橋本崇載「今の将棋はAIの指し手を覚えるだけの木片動かしゲーム。プロ棋士は将棋AI作ってる意味不明のアホに対して悔しくないのか？」 [387413547]
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>>475
犬・馬・車・飛行機・ロケットと人間より早く走れる物は有史以前からずっとあったけど
陸上選手の需要はずっとあるからな スポーツ選手・Eスポーツ選手・マインドスポーツ選手は全て
○○凄い＝○○を応援する俺凄いという錯覚をさせて金を貰ってる仕事なので
AI凄い＝AIを応援する俺凄いという奴が多数派にならない限り仕事はなくならない ヤベーツイート連発してんじゃん
だいぶ酷いことになってんだなあ AIがわけ分かんない手挿してもそこから少し進めば何を狙ってたのか分かるもんじゃないの？ >>518
将棋は先の変化知ってれば理解もたやすいからね
自宅研究ならそれこそ無限に先を見れるしな >>508
AIで研究を時短できるようになったけど、それでも全てを網羅するのは時間的に不可能
変化があまりに多すぎる
なので研究はある程度のところで打ち切ってあとは実戦で考えることになる
どの分岐をどこまで深く研究するかの取捨選択も実力の1つ この人を最後に見たのが藤井戦の解説だったけどAIに対して不満ありありな感じ出しつつ自分の事卑下しまくってたな >>508
渡辺明がYouTubeでその辺説明してたな
先手は咎めに行く為に覚えなきゃならないが
後手は千日手にしてもいいから難しい手順なら無理に咎めないで研究を省略できるんだと AIを取り入れた藤井と取り入れなかった橋本
絵師さん、どう思う 木片パチパチするだけででカネもらえるなんてすげえ世界だよ まあね
将棋のルールも変えてもいいんじゃないのって思うわ
ランダムに盤面を広くするとか、駒の動きを変えるとか
ルールを当日2時間前に発表するとか
暗記力が強いタイプじゃ通用しなくなる 生きてたのか
しばらく消えてたから心配したわ
子供の問題はどうなったんだろ あと将棋ソフトの方も、メモリを1MB以内とか制限かけて、マシンパワーに頼らないアルゴリズム勝負にしたほうが面白い AIが人間を越しちまったんや
人間はAIの言う事聞くしかない
南無さん もともと棋譜をどれだけ知ってるか記憶してるかみたいとこあるだろ
人の棋譜にAIの棋譜がプラスされてるだけじゃないの AI対AIだとどうなの
マシンによって差が出たりするの？時間切れぐらい？ AIがどれだけ進化しても結局は人対人で人のキャパで戦わなきゃならんのだろうしなぁ
対局中に完全にAIを参照出来るわけでもなし
AIに解析されるのが嫌なら全ての定石を人間が覚えられないくらい駒の数や種類を増やしてマスも広くすればいいのか？ でも終盤って暗記じゃ無理だよね。
自分は10手詰みも無理。 一理あるだろ
AIの手を暗記しまくってるならもうそれAIが打ってるようなもん
作家がAIに小説のプロット書いてもらってそのとおりにストーリー進めてたらそれもうその作家が作ったもんとはいえんだろ
AIは常に最適解を導き出すからそのとおりを進んじゃう
人間の可能性を狭めてるとしか思えないね 囲碁わAI出て考え方や処理方法が変わったり競技の幅が拡がったけど
将棋わ試行して序盤を暗記する傾向が更に強くなっただけだよね
犯罪者のワタナベが除名されない処ろかタイトル剥奪すらされて無いし いっそソフトを起動しながら指すという方向に変えてはどうか
複数の候補手の中から良さそうなものをプレイヤーが選ぶ感じで
さぁ！どの手が良いでしょうか！？みたいな感じでクイズ形式にすればいい 加藤一二三も過去の戦局すべて最初からさせるって言ってたな >>540
一回ニコニコでやったら無名のプロが勝っちゃって
即終わった >>437
やっぱ結構居るもんだなあ
文章まともに読めなくて単語にしか反応出来ないやつって 暗記って言うけどそんなにAIがやってたのと全く同じ場面なんて出るか？
1つでもコマの位置違ったらAIの計算も違ってくるやろ？ 現時点でＡＩも将棋に関して完璧ではないことはわかる
もし完璧であるならこれしかないという指し方が存在するはずだから
これが計算の能力的または時間的制約によるものなのか
将棋というゲームに内在する本質なのかはよくわらない
昔なら飛車先の歩を相手だけに切らせるような指し方はあり得なかった
こうしたことは言語化された格言や師匠の教えによって禁止されていた
それらが時としてゲームの勝敗には有害であることを示したのがＡＩの強みだろう
逆に言えば将棋というゲームには人間の自然言語がなんらかの形でかかわっていたことになる 人間がそれで勝負して姿に価値を感じてる人間が数多いるから成り立ってる
それで良いじゃないか、明日からの竜王戦の賞金が勝者4400万とかだろ？夢があっていい Twitter見てきたけどこれ大丈夫か？
急に爆発してめちゃくちゃになってる
自殺とか至らなければ良いが >>547
引退してからずっと気に入らない相手に当たり散らしてるしある意味いつも通り
もはやどうにもならないからこの人のことはもう忘れたほうがいい 頭のおかしくなったハッシーにマジレスしてもしょうがないけど
永世名人の森内と将棋ソフト開発者の対談を見る限り
意味不明でも見下してもないだろ
むしろ真摯に将棋に向き合ってるし、本人もそこそこ指せるし
森内からも尊敬されてる
https://www.youtube.com/watch?v=RHwv3psWniU てか藤井の将棋見てれば
意味も分からずAIの差し手を暗記してる
なんてもんじゃないのわかると思うんだけど
そもそもこいつもとから藤井に対して
あんまいい反応示してなかったしな >>537
プロは終盤の形に詰みがあるかどうかある程度知ってるよ この人、面白人間だと思ってたわ
いつのまにかこんなことに… >>549
将棋ソフト開発者も色々いるから
プロにリスペクトある人もいればアレな奴もいるやね… 「どれだけ暗記するかだけの木片叩き」っていいな
今後使わせてもらう AIは答えは教えてくるるがその理由までは教えてくれない
AIがその手を指す理由を追求するのが現代将棋の研究
こいつはその流れに乗れなかっただけ >>558
電通大ってそもそも東工大と双璧をなすアレな人間ばっか養成する学校だし
ましてや相手が将棋しかできない高卒のバカだから
絶対にリスペクトなんかないと思う、実験動物程度の認識 >>561
電通大ってどこから出て来たんだよ
電通や東工大への差別発言もひどいし
森内と対談してる将棋ウォーズの開発者は東大卒だろ
>>558が言ってるだろう内館や将棋連盟と訴訟になった
Puella αの開発者も東大卒
プロ棋士に勝てる強将棋AIの先駆け、ボナンザの開発者は今電通大で教えてるけど
本人は東北大卒の化学者だろ >>12
一手でも棋譜にない手を指されたら対応不能になるから無理 それ将棋AI開発者を貶め過ぎ
かつては棋士トップがプレイヤーの最高峰だったけど
今はAI将棋とその開発者が最高峰になったというだけの話 >>557
それはより良い一手を追求するための積み重ねであって
その積み重ねが過去の棋譜なのかAIの棋譜なのかという違いだけのような気がするけどな
ただ、AIの進化が早すぎて、どんなに良い一手を捻り出しても既にAIがやっちゃってる感があると言えばあるので
この人が言ってることを完全に否定はできない まあ戦法で出し抜くとかはなくなったんだろうな
同じような盤面状況での解答をどれだけ持ってるかの勝負ってことだろ
当然丸暗記というわけではない
藤井は盤面を記号配列で処理してるらしいからな
非常に効率よく記憶検索できているんだろう 将棋が普通の人よりちょっと上手かっただけのおじさん 初手って人間だと数種類しか無いけどAIも定石のどれかなの？ 学ぶ対象が人から機械に変わっただけで最終的に王を取るという仕組みは同じなわけで
AI主流以降にのし上がった人や純粋に強さを求めてる人には難癖にしか聞こえんのでは？ >>572
聡太の詰将棋力はAIで鍛えたと言っても過言ではないからなぁ
同じことやってる若者増えてるからそのうちまた化け物出てくるよ 強い棋士はAIの最善手は分かっていても、じゃあどこかで全然AI候補に無い手を指すかみたいな感じやな
いわゆる勝負手ってやつ、この将棋は劣勢だから最善より混戦になりやすい手順を選ぶみたいなの >>576
藤井はAIがない時代から強かったわけで、特に中終盤の異常な強さそれが今の強さになっている
AIで鍛えたのは序盤の展開だわね、今までだとそこでかなり立ち後れが目立ったが
前半からほぼ互角でついていけるようになった、後半は元々強い
じゃあ藤井みたいなのが出てこないのはAI無しで中終盤強い棋士がなかなかでないから 実力派ながら金髪と陽気なキャラで将棋の普及に努めてた人がAIを理由に据えてるとは言えアンチプロ将棋界になるとはな 持ち時間節約とか言って50手ぐらい10分程度でパパーと進めたりしだしたら流石につまらん感じするけどそこは空気読んでるのかな プロ棋士
プロゲーマー
YouTuber
は日本にいらん
今後激減する若い労働層がこの分野に少相当数流れてるのと、日本の衰退は無関係ではない >>582
プロ雀士()も追加で
運に左右されて素人にも負けるプロがいるのは麻雀界だけだと思うw
それでお金もらってます生活してますなんて普通恥ずかしくて言えないもんだが
麻雀中毒の連中は生きてて恥ずかしくないの？ >>580
早指し棋戦でもなきゃそこまで行かないけど二日制のタイトル戦で一日目の午前から飛ばしていくことは最近はよくある >>583
レースゲームでも世界で最も人気あるのがマリオカート
運の要素は娯楽にとって重要なので叩くのはお門違い
現実にAbemaのチャンネルでも将棋より麻雀のほうが視聴率取れてるわけだし 家庭でもこういう過激な一面があって奥さんも子供連れて逃げたんじゃないか？と勘繰ってしまうな >>586
確かにすぐキレそうだな
すぐキレる親父に育てられるとろくな事ないからこのままでいいのかも ＿＿＿_
／ ＼
／ _ノ ヽ､_ ＼ そんなこと言われても
／ （●） （●） ＼ どうすりゃいいのさ
| （__人__） |
＼ ｀ ⌒´ ／
／´ ｀＼
/ / l l .
＿_l l_.[] ＿＿＿＿＿/＿/＿_
＼, ´-'ヽ
ヾ＿ノ
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|__ コロ・・・・
_____＼ コロ・・・・
()＿＿)」 俺は元々ハッシーのファンだったけどハッシー現役晩年は忙しくてしばらく将棋見てなかった
でも藤井聡太戦があったので棋譜を見てみた
負けたという結果は知ってたけど負け方がヤバかった
割とノーマルな矢倉で挑んで、当然の藤井居角左美濃に圧敗
棋譜途中でこのままだと居角左美濃されて普通に負けるけど対策の新手とかあるのかなと思ったが、そんなこともなく無抵抗で負け
アマ中級でも常識レベルの定石も知らなかったのではと疑うレベル
AI関係なく、もうまともに将棋の勉強してなかったんじゃないかな うーん
人間同士がやり合う競技ってことでいいと思うが
ボクシングでロボットのほうが強いですとか言われてもそうですかとしか >>1
ウメハラ「人に合わせて 自分の感情を押し殺す こんなバカな事はない」 - YouTube
www.youtube.com/watch?v=gsKKvP-Jctc
2:00～
・使用キャラが弱体化
・強化されたキャラに変更したら何かつまらなくなった
・弱体化したキャラを使ったら子供の頃感じてた充実感が戻ってきて二年ぐらい退屈だった気持ちが晴れ、
毎日楽しくてしょうがない
・結局自分で決めてなかった
AIに左右される囲碁将棋界にも通じる話 >>591
チェスと将棋わ浅いからAIに100%勝てないし将棋指しわ模倣するだけ
麻雀や偶に人間が勝てる囲碁とわ違うよ 将棋=木片動かし
サッカー=玉転がし
野球=玉投げ&玉打ち
結局は商業スポンサーが用意した「見世物小屋の猿」なんだよね
本質的には高年収のドバイの乞食みたいなもの そもそも将棋を本気でやろうと思った人間が日本に何人いるかとフと思うことはあるが
それは見ないことにしてるみたいな感じはある >>1
AIの奴隷にならない囲碁棋士たちの立派なこと
囲碁十段・女流名人合同就位式 村川十段「人工知能のマネせず強く」 藤沢女流名人「国際棋戦でも自分らしく」 - zakzak
www.zakzak.co.jp/soc/news/190626/dom1906260007-n1.html
村川十段は「人工知能（ＡＩ）のマネではなく自分の頭で考え強くなっていき、防衛を続けたい」と謝辞。
ＡＩからもっとも遠いトップ棋士・羽根直樹が８年ぶりにビッグタイトル獲得（内藤由起子） - 個人 - Yahoo!ニュース
news.yahoo.co.jp/byline/naitoyukiko/20190826-00139862/
多くの棋士がＡＩの示す手を真似し、活用している中、羽根直樹碁聖はＡＩ推奨の手はほぼ打たない。
いくら人からいいといわれても、自分が納得しない手は打たない。昔から人間が打っていた手で勝負し、
なおかつ高い勝率を上げている希有な棋士なのだ。羽根直樹本人は、全くＡＩを活用していないというわけでは
なく、中盤の戦いなど読みでは判断できない状況で、自身の碁を検討するのに使っているという。
羽根九段が碁聖獲得、８期ぶり栄冠 娘のプロ入りも刺激に - 産経ニュース
www.sankei.com/article/20190823-7UFVDWQLJVPRJEZEVE55LX7H2U/
囲碁界では許前碁聖ら若手を中心に、ＡＩ（人工知能）搭載ソフトを活用して研究するのが流行している。
羽根新碁聖は「まったく使わない…というわけではないが、自分に合わないと感じた着手は参考にしない」と
距離を置く。その上で、「“ＡＩが示す手が正解”とばかり、序盤から答えを探すようにＡＩに頼るのはどうかと思う。
囲碁は好きなところに打っていいよ－と子供たちには伝えていきたい」と話した。
「１１連覇は抜かれることない」日本棋院理事長も賛辞 - 産経ニュース
www.sankei.com/article/20220612-JQAASHANDJPVHET5AP5QUH27ZY/
師匠である石井邦生九段は「（略）井山は〝打ちたい手を打つ〟という自分の信念を実践しています。
［第４５期 棋聖戦］井山棋聖の９連覇か、河野九段の連続挑戦実るか…１３日開幕
www.yomiuri.co.jp/igoshougi/kisei/20210107-OYT1T50237/
新たな一面見せる…棋聖・井山裕太
河野九段はＡＩ（人工知能）を使った研究にも熱心ですが、布石などに独自の手法を加味して、自分の得意の形に
持ち込むのがうまい。ＡＩの見解は参考にしつつも、うのみにはせず、自分の色を出したいという思いが強いの
でしょう。そこは私も共感するところです。
不惑、自然体で臨む…挑戦者 九段・河野臨
ＡＩでの研究はしていますが、流行形を追うのではなく、他の棋士が打たないような手を用意して、自分の土俵で
勝負したい。 「もしかしたら…将棋の方が向いていたかも」驚異の挑戦者・１９歳芝野虎丸八段…囲碁名人戦７番勝負２７日開幕 スポーツ報知
hochi.news/articles/20190826-OHT1T50146.html?page=1
「囲碁のAIはシノギ（相手の勢力下において、自らの石を守る守備技術のひとつ）が得意なので、そこは練習に
なりますね。みんながAIの打ち方の真似をするようになりましたけど、自分自身はそんなには使っていないんです」
１９歳芝野八段、囲碁・最年少名人にあと１勝 ７日から注目の対局（1_2ページ） - 産経ニュース
www.sankei.com/article/20191004-XCSX3ISJTFL2XFL326DEA2JGV4/
人工知能（ＡＩ）搭載ソフトの対局を解説した書籍を、２年後れでプロになった兄・龍之介二段（２１）と共著で
刊行するなど、この分野に詳しい。ただ、ＡＩが示す通りに打つ傾向がある若手に比べ、「自分が納得したら
取り入れる」と厳選する能力が高いのも、活躍を下支えする。
謎だらけの生物・ウニ―鈴木伸二七段の不思議な生態「つるりん式観る碁のすすめ～こぼれ話」 コラム 囲碁の日本棋院
www.nihonkiin.or.jp/etc/go_weekly/post_2.html
その4、天才的な発想。
鈴木七段の碁の特徴として、つる＆りんがあげたもう一つの特徴は「独自のスタイルを持っている。
天才的な発想をする」です。AI研究が進み、似た打ち方が増えていく中でも、鈴木七段は自分の考えを
貫いているのだとか。その天才的な発想で、井山裕太名人や一力遼棋聖を相手に勝つことも。
63名無し名人2019/09/15(日) 14:22:29.59ID:W9S3l0Ak
今日のNHK杯で柳時熏がAIについて良い意見を言ってましたね
（10手が打たれた局面）
柳「ただかなり落ち着いた手ですね。普通はカカったりまた三々入り直したりまそういう手が多いんですが」
星合「もっと積極的な手が最近は増えてきてます」
柳「そうですねただあの皆がそう打ってるからって良い手というわけではなくて」
星合「はい」
柳「やはり自分なりにやはりこう、こういう手を打ちたいとかそういうことを考えることが大事ですからね」
星合「はい。やはりそれぞれ自分に合ったものを打つのが大事と」
柳「そうですねはい。まぁ人工頭脳の手が殆どね採用されますけども皆が皆で合うわけじゃないんですよね」
星合「あ～。なるほど」
柳「はい。その辺を見極めてやはりこう自分に合ったものをだけをやはり選出していくっていうことが非常に大事になりますね」
星合「はい。柳九段はいかがですかAIは使われて」
柳「いやーAIでね研究しないともう（笑）取り残されてしまうので一応やってますけども」
星合「はい」
柳「中々ねその自分のものにできるっていうのはね大変なことだと思いますね」
星合「はい」 じゃあ、あなたはそのAIの指し手が覚えれるんですか？ ハッシーってあの面白画像とか
対戦前インタビューくらいしか知らんけど
今はこんな残念な感じになってるのか >>508
根本的に違う
盤面に対してひたすら有利な手を打つのがAIだから
予想外の一手は存在しない
そもそも予想をしないから >>600
前々から機嫌が悪いときはこんな感じだよ
最近は年がら年中この調子だけど ハッシー最近将棋動画上げてたが全部消しちゃったな
あれ好きだったのに ボードゲームなど枠が固定したルールある競技って
最終的にはAIに勝てなく成るよ
最適解を導かれちゃう 別に不正ではないんだから勝って結果残してればいいんだよ
これじゃあゲームで自分から弱キャラ使ってるのに強キャラ使いに文句言ってるのと変わらない スマホで解析していた疑惑の三浦に対して1億パーセント黒とか言ってたよなこいつ
結果三浦に処分は下されなかったっていう 自殺するーってTwitterに構ってちゃんムーブかまして警察に保護された人か もうAIと勝負したら勝てないよ
藤井君も過去のインタビューで勝てないって言ってるしね >>584
特に対藤井を意識すると、盤面で最低限互角以上かつ時間で圧倒的な有利を築かないと
難解な終盤に持ち込まれて読みの力の暴力で逆転されるからな
藤井がAiで強くなったのは当然あるけど、その恩恵は他のトップ棋士にもあるので
下手するとAiあるお陰で序盤研究が進んで、上位はなんとか藤井にワンパン入れるチャンスがある、まである あと藤井含めてトップ層は丸暗記だけじゃないだろ
千田だったか、「特定の場面でなぜaiはその評価値を出すのか」を理解して
初見の盤面の評価値を自分で出して、aiと比較する様な訓練してると見た
要は自己の評価精度アップの訓練ツールとして使ってる一面もある 人として未知の宇宙に挑んでたらいきなり神が現れて世界のありとあらゆる答えを喋り出した感じだろ
そりゃ探究者気質な人は絶望するよな 仮に丸暗記だとしても人間が将棋やるとかっこよく見えるから
藤井聡太 X AMD ー 神の一手の裏側に
https://youtu.be/mPbtaa-Z_GA フィッシャールールではAIは棋士に勝てなさそうな感じはする ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
