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【正論】歴史学者「史実の歴史を知って不幸になるくらいなら、架空の歴史を信じて幸福になった方がいい」 [227847468]

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2022/11/23(水) 16:48:54.88ID:YJPvQUtfH●?2BP(1500)

「歴史」を捨てた方が幸せになれるとしたら?
ガンダムとアボリジニから、歴史のリアルを考える


こういう問いを持ちだすと、必ず歴史(特に近代史)界隈に湧いてくるのが、「歴史は『物語』ではない。
『史実』を軽視する歴史は、南京大虐殺が起こらなかったと主張するような、悪しき『修正主義』と同じだ」という人々である。

実際に保苅も悩まされたようで、同書も架空の「実証主義歴史学者」や「市民運動派社会学者」がその種の発言をして、保苅の逡巡を批判する構図をとっている。

たしかにそういう立場の人なら、史実に基づく「リアル歴史」なるものの意義に、悩むこともないだろう。
開港後の日本史よりもガンダム世界の歴史の方が面白いです、などという不真面目な輩には横っ面を張って、
「日本の近代史をめぐって、中国や朝鮮の人たちとのあいだに、今どれだけ大きな『歴史問題』があるかを知らないのか!」とお説教だけしていればいいのだから、楽である。

しかし、東アジアのどの国でも遅かれ早かれ、「戦争体験者が一人もいない時代」は来る。
自分自身の体験ではないという意味では、「リアル歴史」といっても誰もが、
公教育のテキストであれ、市場で消費される小説やドラマであれ、
なんらかの「物語」を媒介としてのみ追体験し、語り継いでいるにすぎないという世界は、遠からず出現するのだ。

その時に私たちは、享受に当たって痛みを伴う「リアル歴史」の方を、それでも選んで生きるべきだといえるだけの基盤を持っているのだろうか。
むしろ、国家単位での歴史の語り継ぎが、国際的な「歴史問題」を引き起こすなら、そんなものは捨ててしまうのが一番の解決策ではないか。

個々人がめいめいバラバラに、史実か架空かにこだわらず、好みの物語を「歴史」としてチョイスするほうがずっと平和になる。
――そんな空気は、現実に私たちの時代にも、しのび寄っているように感じる。


https://toyokeizai.net/articles/-/11789
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2022/11/23(水) 17:40:19.28ID:yWkL5wMu0
>>197
これマジで信じてる馬鹿日本人がマレーシアで
「日本兵の慰霊碑建てたいですねw」つって
マレーシア政府から「我が国には抗日戦勝記念館があるんだぞ」
って真顔で怒られたからな
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2022/11/23(水) 17:41:26.00ID:ZMaEvu0RM
>>188
アメリカは排日移民法制定して日本人差別しまくってたのに、植民地はないわなw
第二次世界大戦中のドイツ人との扱いの違いが本当にひどいわ
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2022/11/23(水) 17:41:56.90ID:Lct2kDsd0
この人思い悩み過ぎて躁鬱になって大学の先生辞めちゃった人なのは知ってたけど
歴史学者も辞めちゃったんだ
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2022/11/23(水) 17:42:35.58ID:MjCdF1XG0
批評家の東浩紀氏の『リアルのゆくえ』(大塚英志氏と共著)や、宇野常寛氏の『ゼロ年代の想像力』などの近著が、ともに
「南京大虐殺の有無」自体を、結局は個人の嗜好による物語のチョイスの典型として挙げているのに驚いたことがあるが、
ひょっとするともはやこの国は、トラブルの種にしかならない「歴史」を捨てたがっているのかもしれない。

対立する諸陣営が互いに相手を説得する気力を失い、それぞれ別個に「元気が出る歴史!」を求めているとしか思えない類の
論争を見るにつけ



同じ議論を茂木健一郎が言ってここでボロクソに叩かれたけどな
abemaでも議論してたけど宇佐美が言ってることが正論で
こんなどうにでも解釈できる歴史の勉強はやめよう!と茂木が主張したところで
国際法や国際社会で作ってきたものにぶち当たるからそもそも茂木の主張が間違ってんだよ
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2022/11/23(水) 17:42:47.31ID:j+uJS5Nl0
>>207
アメリカが勝って、日本は負けたから、
アメリカの言うことが正当化されてしまう。
でも、それに乗ってしまって攻撃した時点で、正当防衛の理由を作っちゃうことになる。
いくらひどい口喧嘩や脅しをしてても、先に手を出した方がまけつてこと。
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2022/11/23(水) 17:43:05.22ID:ZMaEvu0RM
>>207
そうやって論点をすり替えるのね
勉強になる
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2022/11/23(水) 17:43:36.80ID:rVUdrtq40
東洋経済だから自民が壺と一体化してて発狂してるのか
0219番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW cfd2-SxA5)
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2022/11/23(水) 17:44:53.06ID:j+uJS5Nl0
>>215
今のロシアの開戦の理由づけはそれだよ
ウクライナにいるロシア人が弾圧されているから、それを開放するためにウクライナに攻撃もしたって。全く同じ。
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2022/11/23(水) 17:45:39.16ID:cjd1gAST0
その幸福で不幸が生まれるんだが
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2022/11/23(水) 17:45:49.06ID:ZMaEvu0RM
>>213
今でも白人の言う自由とか権利ってのは、白人しか主語に入ってないように思う時がある
コロナ初期とか普通にアジア人差別されて日本人女性殴られてたし
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2022/11/23(水) 17:45:51.76ID:lAogbbTj0
一理ある
0224番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 068f-RezW)
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2022/11/23(水) 17:46:04.29ID:KWBvC2kr0
バカだねえ
歴史学ってのは何が真実かを極める競争の学問だろよ
0226番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW c32e-i+0t)
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2022/11/23(水) 17:47:18.60ID:f2lLOsrL0
ある方向の人は創作や細かく嘘て塗り固めた歴史を
真に受けてるんだよな
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2022/11/23(水) 17:47:22.52ID:j+uJS5Nl0
>>222
だれだって自分が可愛いから、自分のやりたいことにそれっぽい理由をつけて正当化するのよ
完全な善や悪って世の中にないんだろうなって思う。
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2022/11/23(水) 17:48:37.24ID:oxQxu20g0
>>213
日本に原爆落としても許された時代だったって言いたいのかよコイツw
0229番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW cfd2-SxA5)
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2022/11/23(水) 17:48:46.59ID:j+uJS5Nl0
だから、行動を選択した結果、どんなことが起こるか起こりうるか出来るだけ正確に詳細に想像しなきゃいけない。
0230Ikhtindr (ワッチョイW 4bd2-bhPK)
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2022/11/23(水) 17:49:46.27ID:tiKBX2/x0?2BP(1000)

しかしアメリカも、日本によるアジア解放を否定する架空の歴史を信じたおかげで、イラク戦争にも大失敗してしまったわけで、やはり歴史に無知なものは、未来も盲目になるわけであるねw
0233番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW cfd2-SxA5)
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2022/11/23(水) 17:50:12.47ID:j+uJS5Nl0
>>228
戦争を引き起こした犯人になら、みんなも納得するよね
戦争を終わらせるためだった、日本が暴走したからって理由なら仕方ないなって思っちゃうでしょ?
そう思えるような道筋にしてる
0235番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 57af-iKek)
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2022/11/23(水) 17:50:41.14ID:Ir0gH3Mi0
ワレワレハ…ウチュウジンニダ
0236番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 97a2-stRS)
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2022/11/23(水) 17:51:29.60ID:aHIXLH+S0
ネトウヨファンタジー そうさ〇〇だけは
0241Ikhtindr (ワッチョイW 4bd2-bhPK)
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2022/11/23(水) 17:52:33.60ID:tiKBX2/x0?2BP(1000)

>>222
まー数百年数千年に渡る歴史によって生成された偏見は、日本によるアジア解放があってもそう簡単には消滅しないよねw

>>228
マルコムXは原子爆弾とレイシズムは同じものだと述べたりしたよねw
0244番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 068f-8v7f)
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2022/11/23(水) 17:53:25.45ID:ceffpdU10
ヘーゲル-サルトル的に一方向に見るか
螺旋や輪廻的にトピック抽出型にするかによるだろ
0245番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e256-TaOI)
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2022/11/23(水) 17:53:48.49ID:mo/nSR8C0
これを信じて誰か幸せになれましたかね?

「我部隊は10月12日以降連日連夜台湾及「ルソン」東方海面の敵機動部隊を猛攻し其の過半の兵力を壊滅して之を潰走せしめたり」
「(一)我方の収めたる戦果綜合次の如し」
轟撃沈 航空母艦11隻 戦艦2隻 巡洋艦3隻 巡洋艦若(もしく)は駆逐艦1隻
撃破 航空母艦8隻 戦艦2隻 巡洋艦4隻 巡洋艦若は駆逐艦1隻 艦種不詳13隻
撃墜 112機(基地における撃墜を含まず)
「(二)我方の損害 飛行機未帰還312機」
「(註)本戦闘を台湾沖航空戦と呼稱す」
0247番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (テテンテンテン MM8e-Fiqv)
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2022/11/23(水) 17:54:22.88ID:ZMaEvu0RM
>>215
インド人と日本人はずっと国交あって、インド人のラス・ビハリ・ボースが日本に亡命してから本格的になった(中村屋のインドカレーはこの人が教えたらしい

日本は植民地下のアジア人が欧米人からどんな扱いをうけ、虐殺されたか知ってたからこそアジア解放を掲げた
0249番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 12b4-zHbW)
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2022/11/23(水) 17:54:34.12ID:MjCdF1XG0
>>1を見直すと段々おかしな社会になってきたぞって警鐘ぼ文章だったな
しかも2012年当時の時点の話
その時代に東や宇野はそういう本を書いてたんだな
0251番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW cfd2-KSCM)
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2022/11/23(水) 17:55:11.11ID:sH8bkpBo0
これは正しいぞ
実際当事者全員死んでる江戸時代の歴史は時代劇や時代小説のファンタジー史観が一般的になってる
0252番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 12e8-I3D2)
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2022/11/23(水) 17:57:16.93ID:dClwGzwg0
中国の史記みたいに行事を並べた古代歴史書が日本には存在しないからな
0253番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW cfd2-SxA5)
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2022/11/23(水) 17:57:37.09ID:j+uJS5Nl0
>>250
それはアメリカやNATOにとって独立した方が有利か不利かによって変わってくると思う
ウクライナに戦争物資支援してたけど、
0254Ikhtindr (ワッチョイW 4bd2-bhPK)
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2022/11/23(水) 17:57:40.06ID:tiKBX2/x0?2BP(1000)

戦争の経験者でも、その経験を他人に伝えようとしたら、言葉で伝えるしかないわけで、歴史というのはそのような伝えられた言葉の集積といえようw
0257番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW cfd2-SxA5)
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2022/11/23(水) 17:59:32.53ID:j+uJS5Nl0
>>253
途中になっちゃった。
アメリカやNATOに対して、ロシアがすごい破格の条件つけてきたら、
ウクライナもそこのロシア人弾圧してたから、その地域の独立認めてあげれば?とかガラッと変わること言う可能性はあると思ってる。
0258番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 821b-stRS)
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2022/11/23(水) 18:00:43.63ID:KxJ7LXOi0
まぁでも一理あるよな
共通の歴史認識を作れ派と発想は途中まで一緒だし
0260番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (テテンテンテン MM8e-Fiqv)
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2022/11/23(水) 18:01:32.43ID:ZMaEvu0RM
>>233
第二次世界大戦は、アメリカが日本という植民地を得てアジアの覇権を握ったという話で終わり
0261番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 12ba-TaOI)
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2022/11/23(水) 18:02:43.23ID:1XJlSe/w0
昔、産経に韓国は実際に起こった歴史よりあるべき歴史の方が重要な歴史観の国みたいなこと書いててふーんって思たけど
まさにそれやん
0265Ikhtindr (ワッチョイW 4bd2-bhPK)
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2022/11/23(水) 18:03:54.27ID:tiKBX2/x0?2BP(1000)

日本によるアジア解放を否定する架空の歴史を信じて起きたイラク戦争の失敗が、こんどはウクライナ戦争の導火線になったりするわけで、歴史の因果の鎖というのはどこまでも途切れないわけであるねw
0266番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW cfd2-SxA5)
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2022/11/23(水) 18:04:36.42ID:j+uJS5Nl0
第二次世界大戦も世界恐慌で経済がとても悪くなって、アメリカや大国のロシアは自国内で持ち直して、イギリスやフランスは植民地とブロック経済して利益を守った。
でも、植民地をあまり持ってなかった日本、ドイツ、イタリアが経済が落ち込んで、他の国を植民地にしようとし出したのがきっかけって聞いたんだ。
争いは、貧しさや一部だけで豊かにしようととしたことで起きると思ってるよ
0267番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5faf-ED5S)
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2022/11/23(水) 18:04:48.70ID:2/y4YF3M0
>>259
正味な話、歴史を知り
『我々は愚かな戦争をした』と反省すれば
少なくとも戦争はしなくなるかもしれないが、
それが戦争とは別の、たとえば『政治』や『コロナ』に
置き換わった場合、人は愚かなままであるのであれば
民族心が向上したとはいえない(根っこの部分は変わってない)
のではないか
0269Ikhtindr (ワッチョイW 4bd2-bhPK)
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2022/11/23(水) 18:06:27.04ID:tiKBX2/x0?2BP(1000)

>>260
中共に大陸支配されてしまったのは、アメリカにとっての誤算であったね。
そのあとの朝鮮戦争やベトナム戦争もアメリカにとっては誤算だらけで、それはアメリカが原爆で日本を民主化したという誤った歴史に囚われたのが原因であるねw
0270番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW cfd2-SxA5)
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2022/11/23(水) 18:08:05.04ID:j+uJS5Nl0
史実の不幸な歴史を知り、なんでそんな悲劇が起こってしまったのか、悲劇を繰り返さないにはどうすればいいか
原因と対策ってシンプルな解決方法だよね

でも、歴史認識がまちがってたら、原因と結果がずれてしまうから、ダメだと思う
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2022/11/23(水) 18:08:31.18ID:ZMaEvu0RM
>>255
せやな
日本の原爆みたいなもんで「仕方ない、過去は過去」と切り替えて親英のインド人もいた
そういう人にとっては都合が悪い、安保闘争みたいもんや
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2022/11/23(水) 18:12:27.91ID:DQbxVMme0
架空の歴史でも信じるのならば不幸になるし、暴動も起きる
0274番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW a34c-LO0k)
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2022/11/23(水) 18:12:53.87ID:iBDwiQie0
晋さん、、、
0275番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ササクッテロ Spdf-AO/q)
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2022/11/23(水) 18:13:56.07ID:6HzzoaHDp
はあ?ダメに決まってんだろ
大日本帝国の犯した罪を学び二度と繰り返さないようにしろよクソジャップ
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2022/11/23(水) 18:14:50.61ID:UVLwL/wOa
でも今それが分かるのも歴史を研究してきたからだろ
0277Ikhtindr (ワッチョイW 4bd2-bhPK)
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2022/11/23(水) 18:15:52.79ID:tiKBX2/x0?2BP(1000)

歴史というのは人類の不幸の堆積であるから、深く知っても幸福になれるわけではないねw

しかし架空の歴史を信じて選択を誤ったら、やはり破滅が待っているわけであるねw
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2022/11/23(水) 18:16:12.59ID:j+uJS5Nl0
日本も侵略したのはわるいことだし真珠湾攻撃もアメリカを恐れてたとはいえやってはいけないことだったし、生きてる人がすごく苦しい思いをしたアメリカの原爆もだめだった

だから繰り返してはいけない。
0279番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 36a2-stRS)
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2022/11/23(水) 18:16:29.40ID:IFhEEx2D0
この5年後に職を辞し、
10年後には島ごとエビデンスがー データがーの乱舞になると言う「物語」を軸に据えた場合
彼の役割はおそらく道化になるでしょう
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2022/11/23(水) 18:16:46.18ID:KS/SqkiK0
まじでこれなんだよね
世間に疲れ果てた末に出てくんだよこういう意見がね
0281番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW e2a2-HeAq)
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2022/11/23(水) 18:18:34.21ID:EgMLKjV70
ネトウヨの世界観
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2022/11/23(水) 18:19:19.82ID:+QkWzrtdd
これは昔から出ては消え出ては消えるような泡沫な見解だから
まあ懲りずにようやるわ、と( ´・∀・`)
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2022/11/23(水) 18:20:19.20ID:EzUWqGzn0
>>264
ドングリひろって暮らしてた日本に期待するほうが間違い😡
現代に入っても改竄を恥じと思わない政府が続いてます
0284番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (テテンテンテン MM8e-Fiqv)
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2022/11/23(水) 18:20:54.53ID:ZMaEvu0RM
>>266
日米の貿易は開戦直前まで活発に行われていたし、ハワイにも日本人が普通に住んでたよ(真珠湾攻撃は軍港のみ攻撃した

開戦の経緯についてはコミンテルンとか日米両方で暗躍してたから、ソ連の手の平で踊ってた可能性もあるが、少なくとも経済とかいう単純な理由ではない
0285番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW cfd2-tPAc)
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2022/11/23(水) 18:21:31.06ID:xROYiaVB0
まあ難しい問題だよね
客観的な史実というものは確かに存在するがあくまで断片に過ぎないわけで、それらを繋げて解釈する行為を歴史と呼べるのか
0288番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW cfd2-SxA5)
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2022/11/23(水) 18:27:22.40ID:j+uJS5Nl0
>>284
高校の時に習った記憶で止まってて、最近政治に興味持ち始めてるから、間違ってるところもあるみたいですね…
また調べてみます。
0290番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ラクッペペ MM8e-/1pV)
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2022/11/23(水) 18:31:06.61ID:lPPWmlyQM
自他の境界線やばない?
上の世代がこんなクズでしたとか言われても反面教師にするかで終わるだろ普通の健常者なら
0291番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オッペケ Srdf-4KHy)
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2022/11/23(水) 18:32:17.04ID:Q0YOfag8r
中学生レベルの発想
ガンダムは〜とかいうクソ寒い僕はユーモアあるんだアピール

これ書いてるおじさん歳いくつだよ
0293番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW cfd2-crp2)
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2022/11/23(水) 18:36:05.82ID:fy83DebC0
その結果産まれたのがゴッドハンドだろ論外だわ
0295番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW cfd2-SxA5)
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2022/11/23(水) 18:36:31.34ID:j+uJS5Nl0
大学の准教授レベルがこんなこと言うのって、戦争認識の教育がいかに進んでないかだよな
0296恐 怖 の 朝 鮮 宗 教 (ワッチョイW 57af-bc5r)
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2022/11/23(水) 18:38:09.57ID:IwHmjAEN0
「壺」「壺」「壺」「壺」「壺」「壺」「壺」

文鮮明の教え

■日本民族と日本の国は滅びても韓国は残さなければならないのだ。
■ここ日本の先祖たちが世の中で言えば怨讐だ。日本の国が怨讐だ。
■日本の現在の皇太子の夫人が何の種かわかるか? マフィアの後孫であるかもしれない。
■天皇も平成であるので、ひらなりだから・・・。
■平べったい天皇、無力な天皇だ。
■日本の天皇も捨て、その財産までも抜いてしまってアジア人とアフリカ人に分け与えると言える人になれと日本の女たちを一番多く外国人と結婚させた。
■日本のオモニが一番嫌うことをさせている。海外国家(日本)が生きることの道はその道以外にない。

韓鶴子の教え

■(日本人は)人間的に考えれば赦すことのできない民族
■(日本は)自分を顧みず全てを惜しみなく与える〝エバ国家〟

統一教会教祖「従軍慰安婦事件があったので、日本人の女は韓国の乞食と結婚しても感謝しなければならない。」
【統一教会】天聖経「韓半島は男で言えば生殖器」
「島国は女性の陰部」 「日本は夫である韓国に捧げなければならない」

聖本3000万円、説教本セット430万円、結婚式140万円、 先祖の呪いを解く儀式280万円
0297Ikhtiandr (ワッチョイW 4bd2-wTL4)
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2022/11/23(水) 18:38:33.86ID:tiKBX2/x0?2BP(1000)

外国の歴史家が書いた日本歴史についての本にも良いのはたくさんあるわけで、ジョージ・サンソムの日本史についての本は出来が良いので有名であるねw
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2022/11/23(水) 18:43:21.07ID:uLsmiIiCa
端から幸福になるための道具でもなんでもないわけで
現実の斜め上に遊離したところになんの意味もない対立軸を引くような意味のない見解だよ
0302番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW e2df-o7+r)
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2022/11/23(水) 18:45:34.54ID:0ajYVNUS0
ワンピースがこれと似たような結論出してたよな
「差別側の恨みはどう頑張っても絶対に消すのは不可能だからその歴史を次の世代に教えないのが大事」っていう結論
あれものすごく現実の差別の歴史を研究してないと出ない結論だと思う
普通は「いやそれだと差別した側の罪とされた側の痛みはどうなるんだよ!」って思ってしまってそんな結論出せないもん
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2022/11/23(水) 18:45:42.72ID:fy83DebC0
古代文明にしょうもないコンプレックス拗らせて
現実より願望を優先してゴッドハンドを信じた結果
日本の旧石器時代そのものがなかったことになった
まさに歴史に学べ。だ
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2022/11/23(水) 18:46:40.18ID:vHTjzmbtd
何か勝手に埋めてた古代史やコリエイトされた韓国史それに証拠がグチャグチャになってるからって言いたい放題の日本の近代史が良いわけないだろまだ分かんないって言ってる方がマシ
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2022/11/23(水) 18:46:59.39ID:EzUWqGzn0
>>292
タラレバの歴史を語りたくなるのは仕方あるめえ
強い想像力もって生まれた人類の特権です
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