のネトウヨか
鄭和の艦隊は途中で酷い目にあってボロボロだったし船の画像はフェイクじゃん アメリカのあるキリスト教系団体が、ノアの箱舟は実際にあったとして再現したところ
ちょうど鄭和の主力艦と全長は同じ大きさ、最大全幅は鄭和のそれは更に倍あったそうだが
になって、あまりに巨大すぎるのでノアの箱舟はやっぱ伝説、こんなものノアの一族で作れるわけない、となったという >>79
シルクロードの東端が日本の奈良なら、西端はどこなんだ？
ローマ以西にも結構な都市はあっただろうに・・・ >>133
ローマから東にはカスみたいなものしか回ってこないから
全部大航海時代の列強になったでしょ。 今の中国は何の魅力も成果もないし
完全に終わった国なんだな >>135
今の動乱に対して18世紀と同じような対応してるからな。
まだ欧米列強に上海を奪われるね。 当時の中国は世界唯一の超大国すぎて航海に出ても得るものがなかったのが痛い >>133
奈良からローマに行ったものがあるわけでもないのに東端なんておこがましいな >>134
大和朝廷も中華王朝に比べたらカスだけど、シルクロードの西方からの文化や交易品が渡って来てたように、
ローマ以西の地にも、東方世界の文化や交易品が伝来してたりするのかと思ったんだが・・・ 中国は拡大主義は取らないから
万里の長城だって俺たちはここまでっていう線引きだしな 中華帝国でも漢民族以外は拡大主義
唐（鮮卑）
元（蒙古）
清（女真） ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
