(ヽ´ん`)｢三国志は曹操が袁紹倒した時点でもう劉備や諸葛亮に勝ち目なんかなかった｣→これマジなの？ [661852521]
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>>186
早々に曹操に降った方が良いだろ
曹操だけに 曹操も傑物だけど腐敗政治の濁流派の世襲だし
今だから評価できるけど当時見抜けるかどうかはわからんな
そう考えると程昱とか荀彧とか劉曄とかがマジモンの化物 >>190
中国の本来の儒教は才がないやつや尊敬するに値しない師は切ってもいいみたいな感じらしいぞ 劉備はそもそも勝つ気があったのか？諸葛亮はさておき >>190
才能のある三男を後継にするために長男次男が出奔したというのが美徳とされるのが儒教 >>196
勝算は置いといて
一応最後まで本気で打倒曹魏を本気で考えてたから
荊州失陥直後に大急ぎで拠点取り返しに動いたりしたんだろう（「関羽の仇討ち」という名分はもちろんあるが）
むしろその時反対したとされる諸葛亮のが本気を疑われると思うわ >>200
諸葛亮的には呉と同盟結ばない限り魏を倒すのは不可能と思ってたから反対したんじゃね
荊州失う以上に呉と無駄に争って疲弊した上に同盟の可能性がなくなるほうが痛い 曹操、意外と漢王朝の再興と継続を真面目に考えてて
曹操一族はその重臣一族として美味しい位置で居るのを狙ってた気がする
息子が魏を建国して結局三代で潰れたし 今や僻地だった呉地域のが発展してるのがなあ
異民族向けの前線基地兼ちょっとした都市の北平が首都とは
洛陽長安は田舎扱い 単純な勢力図しか見ないから信濃武田が強く見えるのと同じ
肥沃な平原を取らないと勝てない 漢中じゃなく蜀そのもが鶏肋
天然の要害だから攻めれないんだよなんて歴代の長期統一王朝創始者はそんな事言わない
そこが曹操が一段二段他より下がるとこだわな 大ジャップランドは魏と呉の大半占領した状態で巴蜀に籠る中国軍に負けたんだが 洛陽も長安も地獄と化していたからいらなかったのだろう
使える労働者を移民させた劉備、ベトナムと交易して潤った孫権 荊州と蜀から関羽と劉備が長安に向けて侵攻、そして馬超はそれに合わせて旧領の西涼で蜂起して同じく長安へ向かう
コレだと天下を劉備が取る事もあり得たかもしれんけど、そうなれば呉は終わるから一時的に曹操手を組んで荊州を背後から襲う事になる
結局は劉備が孫堅の娘をちゃんと閨閥に組み込めなかったのが敗因かな 劉備が蜀とるの遅すぎる
関中先にとれば南北朝の北周VS北斉と同じバランスになって有利 人口的には東はでかいが
古代中国でいうなら関中とってるところが大体統一に成功してる >>203
周の文王でありたいって言ってたろ
子孫は天子にしろって言ってるのと同じこと あれ中国は南北朝は中世分類だったかな
とりあえず古代じゃなくて南北朝までってことで あの時代、人口めちゃくちゃ減ったらしいやん
漢の最盛期から見て７割の人間が消えたとかなんとか
そんなズタボロ状態の黄河流域地域を領有したところで天下の趨勢を決定するまでは行かないと思うよ まあ正確に言うと、戸籍で把握出来る人間が減ったということなんだろうけど >>217
政府(魏呉蜀)の支配してる人口が減ったのであって実際にそこまで減ったわけではない
多くは流民になったり豪族の庇護下になったり、政府に関わらずひっそり暮らしたりしてたと思われる
日本をはじめ周辺国に流れた人も多いかもね 黄巾の乱は疫病と餓死者が出まくったから発生したのでそこまで減ってないというのはおかしい 人権とか平等とか無い時代なんで「人」っていうのがどのくらいの地位なのかもある
奴隷や使用人や妻も含めてそれぞれ1人なのか、数家族数世帯からなる一族を纏めて支配者に納税する代表者を1人とするのか
この時代は客人に妻とか使用人の女殺して食膳に提供したなんて話もあるけど、そんな扱いだけど1人として計算すんの！？ってのもある
そしてそもそも地方政府や政権は中央政府と同じ価値観や法で運営されてるのかも謎、中央政府への納税や軍役賦課を軽くする為に少なく見積もる地域もあるだろうし、ハナから適当に出す地域もあるだろうし、女系社会とかで国が定めたフォーマットに適合しないから数に入らない場合もあるだろうし
だから人口っても目安だよなぁ >>220
7割減とかは荒唐無稽
時代背景として世界規模の寒冷化によりローマ帝国も大ダメージを受け中東ではパルティアも滅んでる、日本もこの時期「倭国大乱」で戦乱になってる
まあ減ってはいそう、じゃあどれだけ減ったか？ってのを戸籍を根拠にして語るのは現実離れしてる
魏では曹洪の個人資産が曹操よりも上だったり、呉では把握できてない人口がある事を指摘されてたり
豪族の囲い込みは間違いなくかなりの規模であったぽい 関羽が曹操見逃したのが悪いが
それをわかっていて関羽を配置した孔明が一番悪い 人間って意外としぶといからな
7割死んだってことはないだろう
でも戸籍に載ってないってことは徴税できないだろうし、生産力ガタ落ちしてたことは間違いないよ >>222
一応、中国王朝の戸籍は昔から男女比とってたはず
男女比がかなりむちゃくちゃだったからちゃんと調査出来てたかどうかは怪しいが
地方政府ごとにバラバラなやり方してるのはありそう
現代の国だってそんなもんだしな >>225
その戸籍から漏れた人口を吸収した地方の豪族や軍閥、あるいは宗教結社が力を持つんだよ
次第に勢いを増す周辺の異民族も実は漢族の流民が混ざってる可能性あり >>222
これを読むと、戦国秦の頃から戸籍はしっかりと作られていたことがわかる。
使用人も把握されているし、勝手に殺したら処罰される。
https://www.zinbunkenacademy.com/publication/202107miyake/ 赤壁の戦いのときの戦力差
曹操軍 約80万人
蜀呉連合軍 約5万人
なぜこんなに差があったのか >>229
正史三国志の戦力表記は当てにならない
官渡の戦いの戦力差とかも大昔からおかしいって言われ続けてる >>229
そもそも当時の基準だと戦力とかは下駄を吐かせるのが普通
大体当時の食糧補給手段はほぼ現地調達なので
その人数を抱えるだけの余剰食糧生産量はないだろう いまぴよぴーよ速報で三国志スタートしたばっかりなのでまだ全然追いつけてないぞ
まだ曹操が董卓から逃げてる途中で勘違いから親切な知人一家を斬り殺したところだ
夏侯惇とかいつ登場すんだよ >>232
夏侯惇とか勝ち戦ゼロのクソ雑魚だから気にしなくていいぞ 今ぴよぴーよでやってるのは王朝内の出来事メインでその他の地域の事件は扱って無いから三国志の入門としては微妙 蜀って三国志で山の中のど田舎ってイメージだったけど、たしかに山には囲まれてるけど平地の広さが思ってたのの1000倍くらい広かった… 2000年前にユーラシア大陸東部の地域集団が対立をくり返してた
そこにどんな意味があったんだい？ ぴよぴーよ速報は三国志よりも
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