アルキメデスの大戦って漫画で山本五十六がクソ無能に描かれてるけどマジなの???世界史に残るレベルの名将じゃなかったのかよ [831238392]
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生まれたのが現代だったら
実家で高齢独身V豚やってるだろ
真珠湾だけの一発屋 山本五十六の功績はジャップが馬鹿戦争になだれ込むのを必死に阻止してたところだぞ
まあ結局は止められなかったけどね
個人でどうこうできるわけないし 山本(56)って書くと、なんか無能さが伝わりやすい >>1
連合艦隊を大敗北に導いた長官が有能と思うか? ギャンブルが大好き過ぎて無茶な作戦に固執しミッドウェー奇襲にこだわって総力を注がず敗戦した責任者だぞ 軍人やるより政治家や政府官僚やってた方が向いてたかもしれない ミッドウェー敗戦の責任者かつ
南雲に責任取らせなかった無能 秋山真之も、日清戦争で清国艦隊を旅順に逃して旅順を攻略しなければならず陸戦で多大な犠牲を払った日清戦争を批判し「自分なら同じミスは犯さない」と大言壮語しておきながら同じミスをしでかして旅順でたくさんの兵士を死なせることになった戦犯だからなぁ
ちょっと前に秋山ageが流行ったけど、調べたら無能っぷりが明らかになって結果いまでは秋山真之持ち上げるやつは少なくなった 井上成美が出て来ないのは主人公とキャラ被るから?
気が合いそうなのに 旧軍の中では比較的有能な方だったのは事実だと思うが
ただこの立場だと旧軍が日露戦争の勝利で海軍優位に傾いた結果日米開戦を招いたんだから全部連合艦隊長官の山本五十六のせいじゃんとなって結局クソになる模様 ミッドウェイの配置ひとつみてもキチガイレベルの無能とわかる
横に並べちゃいけない護衛不十分の空母くっつけて主力が数百キロ後方とか 数学という合理で戦争を止めようとしたが
非合理な組織の中で人間関係を顧みず独善的に突っ走った結果
むしろ開戦を後押ししてしまったという悲劇漫画 登場人物全員無能じゃね?
主人公以外
異世界の主人公だなあれは >>25
山本は珊瑚海海戦で無駄な消耗を避け撤退という英断を下した井上を嘲り笑ってたからなぁ >>29
わーくにの軍隊ほぼ全員そんな感じだったし どういう理由であれ戦争を止めようとしてたことは有能
実際の戦績は全然だし本人もやる前わかってたでしょう
だからこそ戦争反対してた ミッドウェーで戦わないのにわざわざ燃費が悪い大和を旗艦にして後ろで将棋してただけだからなw 山本五十六は親米リアリストだから彼だけの判断なら条約破棄も同盟締結も開戦も勿論巨艦建造もしなかった筈
要は本当の無能で巨悪は山本の上の連中 パールハーバーも山本案では発艦したら空母はすぐに離脱してパイロットは置き去りだったのを
源田がやめさせたんだよ。海の牟田口といってもいいレベル >>37
山本磯録を褒め称えてる時点でお察しだよ
ネトウヨか元ネトウヨだろお前 >>38
相手をカテゴライズするのに必死な奴っているよね
そうしないと安心できないんだろうな 大和建造阻止したところで燃え尽きた感
オリジナル大和がぶり返してからほんとつまんねえ 無念の死を遂げた点では安倍晋三と似ている
安倍も後世で神格化されるかもしれない
アベノミクス時代が日本にとって最後の好景気だったって >>41
もう開戦しちゃったしパールハーバーも原案は失敗に終わっちゃったしどうしようもないな 三大叩くと通ぶれる歴史上の人物
坂本龍馬
山本五十六
諸葛亮孔明
あと一人は? あの当時の軍人にまともなやつは1人もいないわ天皇も含めてな >>41
ほんこれ
あの女スパイの犠牲を完全に無にするとか
話の展開の都合とはいえ酷過ぎて読むの止めたわ 別に無能には描かれてないだろ
腹黒い策略家として描かれている、が正しいだろ
1は映画観てないのか? 本当に日本の行く末を憂いていた連中は大角人事で全員辞めされられた
五十六は残ったネトウヨ軍団の中で多少ましだっただけ いまのこの作品は単に歴史をなぞるだけの凡庸な内容に成り下がってるだろ
主人公の存在意義がまるで無い >>40
お前も俺をカテゴライズするのに必死なやつってレッテル貼ってる時点でレッテル貼ってるじゃん
お前が一番不安なんだろう元ネトウヨ >>26
ミッドウェイで後方に居た事ばかりが強調されるが最も大きな失策は
総勢300隻以上の艦艇を牽制と称して数度に渡り無意味に分散させ数的劣勢を自ら作り総勢40隻程度の米艦隊に主力機動部隊を的確に撃破された事
当時日本軍がミッドウェイ関連に投入した艦艇が一丸となってミッドウェイに来襲してたら米軍は如何なる奇策も通用せずミッドウェイを失ったと言われてる
まさに海の桶狭間といえる >>1
国民に勝てないとわからせるために大和沈没という事件が必要だったって言ってる、一億総ざんげ論的なポジションのマンガだと聞いたが全部がそうじゃないのか 読者が求めていたもの→ロケット砲を装備した戦艦が無双する空想戦記
実際出てきたもの→強引に実際の戦記へストーリーを軌道修正
ロケットだけじゃ勝てませんでした
アメリカの物量と原爆の威力は半端なかったです
みたいな結末を期待していたのに >>49
半分なろうみたいなもんで
未来を知ってるかのような天才キャラが
戦争して負ける未来を回避するべくあれこれしてるのが面白かっただけで
戦争始まってもう歴史から逃れられなくなったからな >>55
そもそも大和は秘匿されているので
一般国民が大和沈んだから降伏もやむなしという考えになるわけない
後付けとしては相当レベルの低いこじつけ >>54
戦力になるのは空母だけだから300 VS 40っておかしいだろ
米軍の空母は艦爆が優れていたから、1隻が日本海軍の2、3隻に相当したんじゃないか
つまり日本の空母がもう2隻あっても米軍が優位だっただろう 超人主人公の一人称ドラマから、時代の流れを描写する大河ドラマに移って風味が変わるのは仕方ないべ
しかも絶望的なバカさで負けることを読者も主人公も知ってしまってる 本当の名将ならハルノート受け入れて満州手放してたよな >>60
戦争はクソってことだよ
それくらい読み取れよ 櫂くんと黒沼さんだけが救いやな
この人らほんとにいたんか? >>23
永田鉄山は有能扱いだったけどすぐ死んだな >>52
おまえもーおまえもーって
「俺は頭おかしいけどあいつも頭おかしいだろ」ってヤバいなお前 東條が政権とったのが日本の不幸だな
五十六首相だったならもうちょっとマシだっただろうに >>62
いうほど優れてない
戦闘機では零戦あるし史実通りでも勝つか負けるかは時の運レベル
100回やって100回日本が負けるとも思えない
ミッドウェイ攻略隊を戦艦部隊にして
史実とは逆に空母は迎撃に来るであろう米機動部隊に対する遊撃任務にしておけば損害があっても戦艦だけだったはず >>64
でも、今もできてないことだからな
鳩山が正しかったと認めることになるから辺野古埋立ては絶対に止められない
鳩山を追い払ってくれたのが防衛省だから、財務省やテレビ局はもちろんのこと、自民党批判のために一時的にリベラルぶってる嫌儲のサラリーマン連中も埋立てにはダンマリを決め込んでる >>71
ミッドウェーほど事後諸葛亮やり易い戦いはないんだよなw
後知恵で良いんだったら高校卒業程度の学力さえあれば誰があっても旧軍を勝利に導けるw >>17
は?政府海軍省の高級官僚じゃんよ
国軍の軍人は公務員だって分かってない連中なんなの?どっかの共産党員? >>70
五十六の親分の米内は首相になってたけどやっぱ陸軍大臣がやめて終了
つまり同じこと
東條内閣で海軍大臣がやめなかったのは海軍が陸軍に予算配分で優遇してもらうという約束で止めなかった
そういう国です 本当に読んだのか?
むしろそこそこ有能として描いてるだろ
クソ無能なのはこの漫画の権力者のデフォだから 結局のところ後世の評価なんて後出しジャンケンだからな >>69
争いは同じレベルのやつ同士でしか起きない
はい論破 >>62
大間違い
空母が居ようが居まいが来攻する日本の艦隊を捨て置くなんて出来ないし、そこに空母が居るか居ないかは攻撃してみるまで不確実だ 作戦は黒島亀人がやってたんだろ
真珠湾もミッドウェーも
でも黒島を重用し南雲を変えなかった山本はだめだわ >>78
ぶっちゃけいうだけでいいなら
ミッドウェーで特攻を採用して米空母全滅させてれば戦争に勝てた
とか何とでも言えるからなw
まあせめて精鋭パイロットを消耗品だと思うのはやめなよくらいは言いたくなるけども 堀悌吉が残れるような組織ならそもそも対米戦なんてしてない 特攻なんて採用できるわけないじゃん
最初に陸軍が採用した時もどうにもならないってことでレイテで1回だけって事でやった
少なくとも可能性がないレベルの暴論あげてほらこれと同じでしょとかやるのは頭が悪すぎる これ史実と違う点あるの?
結局なぞってるだけみたいなんだが >>87
最初はあったんだけど
ヨーロッパも太平洋ももはや史実と同じ
なんの意味もない漫画に >>87
史実と違う歴史に行くようで結局同じ道を辿ってしまうというのがこの漫画の醍醐味だろう 天才を放り込んだのに、謎の力で事態が悪化していくアンチなろう漫画 >>71 >>80
軍艦や飛行機は対等だったってことになってるが、実際には戦車と同じような技術格差があったと思うよ
まあゼロ戦は攻撃力だけはあったから戦車に例えるなら一式砲戦車かなw
ただ無線機が使えなくて艦上から指示を布板で行うなどの遅れがあったわけだろ
そして航空爆弾の威力では、米軍の方が酸素魚雷以上の優位があった
> > 特に爆弾では、日米両海軍に著しい差が見られ、ミッドウェー海戦でドーントレスが投下した爆弾は、海軍専用薄殻爆弾「マーク9」。500ポンド爆弾では総重量約222kg、炸薬146kg。1000ポンド爆弾では総重量約464kg、炸薬332kg。
> (「パールハーバーの真実 技術戦争としての日米海戦 (PHP文庫)」参照)
> 日本海軍が使用した99式25番通常爆弾1型の91式炸薬が、約60kg。(「日本海軍の爆弾―大西瀧治郎の合理主義精神 (光人社NF文庫)」参照)
> つまり単純な炸薬量の比較で約2.4ないし約5.5倍の格差が生じており、急降下爆撃機にとって最も重要な爆撃能力の格差の解説が、抜けていると思われます。 >>14
戦争できないくせにおもちゃだけは欲しがったクズだろ >>92
話してるのは作戦の評価でそういう兵器がどうのって話してねーから >>55
>>58
映画版のことだと思うけど
国民ではなくて戦争の事実上の決定権を持っていた軍部にわからせるために大和を沈めたという話ね >>92
史実の海戦の経過を見ればわかるが
零戦の直援部隊は雷撃のほうが脅威と考え米雷撃機隊をほぼ全滅させてる
本来は急降下爆撃なんぞ多少食らったところで空母の甲板に穴をあけるぐらいな認識だった
だがそこには爆弾がいっぱい転がっていて誘爆ってのが史実の展開だからな >>91
それが謎の力や運命でないどころか今のジャップにも厳然と存在してるから
おもしろくて悲しいんんじゃないか >>91
チート活躍させるために状況無限に悪くさせるのはたまに見掛ける 自称軍師様達が終わった戦争のことあーだこーだ言ってるけど
歴史にイフはないのだよ >>94
作戦の評価って?>>80のレスは何が言いたいかわからない
日本軍の目的は空母決戦で、ミッドウェーを占領しても日本軍が困るだけだろ
ミッドウェー島の占領し続けるだけの輸送船がなかったんだから でたーバカの18番w
歴史にifはない
これの意味は歴史は覆らないという意味であって
別に思考を放棄しろって意味じゃないんだけどw 戦争スレに軍師様が大量に湧くのけっこう面白い
どこで知識つけてきてんのか気になるわ >>97
艦爆も来てることがわかっててそうしたなら、雷撃の方が恐いという認識があったことになるがそうじゃないだろw
雷撃機による攻撃が先だったからそっちにかかりきりになっただけで
> 零戦の直援部隊は雷撃のほうが脅威と考え米雷撃機隊をほぼ全滅させてる 途中まで面白かったけど数学使わなくなっちゃったからなぁ 自衛隊だろうが米軍だろうが軍の学校では戦史から色々な可能性を考えて士官を訓練しています
そこで歴史にifはないとか言い出すアホがいたらどうなりますか?w >>101
根本的知識不足
そもそも米軍は何が何でも日本機動部隊をやっつけるって訳じゃない
旗色悪ければサッサと逃げろって作戦 >>107
だからそう言ってるじゃないか
アメリカはミッドウェーを占領されても困らない、困るのは占領を維持するために足りない輸送船を余計に取られることになる日本軍だと >>97
交戦中は格納庫に魚雷や爆弾がおいてあるのは普通のこと
日本の空母は密閉式なので爆弾が数発落ちれば
爆風がすみずみまで行き渡り焼き尽くす
つまり日本の空母は爆弾が当たれば大破か沈没するし
ミッドウェーでは高高度の艦爆を迎撃する術はないので日本の空母が撃沈されるのは必至だろうね >>108
島取られれば中部太平洋が監視下に置かれ米軍の活動は大幅に抑えられるが?また、史実で米軍が海戦で勝利したのもミッドウェイ島抜きにはほぼ不可能だが?
そんで海戦においてそのミッドウェイ島の存在価値を減らすにはという話だが?
お前いくら何でも頭悪くね? 作中の山本はそこまで無能でもないが
他は軒並み無能か自己顕示欲の塊だな
とくさん一押しの南雲中将が無能オブ無能だったのは驚いたけど >>114
浅はかなヤツ
南雲はむしろ被害者だアホ 真珠湾攻撃成功は軍事の歴史に残るような画期的な大作戦 >>110
艦爆が高高度からくるので撃墜が難しいってのはあんまり聞いたことないなぁ
そもそも数百キロの爆装してて戦闘機よりも運動性や加速減速が上ってことはあり得ないし >>115
作中の話をしてるんだけどどうしても現実とごっちゃになっちゃう? >>116
一番先にやる機会に恵まれたのがたまたま日本海軍だったってだけだろ 半藤とかに言わせると南雲はもともと無能かつ有害な人物だけどな
大佐時代に艦隊派のアジテーターやってて条約派叩きに熱心だったネトウヨ軍人
そこで発言力をつけたのか
空母戦術の理解も薄い水雷屋なのに機動部隊の司令官に海軍内の力関係で任命された
おそらく五十六への当てつけ >>119
あ、作中の話だったのね
これは申し訳無い
史実の南雲は海戦前からミッドウェイに向けハメ殺しされてるかの様に無茶振りとミスリードされまくってたからつい だから真珠湾はタラント空襲の焼き直しなんだって
ウンチク語るなら最低限の知識を入れてからにしてくれ
見た奴がまた日本が空母機動戦術を編み出した
とか勘違いしてお前らみたいなのが増えるんだわ >>105
権威の居場所とか権力の綱引きとか、
数字(理性)とは真逆の世界で国家を大事を意思決定してたグロテスクさを描くには必要なことだとは思う 水雷屋に空母任せるのが無能オブ無能だけど
南雲はどう見ても無能 短期決戦ならワンチャンいけるかもなぁなんて言っちゃったのが悪い
確かに海軍力は米よりちょっとだけ上回ってたけどさ >>124
真珠湾攻撃の前に海軍軍人らがタラント軍港に現地調査に行ってて、その様子を見た住民が「日本海軍が真珠湾を攻撃するつもりだ」ってアメリカの大使館かどこかに通報したけど、アメリカの反応はなかって何かの本にあった 乃木を有能とか言ってる馬鹿もいるくらいだしな
当時のジャップ軍にまともだった奴なんて一人もいねぇよ >>130
満州進出を煽った東郷より、乃木の方がよっぽど偉かったと思うが
ここは司馬遼太郎に同意できないね、司馬は東郷の方に好意的だったでしょ >>120
危険過ぎて手本にはならないけれど一応、歴史には残ると >>118
70度で降りてくる艦爆を下から迎撃するのは不可能だろう こいつのせいで長岡空襲されたのにな
子孫が住んでるかは知らんが殺されて神格化されてよかったな
生き残ったら真珠湾の指揮官として戦犯で死刑になってたろうしそんなやつは町起こしにも使えない >>118
艦爆エアプ乙
よく神風特攻隊って批判されるけど艦爆もほとんど神風特攻隊みたいなもんだよ
自分に向かって凄い艦砲射撃のなかを戦艦ギリギリまで急降下してくんだから
自殺願望あるやつしか無理だよ >>112
戦線の拡大は日本側の負担のほうが大きいぞどうみても
アメリカは従来どおり、ハワイ、ガダルカナル、エスピリトサントの前線なので史実と変わらない
日本はどうすんの?ミッドウェーに零戦40、陸攻40の基地置くとして、ラバウルから割くのか? >>136
シミュレーターならいろいろやったよw
でも爆撃進路にはいったらもう対空砲以外一切反撃を受けないみたいな感じじゃなかったけどなぁ 急降下爆撃って時速450km超らしいから、秒速110mのものを下や横から迎撃は至難だろうね
零戦の迎撃って敵機の後ろに回って、相対速度をなるだけ低くして命中度をあげるわけで、持ってるノウハウが役に立たんだろ 真珠湾攻撃は北に迂回しながらの10日以上の航海で米軍に発見されずに奇襲出来たことが大胆な作戦かつラッキーで、もう日本には戻って来れないとパイロットとか現場の当事者は思っていたとか 高射砲や高角砲は時限信管は一定時間飛んで破裂して破片撒き散らしなので直撃しなくても良いはず >>130
佐藤幸徳中将の事は認めてやれよ
日本人なら右左関係なく認めてやっていい軍人だろ 実は真珠湾攻撃はほとんど北に迂回してない
出撃したヒトカップ湾から最短で航空隊出撃地点のハワイの北側を目指すとあの航路になる
メルカトル図法の特性 >>142
山間越えの難行をジンギスカン作戦とかぽっと出の思いつきで武器弾薬の運搬と食料を羊でなんとかなるだろうと雑に扱われ、羊じゃやっぱり無理だから牛でとなり、
実際に牛車に積んで大砲運んだら山間を登れず大砲を分解して人送とか根性ありすぎ 史実をベースにした漫画なんだから漫画の話だよw
違うというのなら
そういう知識一切必要なしのワンピースとかハンターハンターのスレでも立ててなさい 山本五十六いなかったら真珠湾攻撃なんてバカなことしなかったんじゃないか
真珠湾攻撃はアメリカと開戦するにしても最悪の方法 そうか?
あの時代ほぼバカしかいないんだから山本いなかったら他の宣戦布告やってただけだろ 事実として戦争起こした最悪レベルの無能なのは否定しようがない そもそも陸軍大臣と海軍大臣のどちらかが辞任すると内閣が保てない大日本帝国憲法の時点でこうなるわ
頼みの綱は天皇だけどやる気なし 巨大ロケット大和を作ってもユダヤ人を受け入れてもすぐ無意味になる漫画 実際には開戦ギリギリまで戦争回避すべく、あちこちに手紙を出したりいろいろと尽力してるので
漫画ほど好戦的ではない >>151
憲法の問題じゃないと思う
「現役武官制」は、現役軍人じゃなければ軍事技術の進歩について行けないからっていう建前で決められた制度なのに、内閣を総辞職に追い込むために大臣を出さないなんていう行為が当たり前のように通用してたのがおかしいんだよ
それは軍だけじゃなく大蔵省を始めとした他の官庁、新聞社がそういう方向に誘導してた訳だろ
帝大出のエリート層に、政治家に政治をさせたくないっていう願望があるから
それは辺野古埋立て、中国敵視と軍拡、安倍殺害を正当化するための統一教会批判が行なわれてる現代も同じ >>151
昭和以降で現役武官制を倒閣に利用したのは陸軍だけ
これは海軍善玉とか関係なく事実 五十六って親米だった1点で戦後持ち上げられた感じがする
アメリカは凄いから戦争したくなかった話にしてもさ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています