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【速報】上杉謙信「戦闘最強です。170万国の大大名です。京から近いです。関東管領の名門です」→こいつが天下統一できなかった理由 [661852521]
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2022/12/29(木) 14:31:23.33ID:veqqbTCOaNIKU
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2022/12/29(木) 14:31:24.27ID:pnZQdcFnMNIKU
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2022/12/29(木) 14:31:25.23ID:m1Op16bHMNIKU
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2022/12/29(木) 14:31:28.20ID:Y+520a8XMNIKU
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2022/12/29(木) 14:31:29.20ID:mz2737XMMNIKU
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2022/12/29(木) 14:31:50.21ID:VM0wgvAhdNIKU
女の子だから
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2022/12/29(木) 14:32:24.87ID:iguQTwg00NIKU
内紛
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2022/12/29(木) 14:32:29.34ID:QlINcB0Z0NIKU
雪のせいだー
0024番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW db8c-K3OV)
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2022/12/29(木) 14:32:39.99ID:BOYBbG/90NIKU
信玄とイチャイチャしすぎた
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2022/12/29(木) 14:32:51.45ID:XCI0eOJ+0NIKU
そもそも謙信の上杉家なんて名門でもなんでもないぞ
0026番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ MMd7-aF2V)
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2022/12/29(木) 14:32:51.66ID:ooz/QykRMNIKU
女の子だったから
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2022/12/29(木) 14:33:11.43ID:CXBMhTnx0NIKU
みんながみんな天下統一とかしたかったわけじゃないっていう
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2022/12/29(木) 14:33:13.35ID:pi/m5Rx10NIKU
戦前は東京より新潟の方が人口多かったんだろ？
0033番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 49d2-yL8W)
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2022/12/29(木) 14:33:31.94ID:UYqHQS0D0NIKU
ホモでアル中だったから　性格も苛烈残忍
0035番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 7b12-SGKN)
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2022/12/29(木) 14:34:01.89ID:+xXihQVV0NIKU
>>1
ニュー速のお前らに『戦国自衛隊』4Kデジタル修復 Ultra HD Blu-ray【HDR版】スタッフからのお知らせ
　
https://youtu.be/vpuAR4GcbIA
0036番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW ff16-afDA)
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2022/12/29(木) 14:34:02.32ID:+42SnUbd0NIKU
女の子だから仕方ないよね
0037番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ f197-yL8W)
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2022/12/29(木) 14:34:12.89ID:ZPtr8irq0NIKU
生理が激重だったからだろ
0039番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 8daf-44V3)
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2022/12/29(木) 14:34:39.27ID:yNlY8+n70NIKU
まんさんだったから
0041番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ fd89-dxp0)
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2022/12/29(木) 14:34:45.67ID:j+g4gs400NIKU
自分の会社で見ても

仕事出来るけど出世欲がまるでない人

っておるから
0042番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 77af-dndS)
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2022/12/29(木) 14:34:47.89ID:7L2m1aNm0NIKU
信玄も謙信も早死にしたからな
まあ信長も40台か
秀吉と家康があの時代にしては長生きしすぎなんだよ
0043番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ a10d-NI8w)
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2022/12/29(木) 14:35:24.32ID:hboyUEb70NIKU
戦闘最強は信長の野望でしか知らない
武田信玄は山梨だったり治水だったり名君っぽいけど
0044番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 77af-dndS)
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2022/12/29(木) 14:35:31.94ID:7L2m1aNm0NIKU
後は元就も長男より長生きしてたか
0049番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sadd-ajhH)
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2022/12/29(木) 14:36:21.08ID:sI3DKZsEaNIKU
早く死んだからでしょ
しつこく健康に気を使って長生きした徳川様
0050番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 7372-GrCd)
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2022/12/29(木) 14:36:29.92ID:5RG+5Kzd0NIKU
武田とイチャついてから
0051番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 49d2-yL8W)
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2022/12/29(木) 14:36:34.91ID:UYqHQS0D0NIKU
それにしても家来たちが精強最強すぎだろ　しかも機動力に富んでいる
0053番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ bba2-aH43)
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2022/12/29(木) 14:36:57.45ID:67LwcHDQ0NIKU
天下布武とか言ってるの信長だけじゃん
0054番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 8b43-a8NY)
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2022/12/29(木) 14:37:00.72ID:eT98BXpq0NIKU
関東管領になったせいで
0058番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 49d2-yL8W)
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2022/12/29(木) 14:37:43.66ID:UYqHQS0D0NIKU
あの山脈を超えて長距離移動をしつつ戦闘まで勝利する上杉軍団すげえ
0060番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW eb85-8X/+)
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2022/12/29(木) 14:38:19.15ID:8HDmeDAF0NIKU
雪で冬は動けないから
0061番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 49d2-yL8W)
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2022/12/29(木) 14:38:23.93ID:UYqHQS0D0NIKU
山賊野郎は武田信玄だろ
0062番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 7b00-3+ny)
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2022/12/29(木) 14:38:44.78ID:ysNtpDTc0NIKU
戦闘オタクだったから
0064番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 49d2-yL8W)
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2022/12/29(木) 14:39:00.45ID:UYqHQS0D0NIKU
>>60　厳冬期に山脈越えて関東に行ってるぞ
0066番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 77af-dndS)
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2022/12/29(木) 14:39:26.44ID:7L2m1aNm0NIKU
信玄や謙信の名を見ると山本正之の川中島ブルースが浮かんで笑えてくる
0070番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 77af-dndS)
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2022/12/29(木) 14:40:40.53ID:7L2m1aNm0NIKU
>>56
信虎は調べると面白い軌跡辿ってるよね
ドラマを作れるレベルだよ
0072番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sa93-mNSs)
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2022/12/29(木) 14:40:51.82ID:I0HUC8TuaNIKU
そもそも天下統一の意志はあったのか
0075番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sdaf-Ugbw)
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2022/12/29(木) 14:41:17.76ID:etymRIVkdNIKU
>>27
近衛前久と組んで関東平定後にその大兵力で上洛して乱世を終わらせる計画だった
最初で躓いて終わったけど
0079番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 2363-p9Ks)
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2022/12/29(木) 14:42:13.74ID:KaWvDHs30NIKU
体育会系のキチガイなだけでは
0080番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ MMe3-A8Li)
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2022/12/29(木) 14:42:19.42ID:4jfOtE/kMNIKU
ケンモメン戦国時代部www
0082番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ bbaf-aH43)
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2022/12/29(木) 14:42:50.41ID:+INaOOHN0NIKU
>>69
本当に強くて勝てるんなら帰らなくていいだろ
本拠地移転しまくってる信長・秀吉・家康を見習えよ

結局関東が欲しかったけど関東を平定するのが生涯できなかった負け続けの人
戦績が最高とかただの捏造。しょうもない戦をカウントした亀田みたいな人
0084番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 49d2-yL8W)
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2022/12/29(木) 14:43:20.28ID:UYqHQS0D0NIKU
生真面目な人だったんだな　武田信玄の様に狡猾さが必要だった
0085番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW b1af-XuaY)
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2022/12/29(木) 14:43:33.02ID:XCI0eOJ+0NIKU
謙信の上杉家と言うか長尾家は、鎌倉府足利家の家臣として関東管領を交代で務めていた片割れである山内上杉家に仕える守護代の1家でしかない

はっきりいって上杉家でもない下克上の典型
0087番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ ad87-1gKH)
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2022/12/29(木) 14:43:44.55ID:JebJE5Q/0NIKU
そもそも天下を取る気がなかった
謙信は相手に自分へのトラウマを植え付けるのが
戦争目的だから
信玄も謙信を見るだけでぶるぶる震えるようになったしまった
0090番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sa1f-498q)
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2022/12/29(木) 14:44:27.57ID:zlgpWm4vaNIKU
>>74
いや確か新潟は明治の初めまで人口トップ
0092番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ eb51-aH43)
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2022/12/29(木) 14:44:32.37ID:Nil0LSJw0NIKU
女の子だから
0095番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ MM97-cXMK)
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2022/12/29(木) 14:46:12.08ID:XH5W11xxMNIKU
北条にも武田にも勝てなかったから
0097番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sdaf-ig1P)
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2022/12/29(木) 14:46:28.57ID:pEU6OscBdNIKU
西京都じゃなくて東京都だろ
0101番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 8109-Zgou)
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2022/12/29(木) 14:47:40.87ID:CB9mQ2wq0NIKU
>>84
武田信玄は立派な人って扱いだけど勝頼時代のボロボロ具合見ると言うほど慕われてたわけじゃないんだろなと思う
強いからみんなついてきただけ

信玄が本当に慕われてたなら勝頼がどういう人間だったのであれ信玄が残した武田家を守りたいって人がもっと出てきても良かったはず
0104番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 5feb-2zR5)
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2022/12/29(木) 14:48:09.93ID:Caab7bha0NIKU
信長の野望って地方の大した事ない奴らがどんどん過大評価されていってるよな
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2022/12/29(木) 14:49:52.52ID:9EkBvXOl0NIKU
真の敵は雪
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2022/12/29(木) 14:51:50.43ID:CxpXR1Sy0NIKU
信玄や氏康が死んだから信長という新たな敵を求めたというバトルジャンキー説も好き
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2022/12/29(木) 14:51:54.52ID:7L2m1aNm0NIKU
そもそも武田家の家臣って一般的な主君と臣下というより
寄り合い所帯に近い感じとかじゃなかったっけ
だから元から結束的な部分には問題があったのかもしれん
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2022/12/29(木) 14:52:00.69ID:eGAWGqHx0NIKU
北条がなんで秀吉に服従しなかったかがわからん
早めにご機嫌伺いに行ってたら多少領地削られるくらいで済んだだろ
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2022/12/29(木) 14:52:29.81ID:g3wQxX/+0NIKU
領民が飢え過ぎ たから
0118番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sa1f-LJif)
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2022/12/29(木) 14:52:45.30ID:7JQHJrmKaNIKU
いやお前犬懸でも山内でも扇谷でもなくの庶流もいいとこの越後家の家宰の越後長尾家じゃん
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2022/12/29(木) 14:52:52.31ID:PLgu6mcU0NIKU
>>100
戦国ランス？
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2022/12/29(木) 14:53:03.44ID:IFvRHkPR0NIKU
天下統一を目標にしてた戦国大名が当時何人いたんだ
毛利元就とかとんでもない大大名に成り上がったが最後まで一地方の守護的な性格から抜け出てないぞ

>>93
甲府は一番貧乏で人口少なくて伸び代皆無なクソ土地だから仕方ない
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2022/12/29(木) 14:53:38.87ID:KaWvDHs30NIKU
そもそも天下は別に取りたくなかった
0129番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ MM97-whbS)
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2022/12/29(木) 14:54:13.53ID:9SMq01AKMNIKU
女です
0131番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 8109-Zgou)
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2022/12/29(木) 14:55:05.06ID:CB9mQ2wq0NIKU
>>116
島津も北条も織田には臣従の準備あるみたいなこと伝えてたらしいから完全に秀吉の才覚を見誤ったんだと思う
棚ぼた幸運野郎とでも思ってしまったのかもな

下層出身の秀吉に頭下げたくなかった説はさすがに実力が物を言うあの時代それはないとおもう
0133番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW b1af-r+fi)
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2022/12/29(木) 14:55:58.75ID:4PlfRPsL0NIKU
>>46
戦国時代って中央集権的な仕組みで偉い人が命令すれば皆が従ってたと思われがちだけど実際は全くそんなことなかったからなあ
0136番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ fd89-tC+1)
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2022/12/29(木) 14:56:19.83ID:7I8Zd7a20NIKU
長尾景虎
0137番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 0H21-4rUk)
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2022/12/29(木) 14:56:28.46ID:EPNI/Ss1HNIKU
領土拡張だけ考えててビジョンが無かった
東側の完無視決めた信長と対照的
0141番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ fd89-tC+1)
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2022/12/29(木) 14:56:53.53ID:7I8Zd7a20NIKU
なんでわざわざダサい名前に改名してんだ？このアホｗ
0143番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW b1af-r+fi)
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2022/12/29(木) 14:57:29.73ID:4PlfRPsL0NIKU
光栄以外でも謙信は最強評価だったな
天下統一シリーズでも理不尽に強かった
0144番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ ef8c-aH43)
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2022/12/29(木) 14:57:53.79ID:lAoy/iaW0NIKU
ただ、秀吉もさすがに後北条家滅ぼすつもり無かったんじゃないか、結局氏直を除名しているし。
全部滅ぼすと後釜の大名で困るし、やるとしたら家康だろうけどそれだと家康強くなりすぎるしで。
武蔵と相模くらいに削って後は他の大名に任せるくらいの感じだった気もする。
0147番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sp65-OgxQ)
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2022/12/29(木) 14:58:34.87ID:MjWdCNn1pNIKU
城攻めが下手糞
0150番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW bb4d-IiMD)
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2022/12/29(木) 14:59:11.83ID:7vFyYz2K0NIKU
はい一向一揆
0155番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sa1f-LJif)
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2022/12/29(木) 14:59:45.63ID:7JQHJrmKaNIKU
>>94
関東管領名乗って関東公方擁する後北条と敵対してるから、どっちかっていうと鎌倉府を探題みたいな形で再興しようぐらいしか考えてないんじゃないかなぁ
上杉を名乗った時点で、畿内への野心はないでしょ多分
そんなことしてるうちに、中央の方の公方がやらかしてどうすりゃいいかわからない内に死んだ感じ
0157番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ MM83-yIx0)
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2022/12/29(木) 15:00:09.41ID:M3Kp1qeSMNIKU
京都には尾張より明らかに遠いだろ
0160番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 0Hfb-1phk)
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2022/12/29(木) 15:00:17.10ID:FZ9fBj56HNIKU
三河の王じゃないからだろう

日本を支配する絶対条件が三河の王


【三河最強伝説】

■源義家軍
総大将：源義家
本体：三河武士（郎党1　兵藤正経　三河国住人、郎党2　伴助兼　三河伴氏　三河国住人）

■源頼朝軍
総大将：源範頼（三河守）
本体：三河武士

■足利尊氏軍
総大将：足利尊氏（三河守護（但し当時は喪中））
本体：三河武士

■徳川家康軍
総大将：徳川家康（三河守）
本体：三河武士

■トヨタグループ
総大将：トヨタ自動車
本体：三河武士
0161番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ MM97-M0rt)
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2022/12/29(木) 15:01:11.98ID:uc6dHU9UMNIKU
>>3
覇権を求めなかったから
闘いで勝ったわりには他国の領地をほとんど分捕ったりしてない

源頼朝や足利高氏のようなスタイルでの王道を求めたんだろうね
それは戦国時代の政治力学とは合わなかった
0164番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 0Hfb-1phk)
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2022/12/29(木) 15:02:24.43ID:FZ9fBj56HNIKU
>>153
単純に、ビビって逃げただけだろう



何故、名古屋人は田舎臭く、頭が悪い猿なのか？ 
「先祖代々骨の髄まで百姓、万年パシリの田吾作だからでつ(笑)」　 

尾張の歴史 

◆平安時代◆ 
・藤原季兼（別称：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）が尾張目代（遙任国司の代わりに地方官吏を監督）としてにらみを利かせる。 
・熱田大宮司職を藤姓熱田大宮司一族（本貫地：三河国額田郡）に乗っ取られる。 
・以後、荒廃していた熱田神宮は、藤姓熱田大宮司一族の血縁である源氏（鎌倉将軍家、足利将軍家）と結びつき発展する。 

藤原季兼（別称：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原季範（額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司）→女子→源頼朝 
藤原季兼（別称：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤季李範（額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司）→女子（足利義康（初代足利氏）室）→足利義兼 

◆鎌倉時代◆ 
・三河国高橋庄の地頭職が支配する。尾張守護職を兼務。 
・鎌倉幕府の尾張国の守護所が不明なのは、守護が尾張に住んでいなかった為。

◆室町時代◆ 
・斯波氏（本貫地：三河国碧海郡矢作、尾張守、尾張守護）、今川氏（本貫地：三河国碧海郡今川、尾張守護）、一色氏（本貫地：三河国碧海郡一色、尾張分郡守護、地頭職）が支配する。 

◆江戸時代◆ 
・尾張の支配層は追放され、尾張徳川家が支配する。 
・附家老は成瀬家（三河国加茂郡）、その他平岩家（三河国額田郡）、渡辺家（三河国額田郡）、中根家（三河国額田郡）、鈴木家（三河国加茂郡）。 

◆現代◆ 
・トヨタグループのパシリとなる。
0165番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 218f-tf6c)
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2022/12/29(木) 15:02:41.68ID:NqkU90Hm0NIKU
>>95
ぶっちゃけこれが全て
長尾家は親父の代に多額の献金したおかげで後奈良天皇と正親町天皇と太いパイプ持ってて
それに目を付けた関白の近衛前久が下向してきて謙信と関東平定後に上洛する密約を交わしてたんだが
武田北条相手に苦戦しまくりでその間に前久は何度か北条に身柄囚われそうになったり
関東公方の足利藤氏と険悪な関係になったりで段々関東にいるのが苦痛になったりで
そうした中で関東管領についた謙信が関東平定にこだわるマシーン化して
こりゃダメだってなって前久は約束を反故にして帰京するんだけど
勝手に帰った前久にキレつつさらに親密だった足利義輝も死んだのにその後もひたすら越山を繰り返しては北条武田に追い払われるマシーンになった
結論言えば幕府朝廷から期待されお墨付きももらいながら北条武田程度に勝てなかったのが悪い
0166番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sp65-OgxQ)
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2022/12/29(木) 15:02:54.39ID:MjWdCNn1pNIKU
自分を正義側というか大義名分を得るのが上手かった
政略家としては優れてるが、あの乱世ではむしろ邪魔な才能かもしれない
0169番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sdaf-Ugbw)
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2022/12/29(木) 15:03:23.60ID:etymRIVkdNIKU
>>116
北条というか関東の武士団が上方の政権に反抗するのは関東の風土病だからしゃーない
将門、頼朝、鎌倉北条、鎌倉公方、後北条、家康、みんなこれ
0173番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 77af-dndS)
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2022/12/29(木) 15:04:04.93ID:7L2m1aNm0NIKU
>>160
やはり未来の首都は名古屋なのか…
0175番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 2363-p9Ks)
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2022/12/29(木) 15:04:29.18ID:KaWvDHs30NIKU
コーエーのゲーム的評価はそれはそれでいいけど
まあフィクションではある
0178番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ ff8f-dxp0)
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2022/12/29(木) 15:04:52.29ID:Fn5EqH6V0NIKU
>>17
これ
0184番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ MM1f-0VeL)
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2022/12/29(木) 15:05:38.35ID:GWlTvksqMNIKU
女の子が戦国最強ってすごくね？
0190番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sdaf-Ugbw)
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2022/12/29(木) 15:07:34.77ID:etymRIVkdNIKU
>>130
エポック戦国大名（1986）でも謙信が最強武将だからこの概念は昔からのお約束なんだろ
0192番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW eb56-CovE)
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2022/12/29(木) 15:07:53.45ID:N2AVyaC50NIKU
>>103
この時代は越後平野が湿地帯で
石高と人口が爆増したのは江戸時代になってから

越後は青苧座や鳴海金山による利益が莫大だった
0195番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 0797-jUdP)
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2022/12/29(木) 15:08:50.02ID:mulD7RBW0NIKU
雑魚狩り専だから
0197番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 0b1a-CBJz)
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2022/12/29(木) 15:08:59.59ID:1efviK6R0NIKU
なんで関東管領になってしまったのか
やっぱ関東荒らす名分が欲しかったってことなのかな
0198番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 6b0a-1zAv)
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2022/12/29(木) 15:09:02.90ID:BSWZPHSC0NIKU
立地と本人は天下に対してそこまで積極的ではなかったから
0204番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 5bcc-m3K7)
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2022/12/29(木) 15:09:52.37ID:d6OlycPg0NIKU
新潟は遠いだろ
朝廷や将軍にたてついてまで天下取る気ないからに尽きる
0205番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sdf3-iODB)
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2022/12/29(木) 15:10:34.42ID:xsUsv+IqdNIKU
>>83
史実で謙信の戦遍歴調べたら武力100なのも頷けるぞ
0206番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 6b0a-1zAv)
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2022/12/29(木) 15:10:55.42ID:BSWZPHSC0NIKU
>>57
伊達「せやせや！あいつはクズや」
0207番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sp65-OgxQ)
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2022/12/29(木) 15:11:13.39ID:MjWdCNn1pNIKU
とりあえず当時からもの凄く信用され期待されてた人
朝廷や幕府、関東から頼りにされてた
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2022/12/29(木) 15:14:46.51ID:1rUZ+iuz0NIKU
>>210
それ以外にも割と商売しててそのまんま東みたいに京にトップセールスをしてた　新潟産のものを
0216番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW cfaf-ddIh)
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2022/12/29(木) 15:15:38.09ID:cBOuV+Hq0NIKU
上越もっと発展させとけばよかったのに
0218番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 41f3-6apR)
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2022/12/29(木) 15:16:27.56ID:1rUZ+iuz0NIKU
まあキチンと後継者決めてなくてコロッと死んだから内戦になりボロボロになってしまうあたりその辺は無能
0221番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 9fd2-7S7N)
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2022/12/29(木) 15:18:20.55ID:wxxS9pN60NIKU
家臣が定期的に離反と臣従を繰り返せるくらい支持基盤が弱く統制が取りきれていない
0222番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW c787-alNV)
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2022/12/29(木) 15:18:27.07ID:h+HQoaaT0NIKU
田舎すぎてそう言う意識が薄いからだろ
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2022/12/29(木) 15:18:46.65ID:NqkU90Hm0NIKU
>>210
当時の朝廷はめっちゃ貧乏で公家の中でも公卿クラスはともかく貴族レベルだと平民以下の暮らししてて
天皇もあまりの財政難に詩歌作ってはそれを売って生計立ててる状態だったからね
幕府の守護や守護代みたいな役職が形骸化し出してた時代に朝廷の官位に目をつけた人らが官位目当てに献金する様になって
それに目をつけた朝廷側も各地の有力大名に官位を売るようになった
0230番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 4179-qG92)
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2022/12/29(木) 15:21:38.46ID:FhX0S4yT0NIKU
そもそも上洛しようとすらしてなくね？
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2022/12/29(木) 15:21:48.45ID:XQPv6Pc/0NIKU
神保とか畠山とか最初から雑魚大名攻めてりゃ良かったのに
武田とか北条とか強すぎるんだよ
0235番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW cdf4-K3OV)
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2022/12/29(木) 15:22:53.16ID:Ar+IZPZJ0NIKU
武田信玄が生きてたら関ヶ原どっちについてたの？
0241番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sadd-moMN)
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2022/12/29(木) 15:24:40.27ID:u5wqq1/IaNIKU
言うほど近いか？
0246番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW df86-cqsP)
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2022/12/29(木) 15:26:38.06ID:6BIP7ISX0NIKU
そもそも毎年関東荒らして満足してたから全国治める気とか最初からなかったちゃうん
0247番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sdaf-Ugbw)
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2022/12/29(木) 15:26:39.33ID:etymRIVkdNIKU
>>228
自称将軍を擁して上洛し官位を受けて堺を返してしまった大内義興の失敗は
自称将軍を擁して上洛し堺を貰って官位を辞退した信長の成功とよく比較されるね
0248番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 3fb0-U5/D)
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2022/12/29(木) 15:27:02.85ID:XQPv6Pc/0NIKU
>>238
陸奥が意外と人多いな
使えない土地だらけと思ってた
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2022/12/29(木) 15:27:03.15ID:NqkU90Hm0NIKU
>>217
北条が嫌いというか関東平定にめちゃくちゃ拘ってたんだよ
義輝や近衛前久の密約が反故になってもアスペの如く関東出兵に拘ってる内に信長が台頭して京を抑えた所で幕府や朝廷に見限られた
その後足利義昭の上洛要請に応える形でやっと加賀や能登方面に本格的に目を向けるようになったけども
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2022/12/29(木) 15:27:41.45ID:+INaOOHN0NIKU
>>242
武田の方は美濃に織田が来た時点で国境接してたから、容赦なくボコボコにするタイミングは存在しただろうけど
上杉は武田・朝倉とか緩衝材があったから隣接した時点で織田はほぼ天下人の状態だから相手にならんよ
死ぬ直前とか方面軍（柴田勝家）だけで十分って扱いだからねｗ
0252番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sa71-ahWI)
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2022/12/29(木) 15:28:05.16ID:iS3D5nXOaNIKU
武田がいる間は敵に囲まれてあっぷあっぷしてたから徳川通して織田に助けを求めた
武田が消えて安定的な体制を築けたのでポッと出の軍門に降りたくなかった
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2022/12/29(木) 15:28:31.19ID:6BIP7ISX0NIKU
夢のない話だけど信長でさえ最初から全国統一する気なんてなかっわけだし
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2022/12/29(木) 15:29:52.94ID:hMYkpAKy0NIKU
>>46
上杉謙信は有力国人を圧迫して子飼いの側近を跡目に送り込んで乗っ取りまくってる
叛乱は謙信の側からの挑発で起きているパターンもあって
その場合も討伐した国人の跡目に自分の側近を送り込んで乗っ取ってる

義理堅いというのは対外的なイメージ戦略
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2022/12/29(木) 15:31:00.27ID:8L/6ZHiF0NIKU
辺境の中の辺境だろ
当時は京都北部や越前国ですら島流しの感覚だったんだから
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2022/12/29(木) 15:32:40.15ID:o89aoFqY0NIKU
上国でぬくぬくしてただけだから
0261番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sddb-tDuJ)
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2022/12/29(木) 15:33:08.72ID:6Dp+sGSYdNIKU
良い人ぶってたから、将軍から天下を奪おうなんて蛮行はできないだろうな
0262番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ d387-dxp0)
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2022/12/29(木) 15:33:15.53ID:jPjEpfhI0NIKU
>>1
新潟はド辺境だぞ
あの時代にグンマーの山脈超えは困難すぎる
現代のように高速道路も新幹線もある時代の常識で考えるな
当時の首都の京都にも遠すぎる
0264番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW df86-cqsP)
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2022/12/29(木) 15:33:51.77ID:6BIP7ISX0NIKU
>>258
加えて変な病気が蔓延ってる上に回りが上杉北条今川徳川織田だからな
完全にハズレ
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2022/12/29(木) 15:34:14.28ID:gd58TwpmHNIKU
戦国時代みたいな乱世の傾向として中央で椅子取りゲームするより地方で兵と徴税権を実際に掌握する方が強い
本拠地の掌握が不十分なまま上洛しても大内みたいに何もなし得ないばかりか没落の原因になったりする
上洛は貧乏くじ扱いで織田が正しい手順を示してやっと意味を持つようになった
三好長慶が長生きしてたらまた違ったのかもしれんが
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2022/12/29(木) 15:34:58.88ID:NqkU90Hm0NIKU
>>254
信長の思い描いてた天下なんてせいぜい5畿内を抑えるところまでだよ
それ以降は明確に諸大名を下の扱いにしてるし
明確な天下統一というヴィジョン持ってたのは秀吉の方
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2022/12/29(木) 15:35:19.85ID:fM+QPo8G0NIKU
俺「ああ…すごく気持ちいいよ、謙信」

謙信が俺のものを、そのごわごわとした手で優しく包み込む。程良い締め付けと心地良い温もりで、思わず口元が緩んでしまう。

謙信「バカ野郎が……こういうのはどうだ？チロチロ…」

俺「うぁ…くっ…！！」
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2022/12/29(木) 15:35:26.80ID:XQPv6Pc/0NIKU
上杉景虎ってイケメンだったらしいな
そりゃ謙信も優しくするわ
そのせいで謙信死んだ後国力激減するんだけど
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2022/12/29(木) 15:37:34.75ID:+I5GauaS0NIKU
>>258
ゲームだとまだ甲斐は躑躅ヶ崎、新府城、富士吉田とかはそれなりに米とれるけど、
史実だときびしいね、狭いし
金山はあった

ただ、塩がとれないのって問題だよね
戦国時代でも塩を販売しない、ってなるとかなり深刻らしい

日本って岩塩とれないの？山で
モンゴルとか岩塩めちゃくちゃあるよ
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2022/12/29(木) 15:38:46.67ID:NqkU90Hm0NIKU
>>266
固執してたのは北条の方で武田には別に固執してない
信濃を平定されると本拠の越後が危険になるからやむなく戦ってただけで
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2022/12/29(木) 15:39:24.78ID:qh4mSa1/0NIKU
京までが遠すぎる
冬は冬眠するし
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2022/12/29(木) 15:40:00.48ID:XQPv6Pc/0NIKU
酒と塩分のとりすぎでうんこしてる最中に脳卒中で死んだ
0278番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW e3e7-1qfd)
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2022/12/29(木) 15:40:29.87ID:hMYkpAKy0NIKU
北関東を中心に藤原氏が集積した広大な荘園があって
藤原氏の長者だった近衛前久がその本所としてまだ大きな影響力を保持していたので
長尾景虎の武勇と財力、山内上杉家の残党、反北条勢力を糾合して
関東公方となって東国の主となろうと企んだのが
上杉謙信の関東攻めの発端らしい

小田原を包囲された北条が少しでも弱気になってたら
滅亡させられてた可能性もあったようです
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2022/12/29(木) 15:40:35.25ID:qh4mSa1/0NIKU
>>238
薩摩ちっちゃ
伊賀以下やんけ
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2022/12/29(木) 15:41:34.32ID:IJ7gV0D40NIKU
長尾の名跡捨てて上杉として関東管領に注力するで！一本足打法や！ ←こんなんやったら頭安倍やろ

関東管領や言うてたけどやっぱ関東超えてワンチャン天下狙うわ！ ←こうなるともうマシマシの安倍や
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2022/12/29(木) 15:41:39.31ID:NqkU90Hm0NIKU
>>272
近衛前久な
期待とかレベルじゃなく義輝とも前久とも関東平定後に上洛する密約を結んでた
義輝が殺されて前久にも見限られるくらい関東平定がうまくいかなかった
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2022/12/29(木) 15:41:47.77ID:1T+VLD6Q0NIKU
京から近いとは
0284番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW a1af-8dFi)
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2022/12/29(木) 15:41:48.50ID:oCT/FChz0NIKU
将軍の家来だったし
出家して煩悩を断ってたし
上杉家の家長も一時的と言う約束だったし
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2022/12/29(木) 15:42:18.24ID:etymRIVkdNIKU
>>258
農民が寄生虫にやられて反抗する力を失うのは権力者の支配力という点ではプラス
灌漑農法のアジアが天水農法のヨーロッパより権力者の支配力が強いのもこの影響
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2022/12/29(木) 15:43:08.72ID:BwEEbuLRaNIKU
信玄とのズリ合戦が楽し過ぎた6尺アニキ説と信玄との刃のセックスに堕ちたメスガキ説
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2022/12/29(木) 15:43:48.64ID:uTn3Vz+j0NIKU
謙信が強かった要因ってなんなの？
なんで上杉軍が強かった変わらん
0291番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sa71-tlct)
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2022/12/29(木) 15:44:32.19ID:pZUCZ9A2aNIKU
ちょっと痔持ちのガチホモだっただけなのに、それを根拠に後世の心無い人たちに「実は女の子だったのでは？」説を流されてる人
まあ本人的にはそれもむしろ本望かもしれんが
0292番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 1b6d-tC+1)
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2022/12/29(木) 15:45:10.93ID:a+JzRvHU0NIKU
日本海沿いとか昔やったら闇の世界やろ
0295番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 237c-b5xk)
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2022/12/29(木) 15:45:37.80ID:x5tER9G20NIKU
これぞまさしく慢心環境の違い
0296番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 218f-tf6c)
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2022/12/29(木) 15:45:39.10ID:NqkU90Hm0NIKU
>>285
日本住血吸虫症は平民だけじゃなく重臣の小幡昌盛もやられてるんだよなあ
0300番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ e356-tmG+)
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2022/12/29(木) 15:47:39.09ID:Q5V7bvb10NIKU
雪国に住んでるようなアホだから
0303番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW b1af-r+fi)
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2022/12/29(木) 15:50:06.22ID:4PlfRPsL0NIKU
>>289
豊後は伊予と繋がってたし大友宗麟の頃は栄えてたんじゃないの
日向は何もないでしょ
0304番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sdaf-Ugbw)
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2022/12/29(木) 15:50:54.14ID:etymRIVkdNIKU
>>292
継体は越前から天下獲っただろ
0309番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 8b19-jLYb)
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2022/12/29(木) 15:57:34.36ID:f17kIumr0NIKU
>>291
かなりの癇癪持ちだったからヒステリックに見えたんだろうな
ガチホモになった理由が若い頃の失恋で極度の女嫌いになったからで、機嫌悪い時に目の前の女斬り殺したり馬で死ぬまで引き摺ったりしてる
0310番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW eb56-CovE)
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2022/12/29(木) 15:58:17.53ID:N2AVyaC50NIKU
>>292
むしろ日本海側が内日本と呼ばれていて
太平洋側が外日本と呼ばれていた時代

潮流が弱い日本海側は海運が発達していて
明治になるまで太平洋側よりも物流が盛んだった
0317番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ MM97-mZjW)
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2022/12/29(木) 16:00:49.08ID:3SzbB6BiMNIKU
コイツが治める気もなくただ単に関東荒らし回ってたせいで関東の発展が大分遅れたよな
歴史的には糞だと思ってるよコイツのこと
0320番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW f14e-vnuP)
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2022/12/29(木) 16:02:58.92ID:Jdr0YXrO0NIKU
雪でろくに遠征できないからだろ
0323番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ a334-aH43)
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2022/12/29(木) 16:04:15.13ID:iOsLxH7N0NIKU
清廉潔白度合ｗ
正直な者ほど早く死ぬもんだ
0328番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW e98f-p7sv)
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2022/12/29(木) 16:09:29.33ID:G9zCAy1r0NIKU
豪族や一門がそれぞれ独力で地域を守れてある程度食える状況だとてんでバラバラに行動して纏まらない
越後は山側の国人と海側の国人で気性も産業も何もかもが違う
つーわけで将軍の権威を背景にして長尾氏の武力上杉氏の権威だけで押さえ込んでた(抑え込めなくて反乱やら一門の相剋が酷い)
そんな地域を少し基地外で神がかりになった頭首が自分の名前と肩書きと戦での強さだけで無理矢理まとめてる
それが上杉だからだろ
徳川に追い詰められて始めてちゃんと結束したんじゃないか？上杉家って
0330番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 6dfd-kSm3)
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2022/12/29(木) 16:10:53.87ID:IRWrXKDq0NIKU
>>304
継体は尾張氏とか後ろ盾がしっかりしてた
0331番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Spa9-ZVoQ)
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2022/12/29(木) 16:11:15.72ID:xkLNmJg6pNIKU
LGBT
0332番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sdaf-Ugbw)
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2022/12/29(木) 16:11:34.33ID:etymRIVkdNIKU
1493～1507　細川政元
1508～1518　大内義興
1553～1564　三好長慶
1568～1582　織田信長
1583～1598　豊臣秀吉

大内と三好の間って何やってたの？
0333番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW bf63-vzu0)
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2022/12/29(木) 16:12:16.01ID:EUHNHHMw0NIKU
上杉謙信のやり方は割と信長に近いところがあったんだけどな
上杉は関東管領の地位に拘って
室町幕府自体をどうこうしようという気がなかったのが
信長との大きな差だと思う
0334番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW fda2-inlA)
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2022/12/29(木) 16:12:30.07ID:JYt3j9bT0NIKU
戦闘ガイキチだから
内政能力も高いがいかんせん部下の掌握が決定的に出来ない
正論ばっか言うからすぐ反乱起こされる
0339番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 3f8c-hlF2)
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2022/12/29(木) 16:17:37.63ID:HW0TROVl0NIKU
こいつは天下統一する気がなかったからな
0341番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sd03-3j+1)
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2022/12/29(木) 16:19:21.00ID:pvRh4WwJdNIKU
>>70
山梨出身の俳優陣で信虎って映画作ってるよ
0343番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 49d2-aH43)
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2022/12/29(木) 16:22:13.33ID:WfuL/FBU0NIKU
>>122
それどころか秀吉自身すら自分の死後は統一政権ではなく
「東西は家・輝両人、北国は前田、五畿内は五人の奉行」
(慶長三年八月十九日付内藤隆春書状)と分割して統治するように述べていて
「自分の死後は統一政権は維持できない」と考えていた

おそらく毛利輝元も同様に考えていたので天下を狙わなかったんだろうな
やっぱり統一政権が数百年なかったのに統一政権が維持できるようには
考えられなかったんだろう
0346番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 8fd2-mZjW)
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2022/12/29(木) 16:23:26.75ID:hdzRaIpA0NIKU
>>243
あんな大嘘信じる方がどうかしてる
0348番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW bf63-vzu0)
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2022/12/29(木) 16:24:01.49ID:EUHNHHMw0NIKU
>>343
関ヶ原以降辛酸を舐め続けたからこそ
260年後にようやく天下を取ったけどな
0349番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 2b1f-dxp0)
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2022/12/29(木) 16:24:26.79ID:KyQH2Ydq0NIKU
自分に鉄砲の玉が当たるわけがないとガチで信じてた狂信者
0350番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW e98f-p7sv)
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2022/12/29(木) 16:24:37.29ID:G9zCAy1r0NIKU
>>340
家臣が纏めれなくて若い頃に越後を放り投げて国から出てってる
慌てて家臣が家に従う事を誓ってようやく戻った
そこまでしないと一門も家臣も纏められなかった
0354番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW b38f-BJXu)
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2022/12/29(木) 16:26:02.09ID:SjValoE10NIKU
雪花の虎は完結した？
途中で読む止めたから終わってるなら読んでみようかな
0355番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW fb56-US7a)
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2022/12/29(木) 16:26:57.46ID:v5MbeItS0NIKU
知らんが子孫は特権階級なんだろうな
0357番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW f14e-vnuP)
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2022/12/29(木) 16:27:09.64ID:Jdr0YXrO0NIKU
>>351
関東ほっといて武田攻めてたら天下取れたかも
まあ、立場上関東攻めるしか無かったんだろうけど
0358番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sa71-ahWI)
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2022/12/29(木) 16:27:39.16ID:KDo+gPTCaNIKU
>>332
尼子経久かな
0361番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 49d2-yL8W)
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2022/12/29(木) 16:29:37.24ID:UYqHQS0D0NIKU
謙信が最後に計画した総動員は何のためだったのだろう
北条を一気に叩く気だったのだろうか
0362番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 6d06-44V3)
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2022/12/29(木) 16:30:11.07ID:Cc/a71+R0NIKU
女だから
0364番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 6d06-44V3)
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2022/12/29(木) 16:30:35.98ID:Cc/a71+R0NIKU
>>354
数年前に終わったぞ
0365番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 2b1f-dxp0)
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2022/12/29(木) 16:30:47.13ID:KyQH2Ydq0NIKU
>>332
応仁の乱という馬鹿の馬鹿による馬鹿さ加減極まる意味わからん争い
0368番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 7bc5-v5ZH)
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2022/12/29(木) 16:32:11.70ID:VIjUVcnK0NIKU
越後が京に近いなら薩摩だって近いよ
0371番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW e3e7-1qfd)
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2022/12/29(木) 16:35:29.56ID:hMYkpAKy0NIKU
>>332
将軍家と細川管領家がそれぞれ両統に分かれて
西国の山名、尼子、大内、六角、畠山、三好、赤松らの有力大名を巻き込みながら
一向一揆や法華一揆に国一揆まで入り乱れて
戦国時代の最盛期の有様でした

その最終勝者として天下を平定したのが三好長慶
0373番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW e98f-p7sv)
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2022/12/29(木) 16:37:13.26ID:G9zCAy1r0NIKU
>>366
家を二分しちゃうからだろ
徳川もそれで石川数正が出奔して西三河衆がガタガタになってるし
0375番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW b38f-BJXu)
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2022/12/29(木) 16:37:53.25ID:SjValoE10NIKU
>>364
ありがとう
近所のツタヤのレンタルコミックで探してみる
0376番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 7daf-Tg9L)
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2022/12/29(木) 16:37:53.84ID:MWb2GSDk0NIKU
北條倒せなかったから
0383番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW e98f-p7sv)
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2022/12/29(木) 16:41:01.20ID:G9zCAy1r0NIKU
>>379
新九郎奔るでも読めば良いのではないかと
0388番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ a1af-dxp0)
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2022/12/29(木) 16:43:14.70ID:8mZP4cgW0NIKU
>>332
1523年に寧波の乱で出禁くらって京兆家と大内の日明貿易の利権争いが終わったけど
大内は倭寇のスポンサーをやりつつ明には「倭寇取り締まるから利権認めろ」と自作自演の要求してなぜかこれが認められた
大内は畿内に興味を失い、京兆家は高国と晴元の争いや三好一族の関係でゴタゴタが続いた
0389番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ MM97-M0rt)
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2022/12/29(木) 16:43:14.99ID:v/fdhq4IMNIKU
>>380
最初の方は面白いよ
細川勝元とかたせ梨乃の相克の争いが面白かった
松たか子が三田佳子に変わる前までな
0390番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW f14e-vnuP)
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2022/12/29(木) 16:43:18.43ID:Jdr0YXrO0NIKU
>>376
北条無駄に本拠固いし攻める方向として機内の逆だから北条とは戦わない方が良かったのに
まあ、たらればだが
0393番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 2b1f-dxp0)
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2022/12/29(木) 16:44:18.18ID:KyQH2Ydq0NIKU
>>379
登場人物全員ザ・ジャップを極めたような無能とクズしかいないけどいい？
0398番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 973f-4Ar3)
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2022/12/29(木) 16:46:38.36ID:YwrLBVuO0NIKU
>>379
応仁の乱を三谷幸喜でやって欲しいわｗ
0399番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sa71-ahWI)
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2022/12/29(木) 16:47:23.12ID:KDo+gPTCaNIKU
>>372
柿崎って普通に外交や内政に渡って役人みたいな仕事してない？
ノブヤボだと脳筋上官だけど
0400番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 3f8c-hlF2)
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2022/12/29(木) 16:47:23.89ID:HW0TROVl0NIKU
地図見ると新潟方面から京都行くのも守るのに適した地形で難しいんよね

織田信長も上洛するには関ヶ原と大津市あたりと守るのに適した地形を通らないといけなかったけど
信長の時は関ヶ原は全く問題になってなかった気が

関ヶ原は美濃国だったと思うけど
美濃国を併合した時に関ヶ原も手に入れたのなら
美濃平定の時点で信長は天下統一にほぼ王手だったと言える感じか
0405番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ MM97-7lVI)
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2022/12/29(木) 16:48:55.86ID:4hSyUAnKMNIKU
新潟から富山に大軍を出すって困難なんだよな。
海ぞいがすぐ断崖になってて退路を断たれやすい
0406番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW bf63-vzu0)
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2022/12/29(木) 16:49:19.78ID:EUHNHHMw0NIKU
江戸幕府が長子相続を制度化するまで
日本の武家社会は分治相続が普通だったから当主が死ぬ度に内乱が絶えなかった
0412番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW f14e-vnuP)
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2022/12/29(木) 16:50:59.50ID:Jdr0YXrO0NIKU
>>407
力こそパワーだからみんなついてきただけのような
0413番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW cb56-Gure)
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2022/12/29(木) 16:51:50.35ID:KVuWJLEp0NIKU
毎年冬になると暖かい地域まで下ってきて人里荒らすとかこれもう獣だろ
0418【B:84 W:68 H:88 (E cup) 151cm/47kg age:18】 (ﾆｸｸｴW 57a2-xHji)
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2022/12/29(木) 16:55:57.71ID:i5AzvFG50NIKU
何度北条を攻めても勝てない雑魚
軍神(笑)
0420番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 3f8c-hlF2)
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2022/12/29(木) 16:56:21.00ID:HW0TROVl0NIKU
>>411
いまググったら不破関と関ヶ原は美濃(織田信長)の領地で
浅井長政の最大版図に含まれてなかった

っていうか浅井長政の最大版図やべえな
0422番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 5b8f-teGT)
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2022/12/29(木) 16:59:36.76ID:4zt+I9mJ0NIKU
>>379

応仁の乱と第一次世界大戦はカオス過ぎて中々メディア化は難しいんだろうな
0424番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 49d2-aH43)
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2022/12/29(木) 17:00:11.50ID:WfuL/FBU0NIKU
>>357
上杉は武田とも戦ってるけど現在の長野市にある
川中島で戦線が膠着状態になったので
結局、そっちも無理でしょ

>>366
「軍事的手腕がある」ということで家臣がついてきてくれたんだから
後継者に軍事的手腕がなければ即座に離れるやろ
豊臣政権も秀頼になって弱体化したのはそういうことだしな
上記のように秀吉生前から統一政権は諦める方向だった
0425番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW cb56-Gure)
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2022/12/29(木) 17:01:29.26ID:KVuWJLEp0NIKU
他人のこと言えんけどお前ら戦国時代好き過ぎだろ
0427番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sdaf-BcU8)
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2022/12/29(木) 17:02:16.41ID:l8Y/+985dNIKU
春になったら北から攻めてきて秋に帰るとか匈奴みたいな古代中国の遊牧騎馬民族みたいな感がある
0428番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 3f8c-hlF2)
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2022/12/29(木) 17:04:00.89ID:HW0TROVl0NIKU
戦国時代で重要なイベント
↓
墾田永年私財法以来の土地の重層的な支配を名実ともに終了させた太閤検地

以上

だもんなあ
0434番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ MM97-Xv1K)
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2022/12/29(木) 17:09:11.78ID:+4Dnj4ApMNIKU
本当に織田家って信長死んでも長男が生きてたら秀吉も家康も恭順したの？
豊臣は幼いとはいえ秀頼いたのに豊臣五大老の家康が堂々と戦争して滅ぼしてるし
そして周りは何も言わないしさあ
0435番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sd57-RFhV)
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2022/12/29(木) 17:09:38.28ID:MCCN2wTzdNIKU
>>432
家督ついで尾張統一するまでの間に行ったんだっけ？
0441番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 5b8f-teGT)
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2022/12/29(木) 17:15:26.85ID:4zt+I9mJ0NIKU
たとえ北条下して関東平定しても天下は取れなかったと思うわ
0442番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 0f4d-r+fi)
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2022/12/29(木) 17:15:42.79ID:8i4SZZZf0NIKU
裏日本は工業化に取り残されちゃったからね
0444番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Saed-v6XY)
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2022/12/29(木) 17:17:17.60ID:8a27gip4aNIKU
不摂生だった時点で大組織のトップとしては失格なんだよね
まあいくら手取川で勝ったとはいえ、あの状況から巻き返せてたかは分からんが
0445番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sd57-RFhV)
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2022/12/29(木) 17:18:10.11ID:MCCN2wTzdNIKU
>>434
信忠は30ぐらいで武田征伐の総大将も務めてて既に家督も相続済み
弟達も他家に養子に行ったり織田支族の名跡を継いでてもう跡目争いも起きえない

京から無事に脱出してすぐに弔い合戦の為に織田家勢力結集を出した時に大物家臣団がそれに従って実際に集まるかどうかは怪しい
明智と信忠の戦いが長期化すれば漁夫の利を狙える秀吉、勝家、家康の3者は特に
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2022/12/29(木) 17:21:21.54ID:Aj6dYt+5aNIKU
北条氏康「3公7民です、目安箱置きました、上水道整備しました」

クッソ名君なのに北から毎年攻めてくる蛮族さあ
0450番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Spa9-ahWI)
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2022/12/29(木) 17:23:18.64ID:0nPGDrTHpNIKU
雪なかったら余裕
0454番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW eb56-CovE)
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2022/12/29(木) 17:24:06.15ID:N2AVyaC50NIKU
>>368
鎌倉よりは近い
0455番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Spa9-ahWI)
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2022/12/29(木) 17:27:38.19ID:0nPGDrTHpNIKU
手取川まで来てたって普通にヤバいよな
武田なんて比較するレベルじゃない
0456番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 1f4e-YVgD)
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2022/12/29(木) 17:29:20.47ID:VdsyEhMt0NIKU
そもそも天下統一やる気なかった
0458番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW eb56-CovE)
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2022/12/29(木) 17:33:42.99ID:N2AVyaC50NIKU
>>405
だからこそ港湾都市である七尾を落とす必要があった
0459番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 2b1f-dxp0)
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2022/12/29(木) 17:34:59.09ID:KyQH2Ydq0NIKU
>>455
歴戦の勝家が成す術もなく完全敗北した戦だしな
0460番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW bf0d-BH+x)
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2022/12/29(木) 17:35:33.50ID:tmhUssGd0NIKU
天下統一する気がなかった
0463スノーボール同志 ◆IrISixCkeY (ﾆｸｸｴ MMc7-a8Xm)
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2022/12/29(木) 17:38:28.75ID:vqi+QDCEMNIKU
>>191
まあ天皇号はいくら特殊訓みでも流石にわかると思う
戦国から安土桃山時代2よく出てくる人名でもあるし
0465番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 61e0-nMc9)
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2022/12/29(木) 17:38:46.29ID:Y2dOUw1A0NIKU
元々ながお家だろ
0466番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 8b19-jLYb)
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2022/12/29(木) 17:38:49.53ID:f17kIumr0NIKU
>>441
まず北条下すのが無理だろ
騎馬隊の数も国の豊かさも全然違うぞ
0468番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴT Sadd-yL8W)
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2022/12/29(木) 17:41:48.19ID:sNggnMwAaNIKU
結局どのくらい強かったんよ？
https://i.imgur.com/oT44nJt.jpg
0469番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 2b1f-dxp0)
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2022/12/29(木) 17:43:28.40ID:KyQH2Ydq0NIKU
>>468
北条を引きこもりにするくらいには強かった
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2022/12/29(木) 17:44:01.42ID:VdsyEhMt0NIKU
>>468
戦歴だと8～9割勝ってるはずだからべらぼうに強いのは間違いない
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2022/12/29(木) 17:44:05.69ID:rMiDDSMC0NIKU
謙信時代は82万石くらいだろ
佐渡金山があったようだから実入りはよかったろうが
それでも謙信が大名として越後の国を全てを掌握していた訳じゃない

よく領土拡大に興味がなかったような美談がでてくるけど
豪族達が謙信に忠誠心があった訳でもないから
打ってでるとか、遠征するとかという事が　
国内事情的に出来なかっただけ

この髭をはやしたオナゴ
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2022/12/29(木) 17:46:48.73ID:acc9nfGX0NIKU
信長の野望だと一揆ばっかり起こってめんどくせえところだよな
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2022/12/29(木) 17:47:11.45ID:prdSybF+0NIKU
所詮文明の欠片も無い地域だからな
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2022/12/29(木) 17:48:59.17ID:JYt3j9bT0NIKU
>>373
だって信康ヌッコロしたやんけ
そら西三河衆は面白くないわ
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2022/12/29(木) 17:49:53.21ID:rMiDDSMC0NIKU
もともと坊主
ひょんな事から兄から長尾家の家督を継ぎ
さらに関東管領職上杉の名をもらっただけ
一部の家臣いがいの豪族達は
仕方無しに管領職上杉に従っていたにらすぎない
謙信直属の兵力財力直轄領は知れてる
宇佐美ら有力側近が優秀だった
謙信の寝首はいつでも取れた
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2022/12/29(木) 17:51:09.03ID:IG8MbiVwHNIKU
常備軍がないからな

春になったら田植え秋になったら稲刈り冬は雪で行軍できない
兵がこんなのだから実質動けるのが夏だけっていう
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2022/12/29(木) 17:52:58.56ID:ovvVLjyi0NIKU
天下獲る気なんてサラサラ無いからな
勝っても勝っても粛正して領地化するわけじゃない
服従しますと言えば満足して帰っていく
だから家臣も信用しなかった信玄でさえ
「自分の死後は謙信を頼れ」と勝頼に遺言したんだ
「謙信は頼まれたたら嫌と言わない男だから」と

実際に謙信は喜んで「父親を目標に励め」と引き受けたんだしな
信長以下その他の戦国武将とは全く異質の存在だろ
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2022/12/29(木) 17:54:42.28ID:b61V+saJ0NIKU
ジャップの歴史において日本海側（除く福岡）の地域が栄えた事は一度もない

無理ゲー
0493番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW fbef-O/tx)
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2022/12/29(木) 17:57:39.84ID:ovvVLjyi0NIKU
基本、越後勢は血気盛んで荒くれ者しかいなかったから
国を治めること自体　奇跡のワザだった
他国に外征なんて謙信以外の誰もできっこないレベル
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2022/12/29(木) 17:58:34.23ID:kTJgM2Cx0NIKU
まあ領地が増えると厄介事も増えるからな
人間一人で面倒みられる範囲も人数も限られている
だから官僚団や軍団長レベルの頭数を揃えるところまで考えないと全国統一なんて無理

しかしそれを支えるだけのお財布の心配までしないといけないので大抵は妄想レベルと言われちゃう
実行できる奴はすげーよ
0497番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW fbef-O/tx)
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2022/12/29(木) 17:59:04.98ID:ovvVLjyi0NIKU
そもそも謙信は「武力で天下を統一するのは間違い」だと思ってたフシがあるからな
あんなに強いのに
0499番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sd37-geuq)
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2022/12/29(木) 18:00:06.68ID:dWIIL7HEdNIKU
>>417
ゆうきまさみもなんかだんだん絵に力が無くなってきてるな
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2022/12/29(木) 18:00:09.61ID:h6VFZBTL0NIKU
信長の野望やると意外と勢力小さいから
ほんとに世渡りうまくやって勢力維持してたんやろなあと思う
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2022/12/29(木) 18:01:27.98ID:hQD0VjRNaNIKU
>>103
面積が違いすぎるな
これで新潟の人間が東京より多いとか言い張るのは情けなさすぎる
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2022/12/29(木) 18:03:10.45ID:T0hgxLxZ0NIKU
戦闘最強ってのが間違いなんだろ
最強なら戦って負けないんだから
どこにでも攻め込むだろ？
0509番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW fbef-O/tx)
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2022/12/29(木) 18:04:40.08ID:ovvVLjyi0NIKU
>>505
それは見当違いだな
信長が越後に生まれてたら無欲な関東管領やってたわけない
領地納めきれてたどうかも怪しい
0510番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sd37-geuq)
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2022/12/29(木) 18:05:00.83ID:dWIIL7HEdNIKU
逆に北条って武田上杉に比べて評価低すぎない？
関八州抑えて民政も達者だったのにさ
ただそんだけ実力あったのに天下狙わなかったのは謎だな
0513番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW ff13-xxWd)
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2022/12/29(木) 18:06:24.07ID:Y1ULdbTM0NIKU
京から近いわけねーだろ
日本海側通るなら親不知で引っかかるわ
大軍を率いて上洛なんてムリじゃ
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2022/12/29(木) 18:06:45.74ID:N2AVyaC50NIKU
>>492
小田原の戦いも11万人で城を囲んで冷やかしただけだからな
北条氏康の首を取る気などないだろ


その直後に起きた第4次川中島の戦いは
信玄の首を取る気でやりあっている
0517番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW fbef-O/tx)
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2022/12/29(木) 18:07:22.79ID:ovvVLjyi0NIKU
謙信は戦国大名が全員心を入れ替えて
足利幕府にもう一度忠誠を尽くす世の中にしたかったんだぞ
絶対に無理ゲーぽいが自分が生真面目にやってりゃ
世の中には見てる人間もいると思ってたんだろ
0520番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 8b19-jLYb)
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2022/12/29(木) 18:08:04.11ID:f17kIumr0NIKU
>>510
つか京都から離れた地で天下狙うって発想が当時でも珍しいから
自国中心に領土拡大ならあるけど
0521番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 8109-Zgou)
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2022/12/29(木) 18:08:11.78ID:CB9mQ2wq0NIKU
>>445
秀吉が信忠裏切るとは思えんわ
あの時点だと秀吉子供いないからそこまでリスク背負ってトップ目指す意味もない
信忠と秀吉の関係悪かったわけでもなさそうだしな

家康もわざわざ大勢力に敵対する意味ないだろう
独自色は強めるかもしれんが

勝家は一度信長と敵対した前科があるからわからん
0523番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 738c-hlF2)
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2022/12/29(木) 18:08:16.88ID:SO+wsS120NIKU
>>510
今川と全面戦争しないと上洛の道が開けないから
0525番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ c3ba-dxp0)
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2022/12/29(木) 18:08:56.53ID:k7ecf0yQ0NIKU
武田が隣接していた事が全てだろ
0526番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW fbef-O/tx)
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2022/12/29(木) 18:09:24.34ID:ovvVLjyi0NIKU
>>514
わからんのはお互い様だろ
0528番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 738c-hlF2)
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2022/12/29(木) 18:09:54.27ID:SO+wsS120NIKU
武田信玄って病死って事になってるけど
毒殺じゃねえかなって前から勝手に思ってる
0532番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sa2f-Cbce)
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2022/12/29(木) 18:10:43.74ID:5xtVMNZ2aNIKU
>>282
みたいなやつマジで尊敬するわ
俺も偏差値上位の高校大学出てるけどこんなの習った記憶が無い
なんですぐでてくんの
0533番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 8b19-jLYb)
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2022/12/29(木) 18:11:25.97ID:f17kIumr0NIKU
>>522
それは無い
武田も上杉も今川も室町幕府の延命が目的だから
0534番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW fbef-O/tx)
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2022/12/29(木) 18:11:38.13ID:ovvVLjyi0NIKU
>>524
川中島は互いの陣備えから移動まで資料あるだろ？
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2022/12/29(木) 18:13:43.45ID:WTfVlS3v0NIKU
親不知超えて越中侵攻するのダルいンだわ
0537番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW fbef-O/tx)
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2022/12/29(木) 18:14:35.31ID:ovvVLjyi0NIKU
>>516
あれ見て初めて謙信は本当にスゴいんだと思ったな
真田幸隆はじめ綺羅星の如き武田の軍勢が
完全に背景でしかない独壇場としか言いようがない
0538番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 738c-hlF2)
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2022/12/29(木) 18:14:54.27ID:SO+wsS120NIKU
信長は石高的に尾張統一が大きかったってのはよく言われるけど
地図見ると美濃をとって不破関と関ヶ原を手に入れて
畿内への通路を確保出来たのも大きいと思うわ

尾張というか東国から上洛を目指す場合
関ヶ原は必ず通らないといけない要衝の地で
壬申の乱と関ヶ原の戦いの2度も決戦の地になってる場所だから
0540番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 738c-hlF2)
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2022/12/29(木) 18:17:12.53ID:SO+wsS120NIKU
真田家とかは地図見れば抜くのが大変ってのはわかる

地図見ると武田はよく信濃を制圧できたと思うし
その無駄な労力をかけないといけないとこが土地ガチャ失敗してたとも思う
0541番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 738c-hlF2)
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2022/12/29(木) 18:20:44.33ID:SO+wsS120NIKU
信忠が生きてれば信忠の元で織田家がまとまったんじゃねえかな

でも九州征伐や小田原遠征など
頭おかしいレベルの人員を動員出来たのは秀吉だからこそで
信忠が当主になった場合であっても全国統一はかなり遅れてた可能性は高いと思う
0542番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sd37-geuq)
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2022/12/29(木) 18:22:00.31ID:dWIIL7HEdNIKU
信忠凡将説を推す
0543番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 3fb0-U5/D)
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2022/12/29(木) 18:22:28.93ID:XQPv6Pc/0NIKU
信玄の対信長との戦いで朝倉義景が日和ったからな
せっかく浅井長政と義景で織田軍を近江にひきつけてたのに
義景が兵疲れてるんで～って勝手に近江から越前に帰った
信玄余命幾ばくもないのに義景のせいで足止めさせられて詰んだ
0545番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 3fb0-U5/D)
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2022/12/29(木) 18:26:45.77ID:XQPv6Pc/0NIKU
>>538
斎藤義龍の頃は何もできなかったのにハンセン病で急死したからな
代わりに愚将龍興
そして半兵衛や美濃三人衆調略して攻め落とした
信玄や謙信の死といい信長は運がいい
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2022/12/29(木) 18:27:52.49ID:Jdr0YXrO0NIKU
>>424
関東に力集中してたから武田に兵力で負けてただけでは？
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2022/12/29(木) 18:28:39.12ID:wSHL0HNLaNIKU
>>315
肥後細川氏は室町管領の細川氏とは直接関係ない(名前を借りた将軍の近習の家で、養子とかそういうのですらないはず)
管領家の細川氏は南北町から戦国を通して重要な位置に常にいて、頼之や政元、高国といった癖の強い政治家が多いからあまり無能なイメージはないなぁ
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2022/12/29(木) 18:29:51.17ID:galSBoaP0NIKU
北条武田織田っていう戦国最強クラス全部に喧嘩うってなぜか領土拡大してるのが謎
しかも現代まで家系が残ってるし
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2022/12/29(木) 18:31:26.21ID:eZU/ej8g0NIKU
クズだったからだろ
北条攻めの顛末みれば人を纏める力に決定的に欠けていて天下を取る器では無いわ
仮に上洛して一時的に三好や六角追い出したにしても京の足利、朝廷と派閥だらけ権謀術数の暗闘に振り回されて自滅するのが目に浮かぶ
0554番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 73a2-2lsS)
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2022/12/29(木) 18:33:35.74ID:tFusFld80NIKU
何度か上洛してんだよな
0557番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 49d2-yL8W)
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2022/12/29(木) 18:36:43.86ID:UYqHQS0D0NIKU
海音寺潮五郎の天と地とは名作　途中で終わるのもまた良かった
第四次川中島の合戦の引き上げ途中で乃美の死を知り、己の人生の虚しさを知る
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2022/12/29(木) 18:37:36.01ID:/oedJFyQaNIKU
兵農分離できてないから継戦能力がないんだよな
0562番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW f14e-vnuP)
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2022/12/29(木) 18:38:25.34ID:Jdr0YXrO0NIKU
>>560
それ以前に雪でそんな遠征できないんじゃあ
0565番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sa1f-LJif)
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2022/12/29(木) 18:40:39.43ID:wSHL0HNLaNIKU
>>332
いわゆる畿内の覇者は細川高国、細川晴元の流れががメインで、段々とそこから三好元長、木沢長政、遊佐長教といった将軍・管領家の筆頭家臣に実権が移って行った感じ
三好長慶・織田信長はその集大成で、最後に将軍の排除になんか成功しちゃった織田が畿内の覇者から全国平定までステップアップした感じだな
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2022/12/29(木) 18:40:44.19ID:XQPv6Pc/0NIKU
>>556
笛の音で信玄呼び寄せて射殺だろ？
いかにも作り話臭い
信玄は不治の病結核で死んだろ
0567番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 6114-yL8W)
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2022/12/29(木) 18:42:45.11ID:4OtmRwOm0NIKU
なんのビジョンも持ってなかったからな
野盗と変わらん
0568番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 0Hfb-1phk)
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2022/12/29(木) 18:42:47.94ID:FZ9fBj56HNIKU
>>173
名古屋じゃない、三河


日本の歴史（中世～近世）

◆鎌倉幕府(1185～1333年)◆
【勝者】源頼朝：藤姓熱田大宮司一族（本貫地／三河国額田郡乙見）
・藤原季兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原季範（別号：額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司）→由良御前（源義朝の室）→源頼朝

◆室町幕府(1338～1576年)◆
【勝者】足利尊氏：三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良）、今川氏（本貫地／三河国幡豆郡今川）、石橋氏（本貫地／三河国設楽郡石橋）が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆（江戸幕府の旗本に相当）は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数

◆応仁の乱(1467～1477年)◆
【勝者】細川政元：細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川）
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸（細川氏被官）が描かれている

◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元：細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ

◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康：本貫地／三河国加茂郡松平

◆江戸幕府(1603～1868年)◆
【勝者】徳川家康：本貫地／三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良)

◆大坂の役(1614～1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠：本貫地／三河国加茂郡松平
0569番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 6bc8-jXNG)
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2022/12/29(木) 18:42:57.95ID:uIhasptk0NIKU
戦国ランスやりたくなってきた
0571番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ d14e-OA0F)
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2022/12/29(木) 18:45:49.90ID:NzOUSxuD0NIKU
>>566
腹にしこりがあってくるしんでたのでおそらく胃がん
0573番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sa71-ahWI)
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2022/12/29(木) 18:48:11.11ID:rQ1217hHaNIKU
>>537
すまん、何を見たの？
0574番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ MM97-1zAv)
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2022/12/29(木) 18:48:38.67ID:CvE/N2oOMNIKU
>>569
戦国ランス
ガチで歴史考証とかしっかりしてるんだっけ?
0576番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sx63-GdtN)
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2022/12/29(木) 18:49:09.75ID:3DQ7Nfa/xNIKU
難攻不落の天然の要害に囲まれた長野県の国々を落とさないとルートが取れなかった
言わずとしれた糸魚川市と黒部市の間は絶対障壁として都へのルートとして使えなかった
街道はあったが波打ち際の単なる岩場で波が引いたら進むという無理ゲーで波にさらわれて死ぬ商人が多かったから使えなかった
たとえ黒部にたどり着いても更に難関の飛騨山脈を超えなければならずコレも無理ゲー
西に進む事がほぼ不可能な立地だったりする
0579番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sa71-ahWI)
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2022/12/29(木) 18:55:33.98ID:4prlC8l8aNIKU
>>528
信玄も謙信もやられてるよな
タイミング良すぎ
0582番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW fbef-O/tx)
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2022/12/29(木) 19:01:48.41ID:ovvVLjyi0NIKU
>>573
川中島の戦いの陣地と時系列経過の図だった
探したけど見つからないね
でも　幾らでもあるんじゃないの
長野県かなんかが作ったサイトだった気がする
0588番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ bbaf-aH43)
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2022/12/29(木) 19:11:38.31ID:+INaOOHN0NIKU
>>586
第二次包囲網に参加してその中で信玄病死しちゃったからそれで遅いと言われると
第一次に参加するしかないけどその時点だと信長と義昭はまだ対立してないし
信玄が参加する大義名分が弱い
第一次は三好政権を復権させようみたいな包囲網のメンツ
0589番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sa71-ahWI)
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2022/12/29(木) 19:12:51.51ID:6N+qK9uSaNIKU
包囲網は朝倉がアホ定期
0590番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sd57-ACJK)
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2022/12/29(木) 19:13:27.85ID:YvBM6O3odNIKU
名前コロコロ変えすぎだろ
本名なんだよ
0592番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 49d2-yL8W)
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2022/12/29(木) 19:15:48.11ID:UYqHQS0D0NIKU
虎千代
景虎
政虎
輝虎
不識庵謙信
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2022/12/29(木) 19:16:57.90ID:wewsDrb70NIKU
軍事力は武田と互角でしょ
中東戦争ばりにあんだけやって決着ついてないし
まぁ冬近づいたら両軍とも冬支度あるからって退いてたのが原因なんだけどな
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2022/12/29(木) 19:17:10.85ID:galSBoaP0NIKU
謙信ちゃんは日本史上最強の女子
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2022/12/29(木) 19:18:35.26ID:3dwAIZimMNIKU
>>460
覇道による天下ではなく
王道によって天下の秩序の回復を考えていたんだよ
源頼朝や足利高氏だって自分の領土を拡大して天下を治めたんじゃないだろ
ちょうど時代を動かす歴史の転換点で謙信は古いエポックの方に属していた
そして過去のものとなったということ
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2022/12/29(木) 19:24:43.03ID:w5Yqpp2v0NIKU
大軍で長野から岐阜に抜けるのもムリだし親不知もムリ
武田北条今川をぜんぶ抜いていくのもムリ
完全にムリゲー
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2022/12/29(木) 19:26:45.07ID:2th/nikl0NIKU
長野って山に囲まれてて天然の要塞になってんのに何で天下取れなかったの？
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2022/12/29(木) 19:26:45.49ID:bpGgQYjk0NIKU
普通に入京したけど特にやることなく帰った
関東管領は信玄が信濃守護代になったから金で買った地位じゃなかったっけ？
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2022/12/29(木) 19:27:15.42ID:CFcaDOOidNIKU
>>504
マウント脳すぎて草
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2022/12/29(木) 19:31:09.21ID:XQPv6Pc/0NIKU
>>586
朝倉アホ景が包囲網から離脱したんだよ
信玄死んだら一瞬で滅ぼされたし頭の悪さに腹が立つ
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2022/12/29(木) 19:32:12.26ID:GlDD+M5o0NIKU
部下に裏切られてばっかりの癖に
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2022/12/29(木) 19:32:15.72ID:bpGgQYjk0NIKU
>>605
義輝がもっと上杉の名前を前に出してたら三好と対立したかもしれないけどね
妙にあっさり帰ったよね
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2022/12/29(木) 19:34:40.86ID:XQPv6Pc/0NIKU
>>601
上杉憲政が北条氏康に攻められ領土失って越後に逃げ延びた
そこで関東管領上杉家の家督を長尾景虎に譲った
0615番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ MM97-M0rt)
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2022/12/29(木) 19:36:34.58ID:r0mQpc6PMNIKU
米中の国力が逆転する未来は確実
この前提を否定する馬鹿と夢想家は無視する

ここで3つの選択肢がある
1 もやは中国の力には抗し得ない属国あるいは中国人となって生きる
2 世界を敵に回しても核武装して生き残る
3 アメリカやオーストラリアとスクラムを組んで中国と対抗する

日頃は傍観者で手を汚さないくせに
都合がいい時だけ助けを求めてくるような奴に背中を任せられるわけ無いだろ
3番目を選ぶなら綺麗事を言うなお花畑
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2022/12/29(木) 19:37:46.94ID:ovvVLjyi0NIKU
逆に信長の評価こそコーエーキッズが持ち上げた結果だろ
その昔は戦国マニアに尋ねても「信玄と謙信が早死して当たらずに済んだラッキー武将。
無理した結果、部下に殺られた」ぐらいの講釈されてたわ
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2022/12/29(木) 19:39:36.77ID:3H/nh5LE0NIKU
>>600
出ていく方角も決まっていて
出口には強力な大名が居たから

北は上杉
東は北条
南は今川(武田家併合前なら武田家も)
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2022/12/29(木) 19:42:54.88ID:UYqHQS0D0NIKU
上杉軍団の健脚さは異常
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2022/12/29(木) 19:43:56.93ID:7L2m1aNm0NIKU
>>591
朝倉宗滴が死ぬ→朝倉家が滅びる
太源雪斎が死ぬ→今川家が滅びる
北条幻庵が死ぬ→北条家が滅びる
立花道雪が死ぬ→大友家が滅びる
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2022/12/29(木) 19:44:44.90ID:Kl57u20dMNIKU
上杉家の子孫ているの？
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2022/12/29(木) 19:45:23.20ID:uU1KZpwVMNIKU
上杉は関東にこだわりすぎた
結局、関東も取れてないし
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2022/12/29(木) 19:45:46.23ID:ovvVLjyi0NIKU
実際に謙信が生きてた頃は信長は“お館さま”って
貢ぎ物バンバン贈りながらご機嫌取りの書状したためてたわけだし
謙信は手取川で勝って「噂の織田も存外に弱い、天下統一も不可能ではないのでは」
って初めて欲を出した訳だからな
まあ　そしたら死んだから　やっぱ仏罰とかあるんかもな
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2022/12/29(木) 19:46:58.23ID:galSBoaP0NIKU
>>620
今川家ってやっぱ雪斎が本体だったの？
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2022/12/29(木) 19:47:00.68ID:l8Y/+985dNIKU
>>621
武田信玄の子孫とシンポジウムに出たりしている
0627番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 3b57-dxp0)
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2022/12/29(木) 19:48:51.10ID:galSBoaP0NIKU
>>621
上杉神社の宮司やってる
米沢の上杉神社は結構見どころあってよかったぞ
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2022/12/29(木) 19:49:33.41ID:W6VYFwdE0NIKU
>>616
歴史ヲタが増えたせいでここ20～30年で一気に研究が進んだんだよ
それまでは軍関係者の研究ばっかだったから実態と乖離してた
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2022/12/29(木) 19:58:02.63ID:XQPv6Pc/0NIKU
>>625
雪斎が生きてたら桶狭間の戦いなんて無かった
普通に織田滅ぼして終わり
0640番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 3fb0-U5/D)
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2022/12/29(木) 20:00:30.65ID:XQPv6Pc/0NIKU
>>631
勝頼も外交酷いだろ
御館の乱で北条家と交戦状態になってしまった
上杉景勝なんて織田に一方的に押されて滅亡する運命だったのに
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2022/12/29(木) 20:04:36.48ID:31TL9oBE0NIKU
>>471
謙信の経済力は金ではなくて

海運業の運上金
青苧という繊維の売買

がメイン。特にこの青苧というのは木綿がまだ高級品だった当時は服に使われる主力繊維でこれを畿内で売りまくって利益出してた。その青苧の座を主宰してるのが近衛家で上杉謙信と近衛前久の絡みはこれ
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2022/12/29(木) 20:06:21.70ID:oey81l5cMNIKU
>>594
ま～ん()説はありまぁーす！
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2022/12/29(木) 20:09:34.11ID:Jdr0YXrO0NIKU
>>648
海が欲しかった説
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2022/12/29(木) 20:10:49.86ID:KyQH2Ydq0NIKU
>>647
都をとったら天下だって時代に天下布武とかとんでもないこと言って領土拡張戦争やらかす宣言してたのがノッブだしな
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2022/12/29(木) 20:13:03.96ID:FR6W6DGh0NIKU
>>1

そら、統一と関係持たなかったからに決まっとるわ ww
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2022/12/29(木) 20:31:30.07ID:N3Stt1+wpNIKU
>>623
その辺はぶっちゃけ筆まめな信長のリップサービスだぞ
つか武田も信長に武田を見捨てないでねとか謙信も頼れるのは信長だけとか送ってる
仲良かった時はお互いそんなやり取りしてて信長だけ下手に出てた訳ではない
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2022/12/29(木) 20:40:00.82ID:W6VYFwdE0NIKU
>>653
井ノ口ってそんなに凄かったの？
あんなとこに人が集まる理由ってなんだ
0662番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ Sp35-jLYb)
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2022/12/29(木) 20:40:35.09ID:N3Stt1+wpNIKU
>>659
つか実際信長のメンタルってかなり女っぽい
自分裏切った奴に悪い所があったら謝るし直すから教えてって手紙出したり
ねねは有名だけど部下の奥方に下手に出た手紙出したり
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2022/12/29(木) 20:41:09.08ID:5FPY3LO/0NIKU
雪と川
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2022/12/29(木) 20:43:29.24ID:F9JDVJVQ0NIKU
こいつゲームだと強いの？
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2022/12/29(木) 20:54:38.37ID:N2AVyaC50NIKU
>>653
当時の山口市は国内有数の大都市で
西都とという異名だな。瑠璃光寺は素晴らしい
今は県庁所在地で最も小さい都市だが

>>644
「越後の縮緬問屋のご隠居」
水戸黄門の全国行脚はフィクションだが
当時の越後の特産品といえば米ではなく繊維だな

越後上布は最高級品だった
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2022/12/29(木) 20:54:53.61ID:XQPv6Pc/0NIKU
>>657
真田幸綱のおかげで厄介な村上義清に勝てたしな
信綱は勇猛
昌幸は幸綱譲りの智謀
幸村は日本一の兵
信之は真田家を幕末まで残す礎を築いた

真田家優秀すぎ
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2022/12/29(木) 20:55:58.33ID:XQPv6Pc/0NIKU
>>665
三国志の呂布並に強い
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2022/12/29(木) 20:58:47.89ID:H56WBr070NIKU
信玄:男3人三角関係の謝罪文が今も残ってるホモ
謙信:女性を憎み村を襲って奴隷商売するホモ
信長:女装して後ろから掘られるのが好きなホモ
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2022/12/29(木) 21:01:34.46ID:8vItG5SqdNIKU
>>17
まあね
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2022/12/29(木) 21:08:25.25ID:jvWMpCI/dNIKU
もう正史でも信長謙信関羽あたりは女でいいんじゃないかな
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2022/12/29(木) 21:21:43.34ID:W6nssc7V0NIKU
>>673
だから滅びた
0688番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 4f44-0n9B)
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2022/12/29(木) 21:53:38.75ID:F9JDVJVQ0NIKU
>>670
えーまじか
三国志ばっかやってて知らなかった
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2022/12/29(木) 22:01:21.95ID:QX3SGdI/0NIKU
総大将自ら陣頭指揮してたってほんとなんか？
集中砲火くらって沖田畷みたいになるやろ
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2022/12/29(木) 22:17:01.65ID:UYqHQS0D0NIKU
お館様
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2022/12/29(木) 23:24:07.57ID:G9zCAy1r0NIKU
上杉軍そのものはレギオンみたいな7-8000人の行動の早い独立グループみたいなモンで、それに遠征先の関東の諸豪族国人が寄り集まって軍勢になってるから基本的に烏合の衆で戦が厳しくなればなる程弱くなってくタイプの軍勢だからね
本気になって戦うのはその時の当事者的な勢力だけであとはもう後ろからついて行くとか火事場で側面や要地を切り取りに行くだけってのが上杉の関東侵攻勢だわな
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2022/12/30(金) 01:55:54.22ID:+8S5gE7MM
雑魚専
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2022/12/30(金) 02:27:21.50ID:gAa34tKod
>>700
謙信のとこには自衛隊が来ただろ
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2022/12/30(金) 02:45:49.88ID:dYH7DhYw0
塩っぱいものと酒の摂り杉でポックリって本能寺が燃えるんじゃがのコメント欄で読んだ
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2022/12/30(金) 03:10:20.62ID:sPqpF4tBa
武田と戦ってたのが悪い。
武田上杉と連合してれば都は取れてた。
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2022/12/30(金) 03:20:53.06ID:Vyq9ogsT0
女だから
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2022/12/30(金) 03:24:49.33ID:RhkDR+J7H
>>704
まず当時、日本最強の三河に勝てるわけ無い
尚且つ、三河出自の足利一族たる今川には臣従するが、尾張の田舎者に臣従するわけない


室町幕府　三河国の日本支配構造

【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計２５０～３００人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数

・5番衆の番頭
一番番頭　細川氏、二番番頭　桃井氏、三番番頭　上野氏、四番番頭　石垣氏（畠山氏）、五番番頭　大館氏

三河国の奉公衆一覧（全52家）

【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利（大江氏流）
【足利一族】
荒川（戸賀崎流）、一色、伊奈、上野、吉良、天竺（細川氏流）、仁木、細川、三淵（細川氏流）、和田
【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山（土岐氏流）
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和
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2022/12/30(金) 04:02:56.79ID:RhkDR+J7H
事実と剥離された事言われてもな
三河は作物が取れる平野が狭く、熟国でもないのに勝ち続けているんだが

そして尾張は勝った事ない



【三河最強伝説】

■源義家軍
総大将：源義家
本体：三河武士（郎党1　兵藤正経　三河国住人、郎党2　伴助兼　三河伴氏　三河国住人）

■源頼朝軍
総大将：源範頼（三河守）
本体：三河武士

■足利尊氏軍
総大将：足利尊氏（三河守護（但し当時は喪中））
本体：三河武士

■徳川家康軍
総大将：徳川家康（三河守）
本体：三河武士

■トヨタグループ
総大将：トヨタ自動車
本体：三河武士
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2022/12/30(金) 04:16:19.45ID:NtBISBSOd
>>711
三河くん来たね
頼朝軍の主力は坂東武者でしょ
ドラマ見てなかったの？
0714番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (JPW 0Hfb-1phk)
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2022/12/30(金) 04:22:35.65ID:RhkDR+J7H
>>713
残念でした
頼朝「坂東の奴らは文字が読めない」


三河政権たる鎌倉幕府の支配層一覧(三河つながり優遇)

【鎌倉将軍】源頼朝(母方：藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)

■将軍御一家(頼朝姻族、頼朝女系の一族)
・足利氏(下野国足利郡足利)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))の家系
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏親類)
・一条氏(藤原北家中御門流)←頼朝同母(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))姉もしくは妹(坊門姫)の嫁ぎ先の家系

■御由緒家
・安達(小野田)氏(三河国八名郡小野田、三河県豊橋市)←安達(小野田)盛長は頼朝幼なじみ
・足助(賀茂)氏(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)←源頼家に室を出し、生まれた息が源実朝を暗殺した公暁
・比企氏(武蔵国比企郡)←頼朝乳母(比企尼)の家系←源頼家に正室を出す
・八田氏(常陸国八田郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系←八田知家の猶子である中条家長は高橋荘(三河国賀茂郡、三河県豊田市)地頭
・結城氏(下総国結城郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系

■門葉(鎌倉将軍と血縁関係がある源氏)
・源範頼(三河守)←頼朝異母弟
・源広綱(駿河守)←古井城主(三河国碧海郡古井、三河県安城市) ←太田道灌の先祖
・平賀義信(武蔵守)
・山名義範(伊豆守)←実父は矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・大内惟義(相模守)
・足利義兼(上総介)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
・加賀美遠光(信濃守)
・安田義資(越後守)

■執権・連署
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏親類)

■政所(一般政務・財政を司う機関)
・大江氏←初代別当の大江広元は牛田城主(三河国碧海郡牛田、三河県知立市)
・二階堂氏(相模国二階堂)←初代令の二階堂行政は、母親が頼朝祖父(初代藤姓熱田大宮司(三河国額田郡、三河県岡崎市))の妹

■侍所(軍事・警察を担った機関)
・和田氏(相模国三浦郡和田)
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2022/12/30(金) 04:29:19.70ID:RhkDR+J7H
北条時政の母方祖父は伊豆伴氏と伝えるが
その伊豆伴氏は三河伴氏と同じく祖を伴善男と伝える

東三河出自の安達盛長が、頼朝に政子を紹介した逸話は、その縁故と考えられる

そして義家郎党で有名な伴助兼は、三河伴氏なのである
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2022/12/30(金) 04:29:31.79ID:NtBISBSOd
>>714
軍の話をしてるのにどうして関係ないコピペ貼っちゃったの？
ちゃんと自分の言葉で話そうね
0717番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (JPW 0Hfb-1phk)
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2022/12/30(金) 04:35:23.18ID:RhkDR+J7H
>>716
精査すれば
主力は三河の母方縁故者だったよな、と言ってんだよ



三河の藤姓熱田大宮司家（藤原南家貞嗣流）

系図：藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者（三河国額田郡））


■藤姓熱田大宮司家(本貫地：三河国額田郡乙見、三河県岡崎市)
・頼朝の母方の曾祖父藤原季兼（三河四郎大夫）は、三河国司を多数輩出した一族（祖父の兄、父、弟）に生まれる
・季兼は、伊勢神宮領荘園の荘官として都を下り三河国加茂郡（三河県豊田市）に土着
・季兼は、三河国加茂郡（三河県豊田市）の未開拓の土地を開発し、高橋荘・高橋新荘（後世　八条院領大覚寺統）を立券する
・季兼は、三河国額田郡（三河県岡崎市）に移り住み、青木川菅生川流域（菅生郷）を開発、荘園化せず自らの本拠とする(後に、権益は血縁である足利氏に)
・季兼は、三河国設楽郡稲木（三河県新城市）の稲木長者を滅ぼし、東三河を支配下におく
・季兼室の松御前（尾張員職の娘）は、晩年新城市稲木で過し没した（城ヶ峰の山頂（三河県新城市）に墓あり）
・季兼は、藤原資良（父の従兄弟）が尾張守になり、息子(藤原季範、額田冠者)と共に三河に住みながら尾張目代を務める
・季兼の息子である藤原季範（額田冠者）は、藤原南家として初めて熱田大宮司となる（大宮司職の簒奪） 　　　　　　　　　←乗っ取られる（笑）
・藤原季範（額田冠者）の娘(由良御前)は源義朝の正室となり、源頼朝を生む
・藤原季範（額田冠者）の娘(養女（実父は藤原範忠））は源義康の正室となり、足利義兼を生む
0718番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (JPW 0Hfb-1phk)
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2022/12/30(金) 04:37:34.70ID:RhkDR+J7H
>>716
主力が三河でなければ
跡取り息子の正室に三河武士の娘を選ばないつーの


源頼朝は嫡男の正室に、曽祖父が開発した三河国の荘園の荘官をしていた足助重長の娘を選んだ

源頼朝の曽祖父は三河県豊田市民→三河県岡崎市民
源頼朝の祖父は三河県岡崎市民
源頼朝の嫡男の正室（辻殿）は三河県豊田市民
その嫡男の息子が鎌倉鶴岡八幡宮でやらかした公暁

・吾妻鏡では辻殿を妻、若狭局を愛妾としている


・源頼家（2代目鎌倉将軍）
藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司、額田冠者（三河国額田郡、三河県岡崎市））→由良御前→源頼朝 →頼家→公暁

・辻殿
足助（加茂）重長（三河国加茂郡足助、三河県豊田市）→辻殿（母親は源為朝の娘）→公暁
0720番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｴｰ Sa93-P8i7)
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2022/12/30(金) 04:39:50.12ID:tN3cDgJma
女の子だったのは関係ないだろうな
0721番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 6114-yL8W)
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2022/12/30(金) 04:40:11.05ID:iOMykS7V0
NGワードを三河に設定の上引き続きスレをお楽しみください
0722番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9be6-aH43)
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2022/12/30(金) 04:42:32.37ID:FMcxVFUi0
170万石のわけねーだろ
せいぜい10万石の雑魚だよ
0723ゆいにー ◆6tW.6EEAFg (ﾜｯﾁｮｲ 578f-yL8W)
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2022/12/30(金) 04:43:29.46ID:l8gsBvUP0
＞なんで上洛しないといけないの？
幕府の権威・後ろ盾って天皇なので
上洛して天皇囲っちまわないと正式な日本の統治者になれない
なので明治維新の際も維新軍は躍起になって天皇囲いに行って
天皇取った時点で官軍になった
0724番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9b50-aH43)
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2022/12/30(金) 04:53:32.84ID:QVweDdAD0
北条と武田の相手しすぎなんだよ
0726番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f356-m25f)
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2022/12/30(金) 05:28:19.91ID:m947/Rok0
当時は今とは比べ物にならないくらい栄えていて落ちぶれていたけど天皇と仲が良くて遊びに行き来する間柄だったんでしょ？
周りに最上・武田・北条・本願寺と面倒臭い連中が集結していたのに勝率が高くて領土を守り抜いただけでも立派
0731番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ebb6-nGxh)
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2022/12/30(金) 06:21:33.98ID:5v27k09Q0
170万石もあったのか
景勝30万まで減らされたんだっけ
0733番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-Jky/)
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2022/12/30(金) 06:33:40.02ID:NtBISBSOd
>>732
いや秀吉が独断で勝手に撤退してその後に合戦があった
0735番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e3e7-1qfd)
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2022/12/30(金) 06:50:03.54ID:aTUDpg3t0
秀吉は播磨の国主になった辺りから
信長の命令を無視したり
独断で宇喜多直家を傘下に収めたり
半独立大名みたいになってくんだよね
信長は激怒しながらも秀吉の権力が大きくなりすぎて押さえられなくなってた

光秀に至っては隙を見せた瞬間に襲いかかるぐらい織田家の内実もガタガタで
謙信が死なずに関東をまとめてたら
信長の天下統一も頓挫してた可能性も結構高い
0737番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e30d-/2di)
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2022/12/30(金) 07:00:06.04ID:lK4Ryi+20
軍師の不在
0738番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 950d-8dFi)
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2022/12/30(金) 07:14:51.14ID:+xLAaKpK0
>>735
主従関係があると思い込んでる人が多いが
戦国時代なんてやるかやられるかで繋がってるだけやからな
下克上なんてみんな狙ってるし、隙あらばってのは全員同じ

会社の縦割りみたいな関係ではなく
外注先が繋がってるだけで、個人個人自己の利益を最大限に考えて信長を使ってるだけの関係
0740番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW fd89-BYjz)
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2022/12/30(金) 07:19:39.81ID:RR0YfKxv0
武田とか上杉とか山ばっかの土地は結局今も昔も経済発展しないんだよな
0741番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM89-tPBE)
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2022/12/30(金) 07:29:56.78ID:gKZep4XEM
北陸進出すれば京なんて目の前なのに、武田北条とドンパチして機を逃すw
0742番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯﾌﾟT Sd03-EkqE)
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2022/12/30(金) 07:30:41.32ID:1TEu658fd
ホモだから
0746番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯﾌﾟﾌﾟ Sd03-p7sv)
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2022/12/30(金) 07:49:45.61ID:GIta94Wsd
上杉は日本海交易抑えてたろ
本当は敦賀を抑えたかったんだろうなぁ
0749番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です(新潟県) (ﾜｯﾁｮｲW 9d52-tRVC)
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2022/12/30(金) 07:57:32.97ID:ee5t+ei80
上杉なんて知らん
0750番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f14e-vnuP)
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2022/12/30(金) 08:08:54.01ID:n+Q6DlG00
>>658
実際お互い立て合いながらやり取りしてたんだろうけど謙信に対して信長は完全に下からとしか思えないやん
0751番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW a5a2-UtDm)
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2022/12/30(金) 08:14:25.51ID:4USUexOM0
山形の人は自分たちの地域が上杉謙信ゆかりの地だと信じて疑わないらしい
0753番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMff-1o4y)
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2022/12/30(金) 08:18:48.68ID:ZdwP49GAM
>>702
足し蟹🦀
ガソリン失くなって直ぐにアウトだったけどなーw
0759番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3b57-44V3)
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2022/12/30(金) 09:05:26.68ID:P8NK1I+C0
信玄がいたのが運悪いわ
0760番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM97-fOBM)
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2022/12/30(金) 09:19:33.49ID:8DO4k1liM
擬人化で女にされてて草
0761番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3fc6-rdgz)
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2022/12/30(金) 09:24:50.90ID:xo0OWyC80
>>738
つまり戦国時代の家臣って傭兵みたいなもんか
0768番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 078f-UHsq)
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2022/12/30(金) 10:07:58.25ID:ofm6lhTy0
>>730
手取川の戦いはなかった説があるからな
謙信公の話て後で景勝が神話化して話を盛っているのがな
謙信の軍才は凄いけど死なないで生きていたとしても織田軍を倒せなかったと思うよ
あの当時の織田が本気出せば軽く10万を超える兵力を集める事ができるし謙信が上洛するために集められる兵力がせいぜい2万くらいでさらに攻めなければ行けない上に進行ルートもバレバレで勝ち目は一切なし
調略も下手だしさ
0769番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯﾌﾟﾌﾟ Sd03-Sx0s)
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2022/12/30(金) 10:26:04.31ID:ZqJZR9XQd
>>768
合戦の規模が言われてるほど大きくはないというのはあるかもしれんけど、合戦がなかったはないやろ、、、σ(^_^;)💦
その当時は本願寺も北陸豪族も謙信側についていたから、数が足りないから織田に歯が立たないというのは無理があるやろ、、、σ(^_^;)💦
0771番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-ahWI)
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2022/12/30(金) 11:01:26.40ID:uF27yhVwa
なんやこの顔文字おじさん
0773番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 73a2-2lsS)
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2022/12/30(金) 12:19:22.60ID:efy+i7u+0
家康と謙信て何かエピソードあるん？
0774番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW db8c-ptPx)
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2022/12/30(金) 12:24:46.71ID:/ITfYaxM0
みんな良いように使ってた尻軽軍神
0776番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯﾌﾟﾌﾟ Sd03-p7sv)
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2022/12/30(金) 12:34:32.31ID:cM5swZJPd
関東管領という肩書きを山内上杉から引き継いだからその範囲に縛られた
足利義秋が終わったから謙信も西を目指したけど時すでにおすし
0778番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯｯﾌﾟ Sd57-vnuP)
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2022/12/30(金) 13:02:16.64ID:baZa6K7wd
>>768
多分謙信上洛となると人が集まって相当な兵力になると思うけど
0780番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 078f-UHsq)
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2022/12/30(金) 14:48:00.29ID:ofm6lhTy0
>>738
実際これなんだよな
信長も松永久秀や荒木村重に裏切られているしまさかの浅井にも裏切られていたし最後は光秀にも裏切られて終わっているし
実際信長もいい場所は親族たちで固めていたしな
秀吉みたいに賢明に働く家臣なんて少なかったんだろうよ
佐久間さんなんかは追放されたし
0791番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW c3e8-SwdK)
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2022/12/30(金) 18:25:14.85ID:aJ/u18wQ0
>>634
敦賀か小浜まで船でいきそこから朽木谷や鯖街道通れば行ける。朝倉とは伝統的に対加賀の一向宗で関係良好だったのと青苧交易でお互いウィンウィンな関係なので通行OK、近江の六角とも関係良好だったのでこれまた通行問題なし

>>609
越後兵となると三千人でも馬鹿にできない。

>>781
大義名分があると強い。信長も義昭の御教書に加えて正親町天皇の命令というカタチで上洛してる。
0792番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-ahWI)
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2022/12/30(金) 18:25:30.82ID:D6HkavUka
>>790
名門でも他家の庇護を頼るクソ雑魚がそんなことで憤怒してる場合じゃないだろ最後は結局没落するし
戦国は「名門」の無能だらけだわ
0795番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 2b97-i9BF)
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2022/12/30(金) 19:44:14.18ID:w+YfvBu90
甲斐も越後も家臣団がまとまってない
ついでに言うと寄大名制の佐竹もそう
0796番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-l/zF)
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2022/12/30(金) 19:46:25.33ID:87eUZpAUd
そもそも天下を取るという考え方が出来ない雑魚だよ
0798番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e98f-p7sv)
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2022/12/30(金) 19:52:37.45ID:B8wFrrMd0
そもそもサイタマのあそこらの城と領主達は玄関マットみたいなモンで強い奴に靡く事の繰り返しなんで下馬し忘れもあるだろうてw
0802番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW af8f-1o4y)
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2022/12/30(金) 20:49:23.53ID:bIYrlvEo0
>>800
簒奪だろ関東管領職なんてさ
そんな器量も無いだろお前w
0803番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7314-dxp0)
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2022/12/30(金) 20:53:11.14ID:kaCXym350
憎たらしい北条を滅ぼせなかった時点で天下統一を目指してなかったは言い訳にしかならないからなぁ
0805番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-/5Bn)
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2022/12/30(金) 22:19:04.60ID:rFGHRDgEM
京都住んでるんだが
一度は新潟行きたいと思ってはいるんだが
旅の計画立てる度に遠すぎて他のところにしてしまって
まだ行ったことないわ
今回の旅行支援でも結局行かなかった
0807番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spbb-BXcI)
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2022/12/31(土) 06:56:28.79ID:WFaADjZ4p
そんな思想が無かっただろ
0808番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 63af-m/Cz)
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2022/12/31(土) 07:23:58.67ID:DtFZ9jIt0
まあただの上洛競争と守護大名にのし上がりたいってのが戦国中盤までのトピックだから
管領になったら目標達成だわな
上洛行動は知らんが結構消極的だったね
0810番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯﾌﾟﾌﾟ Sdba-hTMT)
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2022/12/31(土) 09:36:57.86ID:2osJ5LKYd
>>801
だから一門と家中に管領派と後北条派の二つの派閥を作って両天秤で生き残りを計るんだろうな
太田氏なんかモロソレだわな
0813番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 37af-gtGu)
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2022/12/31(土) 10:13:18.20ID:gdsJw2LH0
まあまず上杉景虎を越後に入れたのは北条側からの外交要請だから仕方ないことだけど
その後も北条派を温存したのは上杉謙信の意向のようだな
で御館の乱で上杉景勝派と北条派で分断して最悪の形になったのは事故のような形のようだ
ちょうど今記事見て学習した
0818番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-vCZo)
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2022/12/31(土) 11:02:31.80ID:Zr/vCgM5M
>>1
織田信長の楽市楽座も兵農分離も戦前の通説が近年の歴史研究で否定されとるんやで

>ちょっと専門的な内容。「楽市楽座」は、信長が始めたわけでもなく、習ったような内容でもなく、自由経済の先駆けのように捉えるのは、後の世の偏った見方のようだ。敵国の近くなど戦略上重要な場所に人を集めるために、安心して商売ができるよう保護したのが「楽市」で、「楽座」の事例は少なく、内容も「座」を廃することではなく、座からの徴収金を減らして商人にとって楽になるという意味であった。教科書で習った「楽座」＝「破座」は秀吉の時代の話であるようだ。歴史の教科書はどんどん変わっていくので、世代間の常識に隔絶が生じるなあ。

>刺激的な一冊。「楽市楽座＝信長」というイメージを廃し、織豊系以外の大名の「楽市」も考察する。大名ごとに様々な目的で出され、恣意的に運用される「楽市」は「自由な商取引」という言葉だけでは説明がつかず、また商人側も「諸役免除」に拘り、それが「楽市」に伴うものかどうかは重視しない。さらに衝撃は「楽座」で、それが役銭の減免を願う座側の申し出であり、「座の特権廃止」とは全く異なるということ。常識が揺さぶられるエッジの立った内容で、大変勉強になりました。

楽市楽座はあったのか (中世から近世へ)
https://bookmeter.com/books/13447652
0819番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-vCZo)
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2022/12/31(土) 11:02:51.29ID:Zr/vCgM5M
●「楽市楽座」の実態

「楽市楽座」の通説は皇国史観で有名な平泉澄が戦前期に捏造して以来、歴史教育において「鎖国」や「士農工商」同様に史実と乖離した通説が定着してしまった。
歴史学者・長澤信樹氏の『楽市楽座はあったのか』では史料を丁寧に紐解きながらその実態を解説している。

そもそも「楽市」とはもっぱら諸役免除（納税や夫役の免除）を認可された市場を意味する。
誤解が多いが「誰でも自由に商売が行える"フリー"マーケット」などではない。　
織田氏に限らず六角氏や今川氏など各地の大名が発行した「楽市令」とはもっぱら諸役免除に加え押売・押買など不当行為の禁止を明記し市場の安全を保証する内容で共通している。
（なお信長は京において「名物狩り」という押買行為を行っている）

そして信長の「楽座令」とは座の廃止どころか座の権益を認めた上で税（座役銭）を軽減するという座の優遇政策だった。
朝倉氏の滅亡後、その庇護下にあった座を信長が安堵した書状も残る。
実際の座の特権廃止にあたる「破座」令は後年の豊臣政権下で行われた。

また関所についても信長は他の大名と同じく支配拡大で不要になった軍事関は廃止しても
関税を徴収する商業関は多くが存続し、恭順した勢力の既得権益が保証された事例も多い。
例えば信長支配後の京では関税徴収の先駆けである「京の七口」が存続しており、
琵琶湖においては堅田衆が徴収する関税を織田に上納させ、当地の関税に伊達家の使者が不満を記した日記も残る。
こうした信長支配後も存続した商業関は豊臣政権下で廃止が進んだ。

皇国史観や井沢元彦の影響で定着し、百田尚樹や小名木善行らのトンデモ作家が再生産する「織田信長=既得権益と戦い革新的な政策で新たな時代を築いた天才・英傑」という「信長英雄史観」は歴史研究の世界ではとっくに時代遅れ。
むしろ「最初の天下人」と呼ばれる三好氏の凋落後の畿内における既得権益との癒着、支配地への過酷な課役、京の地子銭の復活など前時代的な方針こそが織田信長の権力拡大に多いに寄与したとされる。
かの安土城も建設に際しては地元の近江国に一国課役が課され、近江の民衆には金品支出や夫役（ただ働き）といった多くの負担が強いられた。
0820番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-vCZo)
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2022/12/31(土) 11:03:06.68ID:Zr/vCgM5M
●「兵農分離」の実態

90年代に大ヒットした井沢元彦のトンデモ歴史ファンタジー「逆説の日本史」によって
「戦国時代、信長以前の大名の主兵力は農民で合戦は農閑期しか行えなかった。それを信長は「兵農分離」を行い常備軍を有して一年中合戦を行えるようにした」という俗説が世間に広まったが…
この「信長の兵農分離」概説、現在多くの歴史研究者に多方面から否定されている。

そもそも信長が兵農分離政策を行った証拠とされてきた史料
（「信長公記」中の記述）とは、実は
古くは朝倉氏が分国法で定めるなど既に各地の大名が行っていた城下集住すら織田氏は遅れていた、信長の革新性どころか後進性を示すだけのものであった。

兵農分離を行った証拠は実はない（真田丸の時代考証・丸島和洋氏の解説）
https://togetter.com/li/327812

ちなみにその記述を要約すると「信長は安土に移転後も未だに城下に妻子を移住させない家臣達に怒り、失火事件を機に彼らの実家を焼き討ちした」というもの。

今川義元が勢力を伸ばす時期、既に有力大名は寄親寄子制や直属の牢人衆などで季節に関わらず兵を動員する体制を構築しており
今川軍が桶狭間の戦いで6月に大軍を動員できたのもこの理由。川中島の戦役でも両軍が夏期の農繁期に対峙している。

豊臣政権の小田原征伐に対する後北条氏の百姓総動員令のような事例は緊急事態に限られ、その状況においても百姓の主な仕事は普請等で直接戦闘に参加する事は少なかった。
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2022/12/31(土) 11:03:27.19ID:Zr/vCgM5M
●井沢元彦『逆説の日本史』で広まった「織田信長は"政教分離"を推進した」論の矛盾

・そもそも織田信長自身が熱田衆、津島衆、根来寺といった宗教勢力の軍事力を利用し合戦に動員させている。
・信長による比叡山焼き討ちは信長が上洛以降、畿内の比叡山の荘園（山門料）を不当占拠した事が発端。
延暦寺は当初平和的解決を図りこれを朝廷に訴え、朝廷は山門領の返還を求める。しかし信長側はこれを無視し占領を続ける。この結果信長と延暦寺の関係は悪化し後に浅井・朝倉が比叡山に陣を構える遠因となった。
・「比叡山に女子供がいたのはおかしい」⇒「境内都市」を知らないニワカ。比叡山の麓の坂本は物流の要衝として商業が盛んで僧侶以外の町民も多く住んでいたが、織田軍の虐殺の中心地となり灰燼に帰した。
・石山合戦や伊勢長島の虐殺で知られる本願寺派（一向一揆）との戦いも、元は信長による大坂への侵略が発端。それまで本願寺は信長が要求する多額の軍事費（矢銭）も支払い平和を望んでいた。（ちなみに同様の矢銭を拒否した尼崎の街は織田軍に焼き討ちされている）
・越前平泉寺では織田に協力的な派閥をそそのかし、武装解除どころか武力抗争を勃発させる。
・また信長は自分に恭順した勢力に対しては関所や座といった既得権益を認め、寺社等が関税を徴収してきた「京の七口」は信長の京支配後も存続していた。こうした関所が廃止されたのは豊臣政権の時代。　
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2022/12/31(土) 11:03:44.33ID:Zr/vCgM5M
●織田信長の生前に最も近い肖像画

信長の肖像は従来緑色の服装の肖像画（長興寺蔵）が有名で教科書にも載ってきたが
近年の歴史研究の書籍ではこの肖像画（大徳寺蔵）の採用が増えている
http://www.shouzou.com/mag/p/daitokuji700px.jpg
https://pbs.twimg.com/media/ElauVpeU0AU2VEr.jpg
　
これは生前の信長に面会した絵師の狩野永徳本人が制作したものでより写実性に優れ、
信長は丸顔ではなく痩せた面長な顔であったことが伺える。
（長興寺蔵）は永徳が安土に赴く間実家の留守を預かった弟・元秀が（大徳寺蔵）を模写して描いたものと見られ、他に残る信長の肖像もこれらの模写と考えられる。
また一部で"宣教師が描いた信長"と流布される写真のような「肖像画」は、当時の西欧にこのような画風は存在せず確実に「贋作」であり、まともな書籍には採用されていない。
作品には明治創業の写真館の所有印が残り、信長の肖像画を基にイメージしたモンタージュの類いだろう。
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2022/12/31(土) 11:04:09.06ID:e4KbX7xha
鉄砲隊の率はさほど差が無いといわれている
武田は早くから鉄砲隊の導入をしている
鉄砲の運用に関しては弾薬の物量差で海外貿易の恩恵に預かれる国が有利になっている
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2022/12/31(土) 12:54:19.40ID:xGS5YAHM0
そもそも残ってる記録がないのもあるが織田家も含めほとんどの戦国大名は兵種別の動員なんてかけてないからな
織田陣営で細かい兵種の指定や陣形に対する指示が書かれた最初の陣立書が出てくるのは小牧長久手の秀吉から
それまでは陣形なんて概念も兵種別に効率よく運営するなんて発想はなく家臣の各家毎に適当に動員してバラバラに戦ってた

ただそんな時代に上杉家軍役帳と甲州軍艦と小田原衆所領役帳にははっきりと兵種の指定があって
この3家だけは兵種ごとに明確に役割を定めて運営してて他の大名家がまだ各家ごとにバラバラでやってた合戦を
一つの軍勢としてまとめてた可能性が高いのがわかってる
槍衾なんてのも村上義清が初めてやって武田を撃退したんだけどその後上杉家に亡命して重臣になってるので
その村上義清のノウハウを取り入れたのが謙信って乃至先生は言ってるな

まあ確実に当時の時代に先進性があったのが上杉家と北条家と武田家で
後にそれを参考にした陣立書が日本中に広まったのでこの3家が当時他より合戦に強かった根拠はある
徳川家康なんて石川数正出奔後に軍制を武田流に改めてるくらいだしな
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2022/12/31(土) 13:00:33.76ID:o41voU0e0
>>824
軍制に関しては東国が当時の最先端だったってのは最近の新書なんかでもちょいちょい見掛けるな
だから甲越相の三国が突出して強くなり結果的に東国三国志の主役になったという

先進的なイメージで語られがちの織田家はむしろ万事において保守的で
だからこそ三方ヶ原や手取川では武田上杉にそれぞれボコられたと…
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2022/12/31(土) 13:15:34.99ID:xGS5YAHM0
>>825
信長はあくまで義昭から天下を委任されたって形式に拘ってて
義昭も殺すでもなく征夷大将軍から下ろすわけでもなく追放して
その後義昭は鞆幕府なんて呼ばれるくらい備後で将軍権力使った反織田活動されてたのに
ほとんど何も手を打ってないしこの辺りかなり詰めも甘いんだよな
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2022/12/31(土) 13:52:48.32ID:Ech9Ezll0
支配地域の石高では70万石程度だった三好一門が5万を超える軍勢を動員できたのは
畿内と瀬戸内の流通を支配して莫大な収入があったのと
全国からの物資が集積する堺を実質的に支配して
兵糧も武器も潤沢に調達することができたから

石高は戦国大名の実力の指標にはならない
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2022/12/31(土) 14:05:29.25ID:CVMMzmbEd
鉄砲に関しては硝石の保有量とか購買力(銭)もあるから何とも
市場である堺をその手の内に入れてる織田と、そこから何人かの商人を介して入手しなけりゃならない東国大名だと価格も全然違うだろうし
織田の経済力が桁外れなのにさらに織田より高い硝石仕入れなきゃならんとか嫌になるだろう多分
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2022/12/31(土) 14:19:38.42ID:Ech9Ezll0
あと一般的に兵士としての質が高いのは食い詰めもの雑兵よりも村落からの動員兵
雑兵は派遣枠で村落からの動員兵は正社員枠みたいなもん
織田の軍勢が数の割に弱いってのはこういう事情もある

織田信長なんかはゲリラ狩り専門の殺し屋集団を雇ってたので
これも兵農分離と勘違いされたかも
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2022/12/31(土) 15:08:43.90ID:MbHswVDJ0
関東ばっかに拘ってたっていうけど
越後から軍隊が移動できるルートがあって現実的に侵攻出来て行く価値があるエリアとなると
上杉謙信から見ると関東くらいしかなかったってのが正解だと思うよ

上杉謙信側から見ると蓋されてるんだから
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2022/12/31(土) 15:44:17.42ID:NWSxSoty0
上杉軍の鉄砲保有数は500丁と言う話があるからな
ライバルの武田の方が鉄砲保有数では圧倒的に上だったみたいよ
東国で鉄砲の普及が遅れたのは間違いないが北条氏政の辺りでは長篠の戦いとほぼ同数の鉄砲の動員がされているから意外と普及されたからはかなり積極的だったと思われるよ
長篠の戦いも武田の鉄砲隊が先鋒隊だったみたいだし
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