バイオリン製作会社｢ストラディバリウスの研究してるけど、未だにあの音の秘密が分からず再現出来ん｣😭 [153490809]
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2022/11/05 14:30
CONTRIBUTOR
Eva Amsen
バイオリニストたちにいわせると、ストラディバリウスのような音は他にはないという。この名工の作品は世界でわずか数百丁しか出回っておらず、バイオリン製作者たちは何世紀にもわたり、これを再現し同じような音を出そうと試み続けている。しかし、ストラディバリウスのバイオリンを理解する探究の旅に参加した科学者たちは、何がこの楽器を特別なものにしているかを理解するまであと一歩のところまできている。
複数の研究グループが材質、デザイン、音響、ニス塗料など、この楽器を他のバイオリンから際立たせている可能性のあるあらゆるものを研究してきた。そしてこのほど、イタリアの研究チームが、ニスの下に塗られたコーティングの層に注目することで、謎の解明に一歩近づいている。
彼らは、ストラディバリウスのニスの下にコーティング層があることをすでに知っていたが、それが何からできているかを知ることは非常に困難だった。コーティングの目的は、ニスの層を追加する前に木材を滑らかにすることだと考えられ、このプロセスが音にも影響を与えている可能性がある。このため、現代の「ストラディバリウス」を作ろうとする人たちの誰もが、このコーティングが何であるかを知ることの恩恵を受けるだろう。
コーティングを研究するために、パヴィア大学の化学者たちは、2丁のストラディバリウス・バイオリンを調べた。1718年製のサン・ロレンツォと、1690年製のタスカンだ。化学者らは、どちらのバイオリンにも木材とニスの間にコーティング層があることを確認した。
そのコーティングをさらに詳しく調べるために、チームは顕微鏡検査技術を用いて、赤外線が木材とコーティング層でどう反射するかを測定した。赤外線を散乱するパターンは材料ごとに異なるため、この情報を使って化学者たちはストラディバリウス・バイオリンのニスの下に塗られたコーティングに微小なタンパク質の斑点があることを発見した。
これは、ストラディバリウスの製作過程を絞り込む新たな情報だが、バイオリン製作者が楽器の複製に取りかかるためにはまだ十分ではない。どんな種類のタンパク質なのか、その由来、どのようにコーティングが塗られたかはまだわからない。いくつかの考えを除外するのには役立つだけだ。
研究チームにとって、本研究の最も重要な結果は、赤外線顕微鏡検査技術を使ってタンパク質を検出できたことだ。これは、同じ手法を他の楽器、あるいは他の歴史的遺物にも適用できるかもしれないことを意味している。損傷を与えることなく表面の下にある材料の組成を研究できる有望な方法だ。
バイオリン愛好家にとって、これはなぜストラディバリウスの音が特別なのかを説明するパズルの新たなピースとなる。
（forbes.com 原文）
https://forbesjapan.com/articles/detail/51627/1/1/1
何が違うんや ニスの成分も判明して再現可能になったんじゃないの？ エレキギターの材質によって音が違うのも謎だよなぁ。ヘッドとかはともかく、ボディに反響してとか
は違うんじゃないのという気はする いって、目隠ししてストラディバリウスか聞き分けテストしたら絶対わからんだろ 謎の勢力「ブラインドテストしても違いなんて分からないだろ。情報を聞いてるだけ」 マーチンとかギブソンの昔の奴とかバカ高いの意味わからん ストラディバリウスは年々ちょっとした事故で少しづつ消滅してるからなぁ バイオリン作ったやつ凄いよな
あんな木で音あんだけ出せるの凄いわ 寒冷期の影響とかで木材の密度が均一だか高いだかで今の木材じゃできないんだっけか >>9
PCスマホスマスピ車程度でしか聞かないDTM加工録音時マイク立てないマイク立てたところでボディの鳴りもへったくれもない&ライブですらスピーカー出力が殆ど&エレキはアンプ通す&人の入りかた&会場と演奏者無視しても99割のシチュエションで繊細な木の音もへったくれもないのに ストラディは調ド変態でオナニーした精液塗りたくってたとかいうオチだったら笑えるな ありゃ聴き慣れてる人にはやっぱりわかるもんなのか？ センサーつけて弦の振動と出てくる音取ってaiで解析でええやん ブラインドテストで100%聞き分けられるんだよな？
間違えたら当然死刑だぞ 知識のない人に良し悪しがわからない違いに意味なんてないだろ
情報を聞いている 同じような木が無いんだよ
今は大きくなる前に切っちゃうから サンプリングして無音バイオリンからその音を流せば解決 ドイツの空港で没収されてなかったっけ
悪名高い空港で高価なものを持ち込むと没収されるという >>23
じゃあソリストが聞き分けられたらお前死刑確定な ダメージ加工かけてヴィンテージっぽくすりゃいいんじゃない 寝かせてカラッカラッで落としたら割れそうなやつが1番良い音するらしい
耳鼻科の検査かよ もう再現できるようになってるよ
毎回同じスレ立ててるけど情報遅いし
何に目をそむけたいんだろう 違いなんて無いぞ
ストラドの音が一番と基準にしてるのだから
ストラドを超えることは永遠にないしw >>23
聞き分けるだけなら簡単だろ
問題はどっちが「上」かってことだよ 木を伐採するときに今のやつは安全のために
枝から伐採していくんだけど、それをやると金属分が枝に逃げないんだよね
外国も日本も昔は倒した後にそのまま数ヶ月寝かせて
乾燥させると木が生きようとして栄養分を枝に送り込むんだ
そうすると使いたい本体から余計な成分が消える
さらに昔はトラックとか倉庫がなかったから
移動や保存のために川に漬けていると小学生で習う遊離で
金属が抜ける
さらに、工業用マイクロ波を使用することで意図的に
数百年経過し枯れた状態の木材を作り出すことが可能
制作するのは日本人が最も技術力が高いと言われていて
本人より上手い 
たぶん違いというのは勘違いのレベルでは？ 自分なんかクラシックとメタルファンやが、格付けチェックで毎年のように出るけど、違いが分からんぞ
一度だけドラムが出たことがあったけど、それは直ぐに分かったけど、弦楽器は？となることが多い
もちろんビンテージのレスポールみたいに楽器がある程度乾燥して～ってのは否定しない
しかし例えばオルガンなんかは金管もあるけど、数百年前のままの金管を現役で使ってるオルガンなんてないぞ
金属でさえこんなで、美術品だって物凄い繊細に保存してるのに、弦楽器はそのままでもOKとかありえん
単なる投資商品、バイオリニストの格上げ/売名と同じ (ウソだよ❤ホントは解明できてるけどブランディングのために黙ってるだけだよ❤) ググだたら
ブラインドテストの結果
プロは誰もストラディバリウスを選ばなかった
ってほんと？ 尚聴き比べをすると専門家にも新しいバイオリンの方が良い音と評価される模様 量産すれば5000円で作れるけどありがたみがないとかだろ？ そうやって価値の維持を図ってるだけ
本当は解明できてる 基本的に分解は可能だからメンテナンスされるたびに
医療機関でCT scan取ったり厚みを計測して
データ化されてる。それの専門書籍とかもあるし。
何が違うって、指向性が違うんだよ。
今のやつはコンサートで全方向的に拡散する意図なんだけど
昔のやつは目の前にいる人間に聴かせるものだからな
音の圧力は単方向が強い。
もう時期的に木の能力がなくなっていくから
価値はどんどん下がるよね そりゃストラディバリウスを使えるような超1流の演奏者が演奏するからだろ
最高の楽器を使っているという心理的な効果で演奏に力が入る 秘密は値段だろ、値段が高いから誰もが褒め称えないといけない空気に成るだけで
3000円で全く同じものがいくらでも売られてたら全く同じ音でもゴミ扱いなのは間違いない 別に100万円でほほストラディバリウスの95％に近づけたらそれでいいと思うけど
100％というのは
料理で同じ材料と調味料で
全く同じ味を出す実験だからな なんかの番組で実験したら音質自体は普通の高級バイオリンと変わらんけど
音の指向性が段違いに大きいって話だったな ストラディバリウスを全部ぶっこわして御社で新しいの作ればいいんやで >>7
>>9
実際ブラインドテストしてみたらむしろ最近作られた物の方が評価が良かった、みたいの無かったっけ そりゃ日本刀よりライトセーバーの方が強えよ
でもこの刀信長も持ってたやつだけど使うか？
言われたら欲しいだろ 今の技術でも解明できない数百年前の技術とか
それが数百年前に技術と呼ばれていたものなのか、たまたまそうなっただけなのかはわからないがいずれにせよロマンがあるのは間違いない >>12
そういう壊れたの分解して解析すれば成分とかわかりそうなもんだけど ストラディヴァリウスは素人でも結構聞き分けられるぞ
何となく世間で思われてる高級イメージと違ってボリュームでかくて意外と元気な音
ヘッドホンで言うドンシャリ傾向の分かりやすい感じ >>58
楽器としての価値はなくなっても骨董として残り続けるよ
ましてこれから値段が下がるなんてことは絶対にない 漫画のギャラリーフェイクによると秘密はニスの失われたレシピらしいがそんなら修復も不可能になるから嘘だな >>5
振動でも電流が発生するんだから影響あるだろ 作られた当時の地球環境にならない限り同じ性質の木材が手に入らないってのもあるだろ 楽器メーカーが本気出したらもっといい音出すの作れるんじゃね？ ニスの塗り方変えたら普通のバイオリンがストラディバリウスになりました！
とか発表したらバイオリン業界終わるだろ ストラドやグァルネリ、アマティ以外で
同年代で他の制作者が作成した状態の良いヴァイオリンはどうなんだろう あっほくさｗ
自分たちが大枚叩いて買った物の価値が暴落しちゃったら困るからねｗ 一子相伝みたいな感じで、意地でも精製方法外に漏らさないまま死に絶えたの？ 白人様の楽器→バイオリン、ピアノ
有色人種の楽器→太鼓w 材料になる木材を川に流して運んでて良い具合になったって聞いた事がある クラシック好きならできるだけ生演奏をききましょう
地方だとなかなかむつかしいけど
吉田秀和は演奏の評価は生演奏をきかなければほんまはわからないゆうてたけどほんまそれやで( ´ ▽ ` )ﾉ ストラディバリウスの価値を維持したいから言わされてるんじゃないの 大昔の日本刀や曜変天目とか
こういうの美術品では割とありますね やってるだろうけどサンプリングして周波数スペクトルに特有の特徴とか見つければいい
そうすればストラディバリウスの音の缶詰めを作れる >>80
終わるのは転売で儲けたい業者だけだろう
使い捨てに近い形で擬似ストラディバリウスが使えるなら演奏者は歓喜する >>27
ストラディバリは韓国人だったのはもちろん知っるよな？
ストラディバリことチン・チャンヒョンがウンコに漬け込んだと考えても不思議では無い
>>31
だと思うだろ？
あれ実は卵の卵白やコンデンスミルク使ってる偽物なのだよ！
つまりストラディバリもBUKKAKEしてるフリして卵白使ってたと考えられる ストラディバリウスを規範にするのが悪い
上を目指せ！ストラディバリウス生産終了から
何百年立ってると思うんだ デビアスがダイヤモンドの価値を維持してるようにストラディバリウス利権が絡んでるだろこれ 結局経年変化が原因じゃないの
今ある楽器も数百年したら良い音とか言われるんじゃね >>73
バイオリンがあっても飯が食えねぇんじゃ誰も買わないだろ
世界同時飢饉になったらわからんぞ
ロシアの件もだがフンガトンガ・ハアパイの噴火もあったからな 何百年にもわたって汗や唾液、手垢なんかが染み込んでるんだろうな 最初っからストラディバリウスの音が最高っていう基準でやってるから
越えられるわけがない。 金工より木工のほうが長持ちしてビンテージの価値が出るって不思議だよな
100年くらい昔に作られた鉄製の工芸品とかもうボロボロになってるし
純金なら錆びないからまた別だけど ニスのレシピがあるんだろ
ギャラリーフェイクで見た 真珠の貝殻すりつぶしして薄ら塗ってるんだよ
表面が共鳴していいリバーブかかってる 格付けチェックの音楽分野は当てられないわ
違うのは分かるんだがどっちが良いものなのか、良いとされてるものなのか分かる教養が無い
前あった映像演出分野は外したことなかったけど 電子の時代なんだから
いくらでも音を作れるだろ
バイオリンにこだわる必要ない ニスとか膠は個人で研究しやすいから自作できてる。
入手が可能なレベルだからね。
結局は木材のウェイトがすごい
材木商にかかってるから
単価も高いし
クレモナの高橋とかに最高の木材を与えたら
超いいバイオリン作りそう
既に日本人富裕層が買い漁ってるけど 現代でもこの30年でいい木材が全然なくなった
ギターの値段も跳ね上がってる
そういうこと アホくさ
ストラディヴァリの時代の弦はすごく張力が低かったので表板を薄く出来た
今そんなの作ったら一瞬で壊れる
でも木が古くなって硬くなってから張力の強い弦が現れたので今は薄い板のまま張力の強い弦が使える ヴァイオリンとして成立する範囲内で作ってるなら
ある程度まで行けば性能が頭打ちになって後は誤差だろ ロケットの糸川さんがバイオリン作りトライして結構惜しかったらしいよね 当時の気温で育った木の密度の違いで現代では素材が手に入らないから作れないんじゃなかったっけ 木材だって化石燃料を燃やすのがあたりまえになった大気を吸って育った木材と
その前の新鮮な大気で育った木材じゃ違うんじゃね 威光効果でしょ
ブラインドでテストして完璧に聴き分けられる人なんていないんじゃないの 既存の素材で思いつけそうなのは端から試してるわけだね。それでもわからんと
ありふれてるが思いつけない素材ってのもあるんだぜ
例えば人間のうわ何だきさまら離せ 木の管口にニスが染みてムラにならないように目止めの下塗りしてるだけだよ
ストラディバリじゃなくても誰でもやってるしそれも亜麻仁油とかなんの変哲もない普通の塗料だよ
メディアはバイオリン製作の専門知識なんて皆無だから定期的にこういう音の秘密を解明した！的なネタにすぐ飛びつくし読者もそれでなんとなくわかった気になる
そもそもがストラディバリって音(のみ)で評価されてるわけじゃないからね >>126
誤差と考えるのは素人の浅知恵でその世界を極めてる人なら
明らかな違いを評価判別できるんじゃないのかな >>19
愛人とセックスしたときの愛液と精液混ざったものをニスに入れてるって何処かで読んだような ストラディヴァリウスを20本ブラインドて聴かせて、どれがストラディバリウスの音だったかテストしてやれ
絶対に正解者でないだろうから すいません嘘ついちゃいました(´・ω・`)
ストラディバリウスを高く売りたいだけです もはや伝説化してるから無敵
バイオリンの素晴らしい楽曲知らない一般人も
ストラディバリウスだけ知ってるレベル >>124
新潟魚沼産コシヒカリの事ディスってる？ >>58
指向性って悪く言えばスピーカーで聴いてるような広がりの無い音
狭いベストポジション以外は音が悪い タンパク質はクジラの油使ってたりして
ロウソクや楽器の弦に髭使ってたしイタリアは昔捕鯨国 >>41
ストラドとか言っちゃう浅い知識で楽器語るなよ恥ずかしい バイオリンは基本ニス仕上げなんだよな
クラシックギターなんかでカシューとかシュラックのオイルフィニッシュが幅利かせてるけどバイオリンには適さないんかね >>24
それは違うよ
こういうのは美食とかと同じで本当にわかる人(極少数)とファッションで知ったかしてる人がいる
素人の演奏動画なんかも素人はウマイウマイプロより上手いとコメントするが、ある程度耳が良ければ音程メチャクチャとか >>132
ヴァイオリニストは何十年もそればっか聴いて生活してんだぞ
普通の人間と同じじゃない
現代のものとの聴き比べなら当てると思うよ 天沢聖司「バイオリンは300年前に形が完成してるんだ。あとは職人の腕で音の良し悪しが決まるんだよ」 >>48
ストラディヴァリウスは分かりやす過ぎるのか最近はあまり出ないイメージ >>131
ただでさえバイオリンはヒステリックだから丸い音のほうがよくね AIがシンセで再現してくれっから別によくね？生演奏する必要もなくなるっしょ アクティブノイズキャンセラみたいな感じに
デジタルフィードバックで望む音に出来ないもんなの？ シンセは基本鍵盤だからヴァイオリン単体をサンプリングしたところで実物のような音出すのは結構面倒くさい 音がいいとかじゃなくてプロが使うと他のより自由自在に音が出せるとかそういうのではないのか 基本的にバイオリンは空気砲みたいなもので
鳴りは箱を共鳴させている
それを邪魔しないためにベタベタに柔らかいニスを使うんだよ
セラックはあまりにも硬質すぎる
ギターとかはパッシブが重要だから
逆にラッカーとかは柔らかいから音質が悪くなる
だからウレタン使ってる ただのエージングの結果だからな
木材が３００年で成分変わってる
つまり、同じ音を出すなら木材ではない素材で作るしかない
木材が水分の1/4を失って、３００年で結晶化した素材だよ
セルロースナノファイバーとか良さそうだ
https://www.nipponpapergroup.com/research/organize/images/cnf_ph02.jpg
現代で音を再現しようとすると、「木から作る」ってのは根本的に誤り マイクロウェーブ法が確立されてるから
別に木材使えばいいんだよ 他の素材でどうにかなるならやってるよ
ポップス寄りの人とか一部木製じゃないヴァイオリン使ってるけど、あれはあれで新しい音って感じで未だ木製の音の完全再現には至らない 沢山出回ってたら破壊検査ができたんだろうけどな。
高くて数が少ないから壊せなくて詳しく調べようがないんだろう。 あと弓に使うブラジルのフェルナンブッコという
これしかありえない木材があるんだけど
名古屋の鈴木バイオリンが輸入禁止前に大量に仕入れている
これは木材を煮出して赤い染料にもなるんだが
成分は非常に検出されにくい
実際は当時塗っているんじゃないのかと思っている
共鳴率が1.3倍に上がるというチート方法なんだが
現在の製作者がやっているとは聞いたことがない >>153
そこで矛盾あるだろ
もちろん経験から感じる音はあるだろうけど年取れば耳は老いるものだ
モスキート音聞こえなくなるとかな >>167
修理のときに使った木材の破片を入手して、解析済みだよ
・現在のバイオリンには使われていない、防虫処理の薬品が使われている
（新情報）
・木材は水分の25パーが無く、素材が大幅に変化
・特殊なニスってのは都市伝説で、油と松脂の天然素材しか使ってない
・木目は均質 （木の密度うんぬんはこのスレにも書いてる） >>164
その理屈だとストラディバリと同時代の他のバイオリンも同じように音が良くならないとおかしくね？ あと、基本的に染料は今の方が良いものが手に入る
ドラゴンとか木材に直で塗っても意味がないから
ニスに混ぜて塗っている
だから表面のニスを分析している
フェルナンは木材に直で塗って意味があるみたいタイプだから
成分検出されてないやろ >>7
芸術分野って時代とかの背景込みだからいいんでない >>174
だから、最近では「単に木材職人としてのウデが高かった」という結論になってる >>177
日本刀も現代じゃ同じもの作れないと言われるが
それと同じ系か まずは３００年エージングで、木材の結晶化が絶対に必要
そうでないと同じ素材にならない
ヤマハはAREという、木材の熟成技術を使っている
https://guitar-concierge.com/guitar-terms/are/
通常は経年変化によって徐々にセルロースの結晶化が進み、
セルロースの束が整然と並ぶことによって音の伝達が良くなっていくが、A.R.E.処理では金属製の圧力容器に木材を入れ、
温度・湿度と圧力を高精度でコントロールして処理を行うことで、新品の楽器でも経年変化したのと同様に
セルロースを結晶化させ音の伝達を良くすることができる。
セルロースナノファイバーは、高い結晶化度（70~90%）
https://www.nipponpapergroup.com/products/cnf/ だからそんな繊細な部分じゃなくストラディヴァリウスはわりと簡単に素人にも分かるぞ
要は他と比べて少しうるさいぐらいの爆音
元気よく遠くまで音が伸びるのが最大の特徴
テレビ番組の聞き比べなんかでも全音ハッキリしっかり聞こえたら大体そっちがストラディヴァリウス
>>177
使った木材のバランスも結構言われてるよ
採取した当時の気候が最高に良くて木材自体の成育に偏りがなく完璧だったとか 昭和の国語の教材で、職人さんが金銀銅でお寺の鐘を作ろうとしたけど不協和音？が発生
父のためにと、職人の娘さんが炉に飛び込んで不協和音が消えた話が載ってたな サックス含めた金管楽器もとんでもない革新的な新金属で爆発的に音色レスポンスが良くなったりとか、ないの？ 電子楽器でもあるからな
808や303は現物じゃないと！みたいな
復刻とかクローン系のが安くて便利なのに いや論理的に考えてどう考えても電源コードを変えるだけで音が劇的に変わるんだから同じ仕組みじゃん
なんでそんなこともわからないの？ >>183
303はともかく808は絶対に聞き分けできんだろ >>183
TB-303ってなんで完全復元できないんだ？ >>5
どっかの検証機関がブラインドテストしたら全然判別出来んかったとか聞いたぞ >>173
木材の破片だけでは全体の事はわからんからね。 小氷河期のイタリアの目の詰んだ木で作られてるからだっけ？ >>186
もう当時の部品は製造されてないから完全復元は無理。
近似的な回路に置き換えるか、デジタルで再現するしかない。
同じような音の出る機械は作れるが、全く同じ物は作れないという結論になる。 >>187
聞いた話によると
演奏者には全然違って聞こえるらしい
身も蓋もない言い方すれば
弾いてるやつの自己満
でも、本人が気持ちよく弾けるってのは芸術として大事と言われればそうだと思うけど
ヴァイオリン好きなやつ知り合いに何人がいるけど
ストラディバリウスだから演奏が素晴らしいとか
そういう評価してたのは聞いたことないな ストラディバリウスで違いが分かるかどうかまではわからんが、
高いバイオリンと安いバイオリンはブラインドテストでも普通にわかるけどな。 そやな古いものより新しくて凄くて超えるものを作る気にならんのかね 昔の名器で有名なバイオリンより最新のバイオリンの方が音がいいってよく聞くけど、
日本のトップバイオリニストってみんなストラディバリウスとかグァルネリウスとか借りてコンサートで使うじゃん、アレはなんで？
箔付けのために音の良さは妥協してるって事？ >>195
新しい方が弾きにくいってそんなことあるの？ >>197
あぁ、なるほど
木材だもんな、そういうのがあるか >>189
硬い表皮の層が近くて反発は良さそうだね >>187
いやでもストラトとレスポールだったら誰が聞いても違い分かるだろ？ >>27
「海峡を渡るバイオリン」かな？
「ストラディバリウスは再現不可能」って言葉に触発された在日朝鮮人のバイオリン職人のお話な
木材に塗る釉薬をいろいろ試してその中の一つにウンコがあったぞ >>37
バイオリン職人として一番大事なのは腕じゃなくいかに大量の長年乾燥させた木材を持っているかだからな ビオラやチェロなんかの弦楽器も基本あの形のスケーリングなのも謎
音響的にもっと好ましい形はあるんじゃねの？
それこそAIにデザインさせたらどうなるんだろう >>204
振動を電気に変えるピックアップが違うでしょ >>208
合理的だよ
まず弓で弾くので中心は狭くないといけない
振動が上部と下部で分かれることで合成されて複雑な音になる >>4
なんかそんなこと言ってたな
確か京大だかの先生がそこに着目して「スーパーウッド」なるものを
開発してたような
まあ後日談が無いからポシャったのか( ´・∀・｀) >>5
目の前で聴いてたけどネックがメイプルかローズウッドかでは全く違ったな
( ´・∀・｀) >>214
加熱などで木をエージングする試みは割と行われているがヤマハなどが製品化しているだけであまり成功していないな
最高レベルの製作者かつ科学的にエージングされた木という組み合わせがなかなかないからだろう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
