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【IT】日本のIT業界ってなんで派遣会社ばかりなんだ??? [812534709]

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1番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オイコラミネオ MM8f-fLUG)
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2022/10/16(日) 20:54:26.14ID:IZ7e5oELM●?2BP(2000)

SES CareerでITエンジニアを求人公開!ITエンジニア経験者向け転職・中途採用


https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000047.000098210.html
2022/10/17(月) 00:00:56.82ID:jCFAhs0H0
いつでもどこでも同じ業務、同じ能力が必要とされる業界じゃないからだよ
259番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 0f5f-Onsc)
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2022/10/17(月) 00:01:30.32ID:j/NKIjdJ0
>>254
あいまいな依頼、納品検査をしない発注者が悪い
下請けは発注元の不具合のある仕様に従ってものを作っただけだったりする
自分の不手際を棚に上げ相手に責任を負わせるから下請法なんてものが整備された
2022/10/17(月) 00:02:39.97ID:+PxY+3oZa
案件があると雇用して案件が終わると辞めさせるということをしやすいから派遣が多い
2022/10/17(月) 00:03:06.22ID:Hr9R1x6W0
真面目に勉強するヤツは奴隷にされる
262番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 0f5f-Onsc)
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2022/10/17(月) 00:04:48.60ID:j/NKIjdJ0
>>254
依頼先の選定ミス、問題のある箇所を指摘してるのに費用の増加などから無視
社内の責任者が誤魔化して派遣のせいにしてたり
2022/10/17(月) 00:07:26.01ID:Vb5nmhmX0
必要期間が終わったら契約切れですありがとうございましたってパターン多いな
それか労働者の意志で辞めるか
まれに使えるやつは契約期間きれても呼び止められてる
264番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 0f5f-Onsc)
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2022/10/17(月) 00:10:52.48ID:j/NKIjdJ0
>>254
内製化するのは派遣ではなく自分で抱えたほうが良いってIT業界には朗報では
265番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワントンキン MM7f-9hE+)
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2022/10/17(月) 00:11:24.93ID:SPXbPvlGM
無能でも働かせてくれ
266番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 8baf-e/E6)
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2022/10/17(月) 00:11:32.18ID:+e8jOwsQ0
多重派遣とかやってるから日本のITってダメなんじゃないの?w
2022/10/17(月) 00:11:51.60ID:bgAmbnRn0
Q. なぜITはバカにされるのか
A. オタクくんの顔が気持ち悪く、関わりたくないと思わせるに十分だから
2022/10/17(月) 00:12:42.62ID:auyabCX+a
ITは派遣が多いけどやめといた方がいいと思う
2022/10/17(月) 00:13:16.45ID:bgAmbnRn0
>>268
派遣以外でもやめておけってことかい?
270番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 2b56-7oBZ)
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2022/10/17(月) 00:14:17.11ID:xMzt/EXs0
>>259
DCにあるサーバ機器のファームウェアのアップデート漏れだぞ
271番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW fbf1-Hc/Z)
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2022/10/17(月) 00:14:31.37ID:RdJ2m0VQ0
ITに限らず世界でもぶっちぎりで派遣会社の数が1位
https://www.jil.go.jp/foreign/jihou/2009_3/german_02.html
272番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ efad-LmjB)
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2022/10/17(月) 00:14:55.70ID:tsMFn5oQ0
日本の雇用はヤクザ体質から抜けきれない
273番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW df8c-pUtq)
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2022/10/17(月) 00:15:27.73ID:8+MrFq1E0
人月ってやり方大きく儲けられないよな
2022/10/17(月) 00:15:31.58ID:He5hUNpqa
自社開発してるけど
お前らも下請けなんかせずに自社開発すればいいじゃん
275番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW bb87-jqdB)
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2022/10/17(月) 00:15:33.88ID:KlnC+75C0
ずっとはいらないから
システムできたら切れるように外に頼む
SIerは終わっても派遣の仕事が無くならないように次の委託先を調整して仕事を繋ぐ
柔軟性を保つために複数のSIerの仕事につけるように2次受けが生まれ同じように3次、4次と生まれる
276番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW fbf1-Hc/Z)
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2022/10/17(月) 00:16:53.46ID:RdJ2m0VQ0
多重下請け構造があるのは世界で日本だけってまじ?
277番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 5b8f-ZrJD)
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2022/10/17(月) 00:17:13.48ID:c9zxMdIB0
自前社員で部署作っても結局そこが下に投げるだけだし
2022/10/17(月) 00:19:37.81ID:meryVs4Sa
見かけ上部署つくったとしてもそこに派遣を入れる感じ
2022/10/17(月) 00:20:44.95ID:GIig5U2Q0
ちゃんと自分が置かれた立場を理解して IT派遣をやってる分
には問題ない

SES契約の意味、契約内容、マージン率・・・

また、得られる経験の市場価値、派遣先が何を望んでいるか、
このまま10年居たら 自身のキャリアがどうなるかなど

若手に懇切丁寧に説明してあげたら、若手は全員退職した
2022/10/17(月) 00:21:14.54ID:MKSy/xiSa
部署を廃止するとか簡単にできるし
281番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (テテンテンテン MM7f-LmJr)
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2022/10/17(月) 00:21:34.53ID:tCbg1XKDM
野党が派遣を見逃してる結果がこれ
282番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 0f5f-Onsc)
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2022/10/17(月) 00:22:45.87ID:j/NKIjdJ0
>>270
それは契約に含まれていたのか
アップデートが必ずしも良いとは限らない
2022/10/17(月) 00:23:03.66ID:gDwjvl5Fa
派遣は自民党が押し進めた
2022/10/17(月) 00:24:25.26ID:XBJeCo3oa
だから派遣がおおい
285番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ efd1-9Uc2)
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2022/10/17(月) 00:24:33.19ID:lo+GO12/0
>>252
そんなもんをキッチリ切り分けられる能力持った会社の方が少ないわ

>>254
そりゃそーやろね
286番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 0f5f-Onsc)
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2022/10/17(月) 00:24:38.52ID:j/NKIjdJ0
>>270
指示や納品検査してなかったわけだよね
287番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウウーT Sacf-e84p)
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2022/10/17(月) 00:26:09.41ID:YNDCK1Fva
>>89
伏せるなよクソが(´・ω・`)
288番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 0f5f-Onsc)
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2022/10/17(月) 00:29:14.45ID:j/NKIjdJ0
>>285
派遣による問題を言ってるだけだが
その仕事でやる気とスキルアップを得られてるなら派遣に問題あるとは思わないよ
2022/10/17(月) 00:30:26.28ID:xMzt/EXs0
>>282
当然だろ
DCのオンプレ環境の構築から保守まで全て任せてたんだから
2022/10/17(月) 00:31:56.76ID:uq6v6l/a0
>>58
悔しかったらITにきなよ。君の今より稼げるから
291番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ efd1-9Uc2)
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2022/10/17(月) 00:32:59.27ID:lo+GO12/0
>>270
>>286
客側に知識が無いのも、下請けが言われなきゃやらんのも仕方がない
その場合リスクや漏れの調査を行うべきでどちらかがその必要がある旨を伝えなきゃならんのだよね

つまるところ、双方とも「神待ち状態」なのが問題
自分ができない・契約内容に無い状態なのに自発的な行動を望んでいるという
292番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW dfb4-40n0)
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2022/10/17(月) 00:33:33.33ID:p+aOkyi+0
派遣会社は国策で潰せよ
害でしかない
293番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 0f5f-Onsc)
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2022/10/17(月) 00:33:47.44ID:j/NKIjdJ0
>>289
全て任せた、なんだ丸投げか
何の検査もしてないのかよ、失敗も含めて発注者側の責任だわ
内製化して派遣の責任に出来なくなるだけだな
2022/10/17(月) 00:34:54.49ID:uq6v6l/a0
>>88
千里の道も一歩からだろ。ベテランだって一段一段階段を上がってきた。最初からベテランなんていない
2022/10/17(月) 00:35:18.40ID:NOdVoczA0
ITが弱い事業会社とかヤバすぎるだろう
2022/10/17(月) 00:38:09.31ID:zI/l80D3a
IT派遣がおおいのは簡単に辞めさせやすいからだね
297番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW abd2-tYd8)
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2022/10/17(月) 00:40:10.68ID:d3aXPdSb0
いうほど派遣多いか?
準委任の方が多くない?
2022/10/17(月) 00:40:28.44ID:B3fdy/gz0
>>105
安いからな
2022/10/17(月) 00:41:25.44ID:Vb5nmhmX0
>>294
それ肯定すると何故か>>36になるのよね
身を預けるにしても糞な会社で働くのはよしたほうがいいとしかいえないよなぁ
300番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ efad-LmjB)
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2022/10/17(月) 00:42:02.35ID:tsMFn5oQ0
>>281
野党だってわざと見逃してんだよな
クズが
2022/10/17(月) 00:42:17.60ID:ghJERVTl0
プロジェクト参加者の9割が何故か名刺を切らしている法則
302番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 6baf-cg/I)
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2022/10/17(月) 00:45:29.56ID:/+M3XGc80
>>300
れいわも何も言ってないの?
2022/10/17(月) 00:45:44.45ID:P0FLAsn+0
派遣会社そんな多いかな?
SESと派遣ごっちゃにしてるんじゃないの
2022/10/17(月) 00:47:28.77ID:aYxZh+Yp0
>>301

残り1割は何故か複数社の名刺を持っている法則
305番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 0b14-eAHC)
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2022/10/17(月) 00:49:12.56ID:Mf05fwkr0
また壺が不特定の野党相手に藁人形論法やってるな
2022/10/17(月) 00:49:20.80ID:qB2gPNas0
>3
これで10のものを50ぐらいに出来るからな
アベノミクスの実態だよ
2022/10/17(月) 00:49:20.87ID:Vb5nmhmX0
最近は工場派遣の正社員型もかなり求人でみかけるようになった
こいつら太らすほうが各々労働者にとって有害だろ
308番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 4f87-e0Qe)
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2022/10/17(月) 00:49:41.26ID:+C5j9JxS0
使い物になるのがせいぜい28〜40歳までの超短期間だからな
309番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 0f5f-Onsc)
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2022/10/17(月) 00:50:04.99ID:j/NKIjdJ0
>>294
未経験って教育未経験、業界未経験、社会人未経験ってのがあるわけで

普通に生活してりゃわかる様な産業と、専門知識を必要とする産業なのに教育未経験で入れるのがおかしい
まともな会社なら理系大卒でもないのに理系の専門職には採用しない、学校での勉強も経験の一部だよ
2022/10/17(月) 00:52:58.79ID:VaOi6y4H0
人材派遣という中抜きビジネスは楽に金儲けできるからね
2022/10/17(月) 00:55:32.45ID:bMFSgwUJ0
頭がおかしいからね
2022/10/17(月) 00:55:38.79ID:2FsDQc770
>>294
レスの流れではないけれどこの業界はそもそもベテランがベテランじゃないケースも多いからな
業界ン10年でも最近プログラミングはじめましたレベルのおっさんのおおさよ
幾つか要因があるけど大きく以下の二つのせいで本当の意味でのベテランは育ちにくい

①経験値(発見的手法)がモノをいう業界
②業界の発展速度にかならずしもつていける人ばかりではない

例えばC言語ではオブジェクト指向で設計できなかったからテスト数も膨らむし不安定なプログラムしか組めない
javaはオブジェクト指向でプログラムが組めるから、より安全で合理的なテスト数で正確なプログラムが作れるようになった
当然、そのための設計ノウハウを知っている必要があるが
言わずもがなCの経験しかない人にそんなものはない

今のところOOPの設計を理解すればそこから関数型や手続き型の考えは理解できる
逆に手続きしか書けなくてjavaも手続き型のノリで書く人は今なおあとを絶たない
313番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW abd2-tYd8)
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2022/10/17(月) 00:55:49.13ID:d3aXPdSb0
会社の看板と営業力で仕事にありつけてる人も少なくない
さすがに搾取は酷い言われようだとは思う
314番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW bba2-Rk4E)
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2022/10/17(月) 00:57:49.84ID:Mh9XvnJO0
>>4
派遣社員の面接は違法だけど
法律を守らないのが慣習とて定着してるからだよ🤣
2022/10/17(月) 00:59:24.72ID:Cmt6JCxK0
下請けの下請けのインターン生とか使うとタダなので
という現場を見た
316番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW bba2-Rk4E)
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2022/10/17(月) 01:00:47.94ID:Mh9XvnJO0
>>312
なんかごちゃごちゃ言ってるが
派遣社員の違法面接を繰り返してるのが全ての元凶だからな
企業が法律を守らなければいくらでも労働者を安く使い捨てに出来るんだよ🤣
2022/10/17(月) 01:02:05.18ID:TL8e17vRa
人材派遣会社のIT関係の求人は結構見かける
2022/10/17(月) 01:02:25.58ID:bMFSgwUJ0
プロジェクトがーとかいうけど経済がろくに回ってもいないのにそんなことかんがえてどうすんだ?とは思うよね
319番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW bba2-Rk4E)
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2022/10/17(月) 01:04:07.96ID:Mh9XvnJO0
違法面接を繰り返してるのってSNSだけじゃないからな
みんながCMで名前を知ってる大企業も全部派遣社員の違法面接をやってる
これマジだからなw
320番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW bba2-Rk4E)
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2022/10/17(月) 01:04:39.45ID:Mh9XvnJO0
違法面接を繰り返してるのってSESだけじゃないからな
みんながCMで名前を知ってる大企業も全部派遣社員の違法面接をやってる
これマジだからな😂
2022/10/17(月) 01:05:02.24ID:qB2gPNas0
>36

http://i.imgur.com/Qaljb06.jpg

150(+α)

150+100+70+50+25

これが竹中小泉安倍の経済成長
322番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW bba2-Rk4E)
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2022/10/17(月) 01:06:22.75ID:Mh9XvnJO0
うけるよな
日本に法律守ってる企業一社も無いの
全ての企業が派遣社員の違法面接を繰り返しているんだぜ
マジで一つも無いからな法律守ってる会社w
323番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 0f5f-Onsc)
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2022/10/17(月) 01:09:54.25ID:j/NKIjdJ0
違法なら取り締まらない行政のせいだよね
取り締まる法律が無いなら立法(国会議員と国民)のせい
324番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW bba2-Rk4E)
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2022/10/17(月) 01:10:00.25ID:Mh9XvnJO0
ちなみに大企業がどうやって派遣社員の違法面接をやってるかと言うと
「これは面接ではありません!面談です!」とか言って違法面接をやってるからな
企業や業界によっては面談ではなく打ち合わせとか職場見学とか言い換えてるけど
全部事実上の面接だからな
面談や職場見学、打ち合わせなら採用のプロセスと関係無いから求職者を落としたら違法
だが法律を守ってる企業は一つも無いぞ😁
2022/10/17(月) 01:13:20.69ID:RnY3tOL80
どこ行ったら正社員でプログラマーできるのか分からん
結局ゲーム会社入った
326番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 8b8c-Lzfq)
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2022/10/17(月) 01:13:47.13ID:G4C+uH6c0
派遣エンジニアねぇ
まともに育つわけねぇよな
2022/10/17(月) 01:18:58.32ID:28Lworlf0
ケケ中のおかげ
2022/10/17(月) 01:19:36.59ID:Vb5nmhmX0
大企業は大抵SIと契約しててどういったプロセスを通して連れてきているやつか知ってるはず
このSIが違法面接を繰り返している
そしてその下請けも選別のために面接をしている
2022/10/17(月) 01:26:14.82ID:2FsDQc770
>>326
スキトラの機会ないからな
とはいえどこの業界でもその辺の事情は変わらんと思うぞ
漫画家のアシになれば絵をおしてえくれるんか?美容院で働けばカット学べるんか?
違うだろ、結局自分で時間作って勉強しないといけないのはこの手の業種の宿命
330番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 0f5f-Onsc)
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2022/10/17(月) 01:28:47.66ID:j/NKIjdJ0
前と同じ人に来てもらうっていう指名も違法になるよね
面接禁止の趣旨に沿って就職の機会を優先したら派遣会社は安く仕事を受ける事になるよね
2022/10/17(月) 01:31:13.92ID:NOdVoczA0
>>325
メーカー系は?
2022/10/17(月) 01:39:13.44ID:OA+HqCf80
>>321
バカ発見

こういうバカが安倍が竹中がって言ってるんだろうな
2022/10/17(月) 01:41:52.01ID:OA+HqCf80
>>327
技術関係の特定派遣は80年代90年代からすでに流行してた派遣形態
お前みたいなバカがハシャイでる竹中の派遣解禁ってのは一般派遣解禁のこと

バカは黙ってろよ
334番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 0ffd-DA4x)
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2022/10/17(月) 01:44:15.17ID:Pey0gxvW0
じきにAIに奪われる職なんだから仲良くやれよ
335番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 6baf-cg/I)
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2022/10/17(月) 01:45:45.66ID:/+M3XGc80
>>334
この国じゃ使いこなせねえよ
336番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 2bc8-Jj92)
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2022/10/17(月) 02:01:39.80ID:LnEpHN390
中抜きが国技だからな国から末端企業まで腐りきってるよ
337番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 0f8f-6lpE)
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2022/10/17(月) 02:11:59.29ID:T4e9OJf/0
何かあったときに解雇しにくい&金かかるからじゃね
空いているに限らないけど
338番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW dfe8-9hLE)
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2022/10/17(月) 02:15:50.74ID:vKujpVMf0
>>1
IT業界と名をつけて集めてるだけで
実は単純作業するただのブルーワーカーだからじゃね?
339番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW bbd2-qQVQ)
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2022/10/17(月) 02:20:06.09ID:0NCLZNFM0
>>308
SESでも40代以上いるけどあの人たち案件見つかるのかな
待機だと居づらくなるとかいうけど
340番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ efd1-9Uc2)
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2022/10/17(月) 02:20:51.55ID:lo+GO12/0
>>333
でも当時の特定派遣ってチーム丸ごと派遣が普通でしたよね?
今みたいに適当な理由付けて一人だけ突っ込むのが常態化はしてなかったはず
2022/10/17(月) 02:22:09.80ID:vhd2NCWL0
>>337
ある程度能力ある奴ですっていうのを派遣会社に保証させたいっていうのもある
探すの結構大変なんだ
履歴書見てキャリアあっても30超えとかだと正社員採用は人事だのに嫌がられるしな
派遣だと30超えてても文句あんま言われない
2022/10/17(月) 02:31:28.92ID:gpdkc5LY0
中抜き大国で誇らしいのだ
2022/10/17(月) 02:32:24.12ID:wCNQaSTjH
他所の国はどうなってんの?
2022/10/17(月) 02:35:30.30ID:p8c96tBg0
BBCが富士通という会社がいかにウンコかについて超長文を書いていて大興奮している

Fujitsu: How a Japanese firm became part of the Post Office scandal
https://www.bbc.com/news/business-61020075


マサカツ / 渡辺雅勝
@masakatsu_
「本社が優秀なエンジニアを保有せず、ひ弱な外部ベンダへ投げてしまうので製品品質が低い。そして問題が起きてもベンダは一部領域しか担当していないので責任を取れない。
競争力皆無で市場原理に任せていればとっくに退場している組織だが、政府と癒着していて剥がせない。」
345番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 4fa2-dQGL)
垢版 |
2022/10/17(月) 02:41:38.45ID:YI0iaPry0
英語すらできない論文も読まないプログラムも書かない日本人が動かせるITなんて派遣で十分だから
2022/10/17(月) 02:41:57.97ID:ZR4iGfqc0
ちゃんと投資しないからIT関係遅れまくってると思うけどどうするんだよ
2022/10/17(月) 02:42:49.74ID:uzmysCIx0
中抜きしやすいのと
プロジェクトごとでクビ切れるから効率がいい
2022/10/17(月) 02:45:01.10ID:4KY551/u0
イメージとしては家電量販店の売り場みたいな感じ
それぞれの商品に詳しいひとがいるけど社員はほぼいない
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垢版 |
2022/10/17(月) 02:45:36.17ID:VaJ/auvL0
数年前から業界でアホみたいに言われてるがWebサービスの会社でもない限りエンジニアを内製にするのは非効率
だって一つの会社にいたら基幹システムの入れ替えとか一回やるかどうかでSIerとは経験値が変わりすぎる
多重階層になるのは大手のクライアントが付き合いあるところにしか出さないのと管理能力ないからだろ
2022/10/17(月) 02:49:56.18ID:p8c96tBg0
>>349
奴隷派遣システムなんてなかったらそうですね
2022/10/17(月) 02:50:47.40ID:L8cJMYNH0
大型案件やると一気に実力上がるもんな
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垢版 |
2022/10/17(月) 02:51:22.59ID:r8P90pMA0
自社ハードがあって工場もあるメーカーで組み込みやればそういう目には会いにくいだろうに
ハードから離れて純粋にソフトだけの仕事になると人件費が主要コストになってしまうから極論アパレル店員とかと変わらんのだぜ
2022/10/17(月) 02:52:43.81ID:p8c96tBg0
本来の派遣システムってのは熟練技術者をちょっと貸して!って感じで効率よくシェアするためのものなのに中抜きをするためだけのシステムに成り下がってるわーくに
成長を捨てた国の姿
354番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW fb8f-UBpZ)
垢版 |
2022/10/17(月) 02:53:47.22ID:h3C+Ul6e0
疲れたから辞めたお前らが楽だっていうから公務員にもなったしインフラエンジニアにもなったけどクソだったわ
毎日同じことの繰り返しとか全くないしバカでもできるだろなぁって入ったら俺が一番バカで馬鹿にはできない事やらされる
2022/10/17(月) 02:56:08.40ID:XVZAQgn10
>>354
必要な知識持ってから入れ
2022/10/17(月) 02:58:04.72ID:XVZAQgn10
>>344
日本政府公務員が一番バカだったっていうオチやん
2022/10/17(月) 03:01:28.48ID:p8c96tBg0
>>356
むしろみんな馬鹿なんだけど
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