(ヽ´ん`)｢三国志は曹操が袁紹倒した時点でもう劉備や諸葛亮に勝ち目なんかなかった｣→これマジなの？ [661852521]
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南の方はド田舎で、さらによくわからん服属しない部族とかワラワラいたんで面積は関係ない ケンモオークションはどれだけ早い時期で見切ったかで決まる 荊州北部抑えた時点でほぼ曹操の勝確だったのにね
どの国も常に食糧不足だったからひたすら戦争するしか無いし
負け戦はそれはそれでしょうがないんだろうけど >>4
荊州も全土支配とは言い難いんだよね
というか所詮城単位の統治だから、いくら国土が広くても城が無いと意味がない 河北河南だけで呉と蜀合わせた総人口より多いから無理 東京大阪名古屋を抑えている勢力に、広さだけで北海道が対抗しうるかって話 隙はあって晋さんにやられたし
KOEIの曹真は十分に名将な能力だけど
スリキンの曹真はウンチだね 東京と大阪を抑えてる国に四国や九州が勝てるわけない 天下三分の計って何が偉大かというと
箸にも棒にもかからない勢力が
ちゃっかり対等のような顔をしていること >>25
あれ三つどうこうより
劉表倒して奪っチャイナって言ってるのがやべーよな 当時の華南・中国南部はまだまだ未開拓でど田舎やからな
いくら東北や中部北陸の面積が広くても東京や関東の人口密度や経済力には遠く及ばないように いっつも思うけど司馬懿って曹爽に冷遇されなければクーデター起こす事無かったのかな
三国志の最終勝者が司馬懿は納得できねえ 人物金が圧倒的に集まる中原
そこの覇者決定戦の袁紹戦が事実上の決勝戦
他の地域とでは回復力が違う
残りカスの呉と蜀でよく粘ったと言うべき >>7
陳舜臣エッセイでつづる中国の歴史上ｐ115によると
魏が６６万戸、443万人
呉 52万戸 230万任
蜀が２８万戸 94万人
って書かれてるが3国合わせても750万人ってのは少ないな むしろ「孔明が玄徳の元についた時点で魏の天下統一は不可能となった」が正しい 今で言うなら曹操は東京と大阪を支配してる、呉は九州、蜀は北海道東北
赤壁の戦いだって曹操軍の兵が悉く全滅したわけでもなく、作戦失敗したから撤退しただけだろう 当時は肥沃な華北平原に人口が集中してて華南地域は山がちで異民族と疫病の蔓延る不毛の地だった
見かけ上は三国同じくらいの領土でも魏と呉蜀では中身がまるで違う >>25
秦ならちゃんと田舎の勘違い野郎も潰しに行ってただろうからな >>31
まあ戸籍？みたいなの無いやつも居るし
赤壁魏軍100万は10倍盛りだろうし
まあいい加減だと思うよ 袁紹がガッチリと統治して国家体制整えた国がそのまま手に入ったからだろ
ドイツが良いタイミングでオーストリアやチェコを併合して国力や兵器生産力高めたのと同じ効果 >>31
戸籍のある人ってのがどのくらいの地位かだな てか中原と河北抑えて統一できないとか魏がゴミ過ぎる >>28
曹丕が長生きしてれば司馬懿は魏の忠臣として歴史に名を残してただろうね それまで未開の地だった南方が力を付けてきたって事だろ
蜀は呉のオマケで独立 蜀なら劉璋でも守りきれる
ここにこもって魏の統一のみを阻止するというのは間違ってない
献帝亡き後は独立の大義名分もできた 中国南部が本格的に発展するのは、
司馬一族の晋が内紛の挙げ句異民族に侵略されて南部に逃げてから 天才軍師さんの天下三分の計は相手にされてなかったってコト…？ >>46
劉備さん劉表の所でにーとしてたじゃないですか >>40
魏晋南北朝時代は大貴族の時代で、税金労役逃れに貧乏人は未開の地に逃げたり、大貴族の荘園に囲われて暮らす、人口統計にはそれは現れない、いろんな形で逃散してまうのね >>40
人数を把握するのって税をとったり兵役に使うためでしょ
把握できないなら金にも兵にもならないから国力的にはどっちにしても同じなのでは
陳舜臣は漏れを含めても1000万程度だろうと推測してる 中原は動乱続きで人はみんな逃げ出して
南下したが、曹操が袁紹を倒して中原が安定したことで
南に逃げた人たちが戻ってきた
人口が爆増した背景は魏が安定した国家として形成を成したから
みんな平和が1番なんよ
ウクライナとロシアみたいにやりあってる所に留まる人は居ないでしょ 魯粛の考えた天下三分の計の思想が魯粛が死んだ後も呉に意思統一できてたら
魏に対抗できてた >>37
100万とか言うのは、車が無い時代だから兵站の維持に物凄い人数と労力が掛かる
相手の戦意を挫くのに盛る分もあるが、軍隊が戦闘員だけで構成されてる訳じゃなくて、兵站確保の人員が物凄い掛かる >>52
いや、知ってるよ
戦闘兵10なら兵站も10は居るのは >>54
今の中国で見ると呉が最強に思える
経済力が特に 蜀とか結局大したこと出来ず終わったのに何で主人公ポジションになってたの >>55
重慶や成都が発展してるってのは島国感覚だと全然ピンとこんな
アメリカだってやっぱ沿岸部やそこに近い地域が発展してるわけだし >>59
三国鼎立言うたとこで蜀魏の対決がメインやからやろ 鳳雛が生きてたら荊州取られなかったし法正も生きてたら諸葛亮は内政にせんねんで来て過労死しなかったよね🥹 >>59
まず漢帝国の正統後継者を劉備の蜀漢が自称してたのや、
三国志演義ができるまでの中国は北方異民族にたびたび侵略されてたから、
曹操の魏＝異民族、劉備の蜀＝俺ら漢民族として劉備らに感情移入もしてた >>59
らかんちゅうが蜀の人間だった説と
この時代を描いて漢民族ホルホルしたかった(当時は異民族に南に追いやられてる)説がある 簒奪したりされたりの魏と独立保ちたいだけの呉だとどっちが主役にふさわしいだろうか >>59
ヤクザの関張が貴族の正規軍に引けを取らないって方が売れるから >>54
現代中国
成都の人口 約1600万人 で中国有数の都市
しかし、金も人口も広東省が強いから呉がおそらく最強
魏と蜀は大差なし >>67
呉はルーツや今の中国のパワーバランスで強いから
レッドクリフでは主人公ポジをやった 蒼天航路の作中に当時の中国の実際の人口分布みたいなのがあったはず
あれみるとスレタイが何言ってるかわかりやすい ヤーコがあんなことできるのがおかしいわって思ったが
ウチにも楠木とかいたな >>64
晋滅ぼしよった漢の劉渕は劉備も漢朝としとる >>66
でも今の中国だと曹操が人気なんじゃないっけ
蜀だと関羽くらいか >>74
中国が安定して発展期になると曹操や司馬懿が人気になり
動乱で不安定化しよると劉備孔明らが人気になるんやろ 横山三国志のアニメ版も赤壁あたりで終わったねえ
聖闘士星矢の二人がキャラデザしてるから関羽と張飛がいい感じのイケメンだった記憶
蜀にとっては関羽が亡くなってから暗い展開ばかりなんだよなあ後半は孔明の物語だし 孫権も袁紹以下の勢力だし
劉備も公孫サン以下の勢力なんだよな 中国人は壁の向こうでどんだけ異民族ボコったかが人気のベースになってる気がする
李靖とか上位だもんな 関東・中部・関西・中国制した勢力に対抗する為に
九州・四国と東北地方が手を組んで
天下三分の計とか言ってるもんやろ？ 当時の人口からいって中原取ったら勝ちみたいなところあるでしょ
あと関中あれば敵なしよ 羅貫中が蜀の人間？は？時代全然違うんだけど何言ってるんだあいつ 黄巾の乱～呉滅亡までの俗に言う三国志の時代と、
晋の中華統一～隋の中華統一までの時代は、どちらの方が民にとって悲惨な時期だった？
日本を基準に考えるなら、まかりなりにも魏志倭人伝といった東方の島国の情報を書き記す位の社会的余裕があった三国志時代の方がマシなのか？
五胡十六国～南北朝時代は国内が酷すぎて日本の事なんか構ってられなかったとか？ 中華最強の李靖から見れば曹操も呂布も周瑜もクソザコなんでしょ？
なんでこの時代だけ持ち上げられてんの >>83
徐達って人気あるのかな
実績だけなら中国史上トップクラスだろ >>28
曹爽に冷遇されて病気と称して家に引きこもってた間に自然死してたら
魏の大忠臣という評価をされてただろう
それか司馬師が隠れて兵集めてなかったら
司馬懿自身は引きこもったまま引退してただろう
「師は隠れてこんなに兵を集めてたのか」と司馬懿が驚いてるし >>89
中国の古典四大名作小説の一つだから三国演義は >>83
実際、歴史上の殆どは北方騎馬民族が脅威だからな
南から侵略されたことはないし て言うか関羽が魏を攻めてた時に逆に呉と同時に攻めたら勝てただろ >>94
倭寇
なんで戚継光なんかは「抗倭英雄」とか讃えられてる、中国では >>94
北方異民族側がどんな歴史だったのかオススメ書籍みたいなのない？
中華史見てると常に北方騎馬民族に苦労してるけど、どんだけの大帝国があったんだよと
モンゴル帝国以前のもかなりの規模だったんかな 主な北伐及び北方異民族征伐成功者
韓信
衛青霍去病
李靖李勣
徐達常遇春
諸葛亮が戦下手というか南方から北方を討つ事自体本来無理ゲーなんよね のちの前秦は三国時代の魏蜀に西域を含めた版図だったが、東晋攻略に失敗し滅んだ
一方３００年ぶりに天下を統一した隋の文帝は、史上最も楽をして皇帝となったと評される
最後は時勢と運 曹操にはなかった 馬超が反乱起こしたときに劉備が蜀入り目指さず
呉と連携して北上してればワンチャンあったと思うけどな 関羽が荊州を失陥したり、馬謖が山登りしなければチャンスはあった。 >>97
倭は東夷だから南じゃなくて東に分類されるんじゃないか
南は南蛮(孟獲)とか呉とか越
長江より南の荊州や揚州は既に南蛮というのが後漢時代の認識なので
孫権が魏と戦うのは南から中華への侵攻になる 曹操に無かったのは運じゃなく才能だろ
腐るほど財産あって運ないはない
石勒も曹操と司馬懿女狐以下だって言ってるしな >>105
北虜南倭やから
まぁ別にどうでもいいんだけど 国の豊かさを見る場合は領土の面積じゃなくて点で見るんや >>78
中国人も魏は悪い国って認識はあるが
中国人にとって劉備が皇帝の血筋なんてのは大した事ではない
ここで言う中国人=漢民族ってことになるけど、民族単位でルーツを大事にする
例えば韓民族って民族が居るけど
韓国にルーツがあるが韓国を崇拝してるわけではない
中国と韓国が戦争になった場合でも自分は中国人だと言って韓国と戦う
理由は韓民族は韓国から北朝鮮を経て中国に根付いた民族であるから
漢民族の話に戻すと
中原から逃れ、南に行き、中原の動乱が終わり戻った
北に行かなかったのは北には敵対する異民族が居たから南へ逃れた
地理的には魏から呉へ行き魏に戻った
レッドクリフ(赤壁)の話はまだ漢民族は北へ戻ってないとされるから
呉が主人公となり話が作られた
司馬懿が主人公のドラマとかは軍師において悪いやつがこいつと言う先入観がまだない
その上で1番実績を残したのが司馬懿なので司馬懿を中心にドラマが制作された
中国人の歴史認識に置いては日本みたいな専制君主みたいな感情はあまりない
民族単位でどこに居て、どうなったかの方を重視される 三国だけ見ると曹魏が凄いように見えるかもしれませんが実際は簒奪者曹操による小さな恐怖政治です 漢中の戦いに勝って劉備が漢中王になった時点では
かなり均衡してるとおもう >>10
賈詡は赤壁などせずに荊州の統治に専念すれば
勝手に向こうから頭下げてくるって言ってたのにそれを取り入れなかったからな >>113
ないない
少なくとも長安すら近づけてねえから >>106
石勒が曹操と司馬懿を同レベル扱いしているのがよくわからんわ。
司馬懿は権力闘争の末に魏を乗っ取っただけだけど
曹操の場合は献帝の権威を利用したのは事実だけど、あくまで自分が侵略して勢力を拡大したわけだしな。 >>43
南方が力を付けたのはその後の南北朝を経てから >>113
漢中とったのに結局滅亡とか無能にも程があるだろ
いや諸葛亮が無能だったのか >>116
晋の司馬家は魏の曹家の手法の通りに王朝乗っ取ったからやろな >>63
ホウ統が死んだからドミノ倒しにみんな死んでいくのはあるよな
ホウ統生きてたら魏との戦いにホウ統と法正で当たれるから法正は過労で死なない
蜀本国に諸葛亮置いたら、荊州にはホウ統置けるから少なくとも奇襲で負けたりはしない、関羽が生きる
関羽が生きていれば張飛は死なない、関張が生きてたら劉備も死なない
劉備が仮に病死したとしても、諸葛亮が内政やって外征をホウ統、法正に任せられるから諸葛亮も過労死しない >>103
蜀のシナリオとして一番可能性があったのはそこだと思う
そのために、馬超を五虎将軍と据えるほどに優遇したんだろう
それが誰の発案だったか本当は分からないが、関羽と張飛にとっては腸煮えくり返るほどに我慢ならないことだったんだろうなとも今は分かるが >>120
その歴史線だと関羽が反乱起こしてる可能性があるな 益州は赤壁レイド後に追加シナリオを急場で作ったせいで
今googlemapで見ても「そうはならんやろ」ってぐらい不自然に設定されたクソデカ肥沃盆地だから >>116
曹操は
献帝を抱えてて逃げられた董卓残党の李?とか、
献帝(劉協)廃して劉虞立てようとしてた袁紹、
皇帝を自称した袁術を実力で潰したのに
幼少の皇帝拾っただけで天下かすめとった扱いするのはひどいよな
(劉備含め)誰も劉協個人に頭下げたがってたわけじゃないのに
それに司馬懿も曹芳の力でクーデター成功させたわけじゃなく
曹爽自身の落ち度と司馬師の私兵の力で勝っただけ >>120
ホウ統殺したんは侵略者許さん言うた抵抗者の一撃や言うんがなんともやな 新末後漢初でいうなら
劉秀が更始帝と赤眉の勢力併合して
もう延岑や公孫術、董憲、秦豊ぐらいしか残ってない状態・・・ >>94
南の国はゴロゴロしてても食べ物に困らないもんな 東名阪牛耳ってる魏に福岡札幌で対抗する呉蜀なわけよ 三国志は江戸時代でも
大人気の覇権コンテンツだからな
メディアミックスやグッズに女体化もあり >>109
そうね
だけど、というかやはりだからこそ、河南のある意味非中華でもあった地域の諸葛家と、諸葛亮の存在が益々意味分からなくなる
ここは文字の歴史の王たる中華系のせいで分かりづらいんだろうが、やはり歴史のミッシングリンクとしてあげたい河南の存在 >>31
屯田が人口に入ってないっぽいんだよなあ
晋になって蜀呉の人口対して変わらないのに
いきなり魏の領域の人口1200万人ぐらいになってるから >>131
山東半島の付け根、旧斉のあたりに諸葛家の生誕の地みたいのがあるんだっけ
ただなあ >>134
あと史記だと陳勝呉広の乱の
陳勝の部下のくせに九江落としたら勝手に楚王立てて
陳勝に処刑された葛嬰が諸葛氏の祖先と言うことになってるな 実は曹叡死んだ後くらいからワンチャンあったんだけど孫呉がクソすぎて終わった 官渡の戦いで奇跡的に曹操勝利
↓
食料が豊富に生産され人金の集まる中原の覇者は曹操
↓
実質的には曹操勝利で三国志終了 穀倉地帯押さえられてる以上キツイな
孔明でどうしようもないんだから、オレら平民に聞いてもしょうがねえべ 蜀は荊州を失ってなかったらワンチャンあった
荊州を失ったので以降はノーチャンス
北伐も出師表は名文だが実現可能性はほぼなかった
関羽とかいう大戦犯野郎
既に書かれてるけど鳳統が死んだのがあまりに大きい 最近の信長の野望は濃尾平野とか畿内の強さが実装されてるよな 孔明とかいうただでさえ内政チート野郎なのに軍事も卒なくこなす天才 劉備は各地を放浪してニート生活をしているだけだかね
領主「劉備殿、この国を治め曹操に対抗してクダサイ」
劉備「断る！！」 >>143
内政100だが知力85くらいだぞ
馬鹿にはしてないよ、勘違いはしないでね >>142
ぶっちゃけ駿河遠江合わせても尾張一国の石高に及ばないからな
そりゃ今川も三河→尾張狙うよね 西涼あたりまで勢力延ばせてたらワンチャンあったかも
そう考えると馬超ってがんばったんだなぁ >>145
一人で蕭何・張良・韓信兼ねようとか
どう考えても過労死フラグですし・・・ 荀彧がいるからわりと武将と文官の人材に一番恵まれてた感ある 孔明は簫何のポジだからなぁ
韓信や張良が居なかった
てか死にまくった 劉邦と劉備の最大の差って出生地ガチャよね
劉邦の沛県ガチャはSSR蕭何を筆頭に史上最高レベルのガチャだったけど
劉備は関羽と張飛のみだもんね >>118
関羽張飛暴走劉備発狂でみんな死んでも頑張ってたやないか… 出落ちの鳳統くんは過大評価かもしれないけど
法正が死んだのはあまりにも痛かった 蜀と呉が仲良くできていたら三国共に延命はできていただろうに
結局魏が勝つんだろうけど 大人になると孔明を疑わず全て任せてた劉禅って言うほど無能ではないよな？と思うようになった まあ中原と華北を支配した時点でほぼ負けはないからな
その後でいえば赤壁が唯一にして最大のチャンスだったな 食糧不足から起こった戦乱なんだから穀倉地帯抑えることが一番大きかったってこった >>160
出師の表も響かない「君主」になんの「能」があるんだろうか >>134
山東は太公望が国を立て孫武・呉起・尉繚・司馬穰苴・孫臏が出た古代の軍師の名産地 三国志は呉が弱すぎるのが謎
南部で長江や上海まで持ってるから
北部の魏より国力ありそうなものなのに >>166
確か体制が部族優先？みたいな地で
君主の号令一下動けないとかなんとか >>31
ｵﾎｰ
これ荊州どこがどこに属してる状態なんだべ >>163
少なくとも性格は暴君から程遠い劉禅をマジ切れさせたのは
孔明を讒言した李貌ぐらいだからなあ・・・ >>166
戦国七雄の時代の楚から変わってない
広いだけで人が居ない >>166
一応呉の括りになってるだけで統一されてないからな 登山家がやらかさなかったら(長安獲れたら)どうなるのかはすげー気になるけどまあ無理だよなって 天下三分も蜀の主人公感も全部後付けで生まれたイメージだろ >>166
日本だと、関東がずっと見向きもされなかった性質に近いかな
歴史スケールにおいて、早くは辺境となる性質 >>172
本質的には、蜀に呼応して西方北方の民族の動きもあるかだったと思う
馬超を取り込んで、でもそこまでの動きにならなかったことが、天水の麒麟児たる姜維を抜擢しながらの諸葛亮の限界かつ無念か >>173
日本の血統主義と三国志が上手く合った感じなんだろう
中国からすれば星の数ほど皇帝が生まれ散ったからな
支配者の血統なんてのは明日覆る物なんて信仰しないやろ >>178
三国志だとあんまり触れられないけど
南の異民族の反乱にずっとて焼いてたんだよな >>88
いろいろ誤解があるようだが、後漢書が書かれたのは南朝宋の時代だし、南北朝時代が暗黒の時代と思ったら間違い。 呉は身内でわいわいやってたところに強盗入られたただの被害者だもんな >>179
それは蜀も同じで・・・
蜀の霍弋、呉の陶?と南で苦労してた人たち 荊州が呉に取られた時点で詰みだな。
それを考えると、劉表が死んだときに、劉備が取っとけばよかったのだよ あの時代に飛ばされて軍師やる事になったら
とりあえず隅々まで戸籍を把握して富国強兵すれば蜀でも戦える気がする >>186
蜀で後付け諸葛亮なら、俺は西方の乱をもっと利用する
あと、兄貴をもっと説き伏せる >>186
早々に曹操に降った方が良いだろ
曹操だけに 曹操も傑物だけど腐敗政治の濁流派の世襲だし
今だから評価できるけど当時見抜けるかどうかはわからんな
そう考えると程昱とか荀彧とか劉曄とかがマジモンの化物 >>190
中国の本来の儒教は才がないやつや尊敬するに値しない師は切ってもいいみたいな感じらしいぞ 劉備はそもそも勝つ気があったのか？諸葛亮はさておき >>190
才能のある三男を後継にするために長男次男が出奔したというのが美徳とされるのが儒教 >>196
勝算は置いといて
一応最後まで本気で打倒曹魏を本気で考えてたから
荊州失陥直後に大急ぎで拠点取り返しに動いたりしたんだろう（「関羽の仇討ち」という名分はもちろんあるが）
むしろその時反対したとされる諸葛亮のが本気を疑われると思うわ >>200
諸葛亮的には呉と同盟結ばない限り魏を倒すのは不可能と思ってたから反対したんじゃね
荊州失う以上に呉と無駄に争って疲弊した上に同盟の可能性がなくなるほうが痛い 曹操、意外と漢王朝の再興と継続を真面目に考えてて
曹操一族はその重臣一族として美味しい位置で居るのを狙ってた気がする
息子が魏を建国して結局三代で潰れたし 今や僻地だった呉地域のが発展してるのがなあ
異民族向けの前線基地兼ちょっとした都市の北平が首都とは
洛陽長安は田舎扱い 単純な勢力図しか見ないから信濃武田が強く見えるのと同じ
肥沃な平原を取らないと勝てない 漢中じゃなく蜀そのもが鶏肋
天然の要害だから攻めれないんだよなんて歴代の長期統一王朝創始者はそんな事言わない
そこが曹操が一段二段他より下がるとこだわな 大ジャップランドは魏と呉の大半占領した状態で巴蜀に籠る中国軍に負けたんだが 洛陽も長安も地獄と化していたからいらなかったのだろう
使える労働者を移民させた劉備、ベトナムと交易して潤った孫権 荊州と蜀から関羽と劉備が長安に向けて侵攻、そして馬超はそれに合わせて旧領の西涼で蜂起して同じく長安へ向かう
コレだと天下を劉備が取る事もあり得たかもしれんけど、そうなれば呉は終わるから一時的に曹操手を組んで荊州を背後から襲う事になる
結局は劉備が孫堅の娘をちゃんと閨閥に組み込めなかったのが敗因かな 劉備が蜀とるの遅すぎる
関中先にとれば南北朝の北周VS北斉と同じバランスになって有利 人口的には東はでかいが
古代中国でいうなら関中とってるところが大体統一に成功してる >>203
周の文王でありたいって言ってたろ
子孫は天子にしろって言ってるのと同じこと あれ中国は南北朝は中世分類だったかな
とりあえず古代じゃなくて南北朝までってことで あの時代、人口めちゃくちゃ減ったらしいやん
漢の最盛期から見て７割の人間が消えたとかなんとか
そんなズタボロ状態の黄河流域地域を領有したところで天下の趨勢を決定するまでは行かないと思うよ まあ正確に言うと、戸籍で把握出来る人間が減ったということなんだろうけど >>217
政府(魏呉蜀)の支配してる人口が減ったのであって実際にそこまで減ったわけではない
多くは流民になったり豪族の庇護下になったり、政府に関わらずひっそり暮らしたりしてたと思われる
日本をはじめ周辺国に流れた人も多いかもね 黄巾の乱は疫病と餓死者が出まくったから発生したのでそこまで減ってないというのはおかしい 人権とか平等とか無い時代なんで「人」っていうのがどのくらいの地位なのかもある
奴隷や使用人や妻も含めてそれぞれ1人なのか、数家族数世帯からなる一族を纏めて支配者に納税する代表者を1人とするのか
この時代は客人に妻とか使用人の女殺して食膳に提供したなんて話もあるけど、そんな扱いだけど1人として計算すんの！？ってのもある
そしてそもそも地方政府や政権は中央政府と同じ価値観や法で運営されてるのかも謎、中央政府への納税や軍役賦課を軽くする為に少なく見積もる地域もあるだろうし、ハナから適当に出す地域もあるだろうし、女系社会とかで国が定めたフォーマットに適合しないから数に入らない場合もあるだろうし
だから人口っても目安だよなぁ >>220
7割減とかは荒唐無稽
時代背景として世界規模の寒冷化によりローマ帝国も大ダメージを受け中東ではパルティアも滅んでる、日本もこの時期「倭国大乱」で戦乱になってる
まあ減ってはいそう、じゃあどれだけ減ったか？ってのを戸籍を根拠にして語るのは現実離れしてる
魏では曹洪の個人資産が曹操よりも上だったり、呉では把握できてない人口がある事を指摘されてたり
豪族の囲い込みは間違いなくかなりの規模であったぽい 関羽が曹操見逃したのが悪いが
それをわかっていて関羽を配置した孔明が一番悪い 人間って意外としぶといからな
7割死んだってことはないだろう
でも戸籍に載ってないってことは徴税できないだろうし、生産力ガタ落ちしてたことは間違いないよ >>222
一応、中国王朝の戸籍は昔から男女比とってたはず
男女比がかなりむちゃくちゃだったからちゃんと調査出来てたかどうかは怪しいが
地方政府ごとにバラバラなやり方してるのはありそう
現代の国だってそんなもんだしな >>225
その戸籍から漏れた人口を吸収した地方の豪族や軍閥、あるいは宗教結社が力を持つんだよ
次第に勢いを増す周辺の異民族も実は漢族の流民が混ざってる可能性あり >>222
これを読むと、戦国秦の頃から戸籍はしっかりと作られていたことがわかる。
使用人も把握されているし、勝手に殺したら処罰される。
https://www.zinbunkenacademy.com/publication/202107miyake/ 赤壁の戦いのときの戦力差
曹操軍 約80万人
蜀呉連合軍 約5万人
なぜこんなに差があったのか >>229
正史三国志の戦力表記は当てにならない
官渡の戦いの戦力差とかも大昔からおかしいって言われ続けてる >>229
そもそも当時の基準だと戦力とかは下駄を吐かせるのが普通
大体当時の食糧補給手段はほぼ現地調達なので
その人数を抱えるだけの余剰食糧生産量はないだろう いまぴよぴーよ速報で三国志スタートしたばっかりなのでまだ全然追いつけてないぞ
まだ曹操が董卓から逃げてる途中で勘違いから親切な知人一家を斬り殺したところだ
夏侯惇とかいつ登場すんだよ >>232
夏侯惇とか勝ち戦ゼロのクソ雑魚だから気にしなくていいぞ 今ぴよぴーよでやってるのは王朝内の出来事メインでその他の地域の事件は扱って無いから三国志の入門としては微妙 蜀って三国志で山の中のど田舎ってイメージだったけど、たしかに山には囲まれてるけど平地の広さが思ってたのの1000倍くらい広かった… 2000年前にユーラシア大陸東部の地域集団が対立をくり返してた
そこにどんな意味があったんだい？ ぴよぴーよ速報は三国志よりも
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