家康「『国家安康、君臣豊楽』……あのさ、これ家康を分断し豊臣を君主として楽しむということを言った？」 [535650357]
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家康「もしかしたら・・（五山僧の空気を確認）」
月渓和尚「それに近い」
林羅漢「ほぼそれに近い」
五山僧「まあまあまあまあ」
家康「これは た、い、へ、ん な 鐘銘ですよねぇええ（上擦った声で）」
五山僧「意図があるとすれば、という言い方はしてた」
林羅漢「一応保険はかけてらした」
家康「でもね、向こうから言ってるしね。ちょっとこれ大変なことだなぁ」
秀忠「だから！ 秀頼さんというか だから！ 豊臣家は小さくなるんですよ！」
家康「とんでもねぇ話だなぁこれぇ！？」
林羅漢「私は清韓にチャンスを与えた訳でしてね…」
秀忠「いやぁ！それを見事に蹴っ飛ばしましたね！」
家康「こんなの！許される訳ねぇに！決まってんだろ！」
林羅漢「これはもう間違いなく戦になりますね。 そして”徳川に責任はない”はずです。私は牽制球を投げましたから」
秀忠「いやいや！徳川の責任では全然ないですよ！福島さんの全責任です！」
林羅漢「びっくりしましたね」
家康＆秀忠「びっくりした！」
家康「いや！これはとんでもない事ですよ！ とんでもないなぁ！」
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ヤバすぎでしょ
大変だ 今では文句言われそうなのは知っててわざとやった説のほうが強いとかなんとか >>16
説なら何とでも言えるからなぁ
そもそも平気で名前切りまくってる国だからな日本って ぶっちゃけ、惣堀を全部埋めろとか
キチガイすぎんだろ…
大阪人は今からでも岡崎城を攻め落とすべき >>27
言いがかりだよ
豊臣家は家康の使者を追い返して日本中から浪人集めまくってただけなのに 最近の説でやっぱり家康に含むところがあったというのが有力だけどな >>24
これは家康が戦できない理由を必死に考えた結果の言いがかりだよ よく考えたと思うけどポンコツ西さんが家康役とか家康さんに失礼 当時の時代はこういう文面は相当に気を使うところだから、やはり豊臣方に過失が有ったと言えるらしいな 位階は豊臣の方が格上だったんだから、家康に命令すれば良かったんだよな それもだけど「右僕射源朝臣」→「源朝臣(家康)を射る」とこじつけた方が酷いと思う
右僕射＝右大臣の唐名だってことを林羅山が知らない訳ないから 国家安康は非礼ではあるが悪意はなかった
それを即座に呪詛だと断定したのは言いがかり
こんな所だろ 戦国の三英傑がカルトに支配されたこの国の惨状を見たら何を思うだろうな… 家康は狸呼ばわりされるけど、東ほど汚らしくはないだろ 同時代でもやらかしてんな…って言われてたからこれはどっちも悪い 福島正則「うっかり歴史に名前残したら、後世いぢられ対象にされた」 >>31
朝廷側が秀頼を関白にしたてて徳川潰そうとする動きがあったから可能性を潰した。 昔はこんなん酷い言いがかりと思ったが
大人になるとこれ普通にあり得ると思っちまうわ
わざわざ康使わんでええよねって普通なら気づく >>57
大人になったのならこの鐘が現存してる時点で言いがかりって気付くだろw
不吉なものなら処分してるんだからw >>60
大人なら言いがかりでも筋通っちまったらアウトって分かるだろ？
利害関係あるなら尚更な 家康じゃなくて金地院崇伝のほうがキャラに合ってて面白いかも >>47
意図的な場合でも豊臣家の価値観では名前を入れることがむしろリスペクトに繋がるみたいな説を見た事ある
要は東西の文化の違いでしかなかったと 秀吉の弟がもう少し長生きしてたら歴史が変わったかもな 家康はこれで晩節汚したよね
関西以南は反徳川的な感情を末代まで残すことになってしまった >>70
東西ったって家康は言うほど東か？どっちも中部地方出身では？ >>73
戊辰戦争当時の瓦版に「西軍」表記してるし
あからさまに関ヶ原の意趣返ししてる
しかも徳川政府撲滅後に秀吉age まあ俺が不安倍増と書き込んだ時に安倍晋三を意識してないかと言われたらしてるからなあ… 当時の学者も程度の差はあれ
撰文にはもっと配慮しておくべき事だったと言った定期 豊臣の名を逆さにしてるってこれからは落ちていくだけだって言ってるってことだよなぁ！？
それにひきかえ国家安康って家康公は分断されども落ちることなしってか
豊臣家にケンカ売ってるのかよ？ 偏諱で名前ブツブツ切って他人に与えてた時代にこんな大事になるのはおかしいわ >>73
関西というか近畿って徳川は嫌いだし新政府も嫌いって人けっこう多いよね >>83
大阪夏の陣で徳川軍は大阪市内で略奪の限りを尽くしたからな
屏風絵巻にまで残されるほど凄惨な光景だった >>83
西国と東国は古来別の国,異なる民族だしね 銘文を起草した文英清韓が「国家安康と申し候は、御名乗りの字をかくし題にいれ、縁語をとりて申す也」と
確信的にやったと言っているので起きるべくして起きたし、何なら清韓も幕府側とグルだったまである >>90
実際クソ野郎だしな
秀吉に隠れて江戸市中の寺社料横領してたのを隠蔽するために、徳川期初期の江戸市中の資料が「意図的に」欠落してる。焚書してるんだわ >>81
パワーがあればそれでもいいけどさぁw
で、やんのか？w >>92
今の日本政府は糞康に過去の因縁つけて滅ぼした側です
お、やんのかやんのか？😎 >>87
それだとむしろ良かれと思ってやってるよね
非礼な行為だったとしても呪詛と決めつけて開戦理由にしたのは言いがかりでは イチャモンでは有るんだけど、そもそも関ケ原で負けたのに大阪城出ていかないのが悪い。
天皇が居る京都が隣に有るんだから、そこに近い大阪城に居座られてたら、いつ大義名分をもって
牙向かれるかわからない豊臣家をそのままにするわけ無いじゃん。
それでなくても魑魅魍魎が跋扈してる朝廷・公家を警戒してたのは、禁中並公家諸法度作り上げて
幕府を京都から離したことでも明らかよ、大人しく中央政治に絡まない地方に飛んでたら存続できてたと思うぞ。 言いがかりに決まってんじゃん
なんなら「豊臣を逆さに用いている」という“落ち度”で豊氏政権が徳川様を難詰する口実にだってできた
銘文をほんとうに使嗾したのは徳川方ゆかりの誰それ、とかでっちあげてな >>74
関東（江戸＝東京）に首都となる幕府を置いたから東 >>96
名前を分けて呪うって呪詛が信じられて行われてた時代だし
処分まで必要かの是非は両論あったが、徳川と豊臣の関係性からこれはやっちゃダメだと当時の主だった学者の全てがそう判定してるし 「安心倍増 安倍晋三」
とんでもねえ名言だなあこれえ！？ こじつけ扱いされてるけど、実際偉い人の漢字を使うときは気を付けるものじゃないかな
家康と豊臣の字がたまたま入るものかな 叩くことを目的にして相手方を欠席裁判で論難してるところが全く同じやな 当時から親や世話になった人の名前を一字貰うのはよくあるのに名前を分けるのは不吉だと言われても正直納得いかんわ そんな言いがかりが真に受けられてたら
元号なんか決まらねえよ
なお、「百姓昭明協和萬邦」の明と和から明和、昭と和から昭和
ここの「百姓」は「万邦」が世界の諸国を指すのと対に表現で雑多な姓をもつ大衆を指すが、大正時代の当時は「百姓」が農民のことを指して広く使われている。それをなだめるような元号制定は、農民反乱（米騒動）への恐怖が支配層にいかに深く刻まれていたかをよく示している
なお、反日などというレッテルを考案したのも農民運動と社会主義運動が結びついて上級を脅かすのを恐れたゆえ。その最初から矛先をそらす目的で使われてる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
