日本人、山で遭難したやつは自業自得だから救助するのに税金を使うなという主張が広まり出す🥺 [931948549]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
tri*****
このような案件については、助かって欲しいと思う一方で税金からは1円も出すべきではないと思います。なのでかかった経費と命からがら救助に向かって頂いた方々の手当含めて全額請求すべきだと思います。
https://news.yahoo.co.jp/users/iLtvNTaQs0h2dJi5xt9MhI0pc2_lcUV8NfDDBSJwSuqI9eFx00
火事になっても自業自得だから消火して貰えないし病気になっても救急車を使えない世界 好きで行ってるんだから税金使うのは違うだろ
行くなら自分で山岳保険掛けて行けよ そうなるとドライブ中に事故っても自業自得だから救助するな、ってことになる
交通事故のほうが遭難より多いから危険だしな そりゃ、このご時世に贅沢な趣味「登山」を楽しんでいるわけだしね
そもそも、天候を予測して無理なら途中で下山する、というのも登山だ
登るだけが、登山じゃない 病気になったのはそいつの自業自得治療をするなってこと? そりゃそうだろ
死ぬ覚悟ないなら遭難するようなとこ行くなよ どこにいようと命を助けるのは税金だろ
山だからとかそんなの関係ないだろ >>34
登山はしなければいいだけ
病気は何もしなくてもなるときはなる
この違いがわからんの? 自民党お抱えのテレビと
ネトサポがやってるんでしょ いつものごとくネットでの声は無駄にデカい、性格が腐った弱者男性が文句つけてるだけだろ 日本人「そいつは山に行ったから遭難した自業自得」
😨 >>41
肥満による糖尿病や高血圧は自己責任でいいのか? 登山は金持ちが勝手にやってるだけだから、救助は有料でいいよ こいつらは今後の人生で一切の判断ミスや油断をせずに生きていく自信があるんだろ >>41
じゃあ自動車事故の怪我は健康保険禁止で全額自己負担だな
自動車は事故るものだと知ってただろ? 金払わないと雪なくなるまで死体ほったらかしは普通だしなあ 助けるなって言ってるわけじゃないだろ
掛かった費用は自費で払えってだけ
それは禿しく同意 その自業自得で遭難する可能性がある土地が日本の全国土の80%を占めてる事に関しては?
お前らただでさえ狭い島国のさらに20%の僅かな土地に犇めきあって暮らしてる事は何も疑問に思わんのか そらそうよ
タクシーじゃ無いんだぞ
今のうちにしっかりルール作っておかないと近い将来Z共のオモチャになるぞ 金ジャブジャブの山小屋上高地一派の仕事
俺らには関係がない >>63
だから自動車事故も全部自費でいいんだろ?運転するなとは言ってない 山はルートを迷わないように出来ればある程度遭難を防げるんじゃないのか
滑落死するようなところは行かないかええいままよと自己責任で行くかは個人の判断だが
あまり人が来ない山は誰も踏み固めないから道も自然の力で埋もれてしまうしなぁ >>56
登山するやつがいなくとも社会は回るが
車乗るやつがいなきゃ、社会は回らない 自業自得一択なのになんでブレてるの?
ケンモジらしくないしお前船降りろ 一般文明→まずどうやって助けるかを考える
ジャップ文明→まず叩ける所を探す >>48
肥満や高血圧自体体質に因るところも多いし生活習慣を変えたくても経済的、精神的、社会的に難しい場合が多い
>>56
自動車は生活に必要
登山は不要 >>63
ん?税金の意味をわかってるのかな?
こういう時のために納税してるんだが レジャーとして 好きで山に行くわけだからな
自業自得は言い過ぎだが、入山料とか徴収して積み立てて 基本的には
受益者負担という形がよいのでは? >>81
そういう仕組みは税金っていうんじゃないの? >>58
万が一遭難や怪我・入院をした場合に備えて、海外旅行保険やREGA(ヘリ救助保険: https://www.rega.ch/en/ )に加入し、入山前には山小屋やホテルに登山ルートや緊急連絡先等を伝えておくことをお勧めします。スイスでは、山岳事故等における行方不明者救助費用や緊急患者輸送費用は自己負担です。その金額は非常に高額であり、一千万円を優に超えるケースもあります。このため、海外旅行保険等に加入する場合は、登山・ハイキング中の事故等にも適用されるかどうかを確認することも重要です。 やってるやつらで回せよ
なんでタカって来るんだ気持ち悪い >>32
なんで事故と一緒なんだよ
自ら死ぬ可能性の高い山に行ってるんだから自己責任でいいだろ
風船おじさんと一緒だよこんなの >>56
へ~免許が発行されてるの知らない人居るんだ >>72
いなきゃ社会が回らない、は自己責任回避する理由にならんだろ
社会に必要な運転はしろよ当然。其のうえで事故費用も負担しろ。営利事業でやってるんだから、そのリスクは自分で負担するのが自己責任だろ あのさ 捜索費用が有料なの知らんの?
ケンモメンって海外行った事ないの?
自腹だから海外旅行保険に捜索費用の特約があるんだよ?
無料ならいらんだろ >>64
冬山はホントアウトにした方がいいよな
死ぬ確率高いのにわざわざ登んなよ 春まで放っておく
→冬眠明けの熊の餌になる
→味を覚えた熊が普通に人を獲物と認識する
→春~秋まで熊による死傷者激増
ここまで未来が見えた >>85
やっぱこれが当たり前だよな
日本はおかしい まぁ日本に住んでるのも自業自得だから
生活保護も廃止でいいんだよ 確かにこういう遭難系って年に数回レベルで見るもんな
そのたびに莫大な金使われてると思ったら自己責任とか自費でとか言いたくなる気持ちもわからんでもない >>51
そいつ個人の経済活動で
外部の人が不利益を受ける事を外部不経済って言って
そいつに不利益の責任をとらせて外部不経済を少なくするのが
経済の基本なんだが >>87
事故の確率で線引きしてるんだ
事故に可能性が高い行為は全部自費でやれってことか いつものごとくネットでの声は無駄にデカい、性格が腐った弱者男性が文句つけてるだけだろ >>58
山岳救助でググったらウィキペディアに普段から寄付してる会員は無料。非会員は保険か自費みたいに書いてたな >>88
自動車の運転を許可する免許なら知ってるが、自動車事故を許可する免許は聞いたことねえな あと、言っておくが海難事故は国費・自治体費用で賄われるが
山の事故はかかった分だけ個人・遺族に請求いってるからな >>50
これでいいよ
登る人から一律に保険金取ればいい 入山料はもっと馬鹿高くしていいよ
大変なんだからマジ アメリカはクレカ持ってないと救急車来ないし病院まで運んでもらえない(´・ω・`) >>105
アメリカも有料だしイギリスも
フランスは無料のはず その理屈だと勉強しないのも貯金しないのも
何もかも自己責任だと言えるんだがw
次はお前だろw
それとも今日自分によほど自信があるのか まあどこまで行っても道楽だしな
健康上必須なわけでもなく捜索救助のコストは割高 環境負荷の問題だってある
全部無くせとは言わんけど負担のあり方は考え直されるべき
保険加入の義務化くらいは当然だろう もう山は外国人に売って管理してもらったほうがいいな >>106
県警のヘリで救助されたけど、来なかったよ請求
山岳保険は当然加入してた(今も加入してる)から、500万くらいなら普通に払えたんだけど なんでこの国ってすぐ先進国であることを辞めようとするの?
他の国じゃアクティビティは普通に許容されるし保護もされるぞ? じゃあ地震で被災した人も助けなくていいな わざわざ地震が多い地域に住んでるの自己責任だから >>115
欧州では普通に採取する権利も認められてるけどこの国はグレーのままだからね >>115
救助や葬儀の費用は本人が負担すべき… 地元町長、モンブランに挑む登山客に約200万円の保証金を求めると表明
https://www.businessinsider.jp/amp/post-257650
無料のフランスはこういう議論あるし有料の国は多いよ
君のいう先進国って? 国民健康保険も、故意の傷病だと本人負担100%だと思う
泥酔してのケガも本人負担100%
登山での遭難も 好きで遭難したわけではないが、自分で
希望して危険な場所に行ってるもんな >>85
日本のスキー場に書いてある注意文も同じようなもんだよ
初期の捜索は警察がやってこれであっさり吊り上げる程度は無料だが
警察から民間捜索隊に依頼が入ったらそこからは有料 >>114
県警・消防だけで済んだらそうだろうな
あと、お前のその発言が叩かれる現況になってることに気づけよ >>124
海外はスイスとフランスしか無いんか笑うわw 税金払ってるんだから税金で助けてもらっても良いだろ 大好きなアプリや店が代理店やってるじゃん
キモいんだからわざわざこっちくんな
害獣かよ >>127
というか海外行った事ないだろ?お前
捜索費用が有料だから海外旅行保険に捜索費用特約あるんだよ?
逆に無料!って国は? 冬の雪山に登山しに行くのは流石に自殺志願者と思われてもしゃーないやろ 山で言うなら遭対協は有料
県警は無料
昔よく聞いた「弟が高校やめて働きに出た」みたいなのは、春まで遺体探ししてた様なケースだな
正直、死体探しに大金かけてくれと頼んだ覚えはないんだが 山保険に入ってそこから支払うでええやん
無保険は完全自腹 刑事事件の捜査費用を犯罪者に出させろとかは聞かんのにな 山スキーもやる登山板の者だが、スキー場管理区域外滑走とバックカントリーの違いをわからないまま批判してる馬鹿が多くて疲れるわ 札幌のテレビ局の作った動画
全部の地方が同じとは限らないが
【捜索費はいくら?】誰が払う?相次ぐバックカントリー 遭難 Weサーチ北海道#28
https://youtu.be/HlzoYCORbL0 >>126
叩く奴は何やっても叩くだろ
どうでもいいよそんなチンカス >>136
スキーヤーだが迷惑してる
バックカントリースキーはスキーの延長ではなくて、冬山登山の延長だと言い続けてくれ 雪山登山ってただの金持ちの道楽だよね(´・ω・`) 払えないの確定してるようなやつを助けるのかどうかって話だろ
助けない選択肢はヤバいけど 日本人に他人への優しさとか思いやりって殆どないよな
あるのは同調圧力のみ なぜ弱者ほど自己責任論に嵌まるのか
大学で研究とかされてないのかな 世界初の単独無寄港世界一周を成し遂げたサー・ロビン・ノックス=ジョンストンの言葉
「私の捜索救助に金がかかると言って文句を言う人々、こんな金と人命を平気で同じはかりにかけるような人々に対しては、私は反論の必要すら感じない。
私の救助に生命の危険を顧みない人たち、彼らに対しては私は道義的責任がある。」 いや旅行やレジャーみたいな遊びで事故ったり遭難したやつに税金なんて使う必要ないだろ? だったら不景気なのは自業自得だから
公務員や議員の金払うのもやめるべきだよな リスクのある行動取るやつは自己責任だよね
リスクのある非正規低賃金労働なんかやってるバカどもを公金使って助ける必要ある?勝手に死ねよ せめて山はいるなら保険入っとけよ
超高額で泣く泣く諦めるとなおいいし >>142
バックカントリーって言い方がよくないな
山スキーに統一するべき >>156
だって税金だよ? 普段散々税金ガー言ってるやんケンモメン 登山て金持ちの道楽だしな
捜索費用はたしかに支払えって思うわ >>162
山岳遭難は救助費用請求される時もあるけど?
情報感度低すぎないか >>156
自己責任論を振りかざすことで強者になったような感覚に酔いしれるからかも
とことんご都合主義なので、そういう奴らの自己責任範囲に自分は含まれない
相当知能が低くないとできない無様な行為 日本人は窃盗にあった店にも警察は無料のセキュリティじゃないと怒ってるもんな
他人の悪意による窃盗が自己責任なら自分から入っていく山なんて確実にアウト >>162
それでは不十分
「冬季登山」これだけでいい
スキーの名前を使わないでくれ
下山手段が徒歩なのかスキーなのか・スノボなのか
違いはそれだけなのだから >>162
秘書官のただの旅行や五輪みたいな無駄なもんに
使うなって言ってんだよ
アホだからわかんないか >>169
だからそれと同じやん
自腹で良いよね?って話 さっきヘリ無料だったって人いたけど
警察のヘリは無料、民間のヘリは有料
どっちが救助に来るかはその時の都合 >>165
うん だからそれで良いよね
まともな奴は保険はいる 登山道が整備された山しか登ったことないから、そもそも山で遭難する意味も分からないし、悪天候が分かってて登る気持ちもわからんから、勝手に死んどけとしか >>171
どこが同じなの?
人命救助は無駄じゃないですよ
バカだからほんとに分かんないんだね そんなこと言うやつはもし自分が遭難したら救助呼ばずにそのまま死ぬんだな? >>177
だからさ 自分のした事しかもレジャーで救助必要なんだから自腹だろ
海外はそれが普通なんだよ? 行く必要のない冬山にいくのはどうなんだろうね
県知事が冬山登山やめてってアナウンスしても行って遭難するし むしろ税金使って救助しろって風潮自体が今までも無いだろ 自由至上主義と自己責任はわかるがまだ早い
ジャップはアナーキストの集合なんだろうな レジャー自体は否定しないよ なら最悪考えて保険入れって話だろ >>166
俺は元気だから公的医療保険はいらんというやつは多いが地震で建物の下敷きになったらどうするんだろな
健康体だったとしても回避不能だろ 登山の自己責任ってのは
(生死の際で自分が怖い思いをするのは)自己責任って意味だと思っとった
バックボーンに何があろうと死にそうな人間が居たら救助を試みるべき
一応まだ先進国なんだから
もちろん赤字にしかならないので税金で >>188
本来の自己責任はそれだがジャップの自己責任は「お国に迷惑をかけず死ね!」の意味だから じゃあレジャー・旅行・スポーツ等で事故ったら自己責任ね
仕事や買い物とかは救助するよ
社会生活の維持に必要ないでしょ? >>186
だから日常生活の中でのトラブルとレジャーのトラブルは別だろ >>188
登山は共済事業が成り立つので共済に加入してほしいけどな
共済は加入者が多ければ多いほど内容の拡充ができるから 自動車保険で救急費用は出ないでしょ?
税金で賄われる
救急はいつでも無料だ >>185
消防のやってる山岳救助はその範囲内でしかやってくれないんだけど?
山岳保険はさらに人使って減り使って捜索するのに対してのもの。そんなことも分からず公的な救助さえなくせってのがお前ら貧困底辺なアホアホネオリベな >>192
あなたは旅行で事故に遭って瀕死の重傷を負ったら保険会社に助けを求めるの? >>197
カード会社が保障してくれる保険に入ってるよ >>197
旅行保険はあるよ? 治療費は公的なものある
で仮に捜索費用発生したら保険から払えば良い >>188
助けなくて良いけど?
そもそも登山者だって救助を求めていない
その場で斬首がマナーなんだわ >>200
税金を使うなって話だよね?
旅行先で死にかけてるときに救急車呼ばずに自分で病院探して行くの? しかも旅行に行ったこと自体自己責任だから病院の治療で健康保険料を使わず全額自己負担するのか
自己責任ってそういうことよね 氷河期男性「オデをだすげてぐれぇぇ!」
はい自己責任 この中でオリンピック、国葬に賛成したことのないものだけ遭難者に石を投げなさい >>206
そうじゃないから殆どの国は怪我は税金
救助は自腹なんでは?
アメリカはどっちも自腹だが >>211
旅行先で怪我をしたのは自己責任だよ
なんで税金使うの? いやいやこっちはしんどい思いしてるんだから下山時にヘリぐらい用意してほしいぐらいだわ 海は勘弁してくれ
ライジェケ着てないやつには厳しくしていいけど >>214
それは公的医療がそうなってるからだ
で救助はそうではない
>>213
みたいなもんで海外はそうなってるよ? >>159
どこまで「有料」なのかは制度の実運用まで見ないとわからないと思う
日本だって捜対協という有料捜索救助の枠組みがあるけど、実態としては多くの山岳遭難は公費なんだし
受益者負担ってことで山岳保険を義務化するのは悪くないけど、谷川岳条例や剱岳常例みたいに「これは安全登山だからok、これは危険登山だから不許可」って事前審査始める可能性があるから、それを危惧するね。
今の剱岳なんか冬の単独登山は事実城禁止なんだぜ。 山の遭難税金じゃなかったか?
ヘリとか自腹だよな? 自己責任論は嫌いだけど、流石に冬山は自殺志願にしか思えない
どこかで線引きはしたほうがいいと思う 俺はJROとココヘリ契約してるから金掛かってもいいぞ
無保険の奴からは金取ったれ >>40
上から下まで自分の利益確保のために奔走してるからね 公務員とか会社役員が多いのもあるんじゃねーの知らんけど >>224
1日200円で300万円まで保険降りるのに
契約しない奴はおかしいと思うで スケールの小さい話のときほど税金使うなと喚き散らす 生命保険はお金払って相互扶助だけど
国はお金払って自己責任の運営 でもウクライナは税金で支援するし結構な額の手当て出して日本に「避難民」を住まわせてるよね
あんなもんヤクザ同士の抗争みたいなもんなのに 公務員はバカ相手にしてるからこの給料もらえてるんだよ
邪魔するな偽善者 通常の普通の生活や経済活動と純粋なレジャーを一緒にするのはどうなんだろうな 自分は嫌な思いしたくないけど他人には嫌な思いをしてほしい
これが日本人の基本的なマインド 冬山は命がけになるから行かない
もっと長生きして他の山にも行きたいから 弱者どものクビがどんどん絞まってるのに
弱者は自己責任と言い続ける弱者ジャップ
ドMすぎるだろこの民族 フィリピンに税金払うのは容認してジャップには1円も払わないジャップ >>236
人間てただいきてさえいりゃ良いもんじゃないでしょ、レジャーは健康で文化的な生活の一部 ドライブは趣味で無謀なことしてるわけだから事故っても警察呼ばないで欲しい
税金使うな 基本的に金持ってる老人の趣味だからね
金なさすぎてスキーにすら行けなくなったジャップにはレジャーは自己責任の世界になったんだよ 交通事故なんて年間35万件は起きてる
その度に様々な人間が動いて莫大な税金も使われてるいるんだよね
これも自己責任になっちゃうのかな 寝る子を起こすなで遠足や修学旅行、部活でのの登山もやめさせた方がよいな ゲームばっかして頭おかしくなったから税金で病院行かせろってのも変な話だしな
命が関わってる分で半々くらいで金出させたらいいやん バックカントリーとか冬山登山は
レジャーと称して一般道で時速300キロで走るようなもんじゃねえの 例えと相応しいのは鹿島の防波堤で釣りして死ぬ奴じゃねえのかな 当たり前、趣味なんで税金使う必要なんてない
バイクが趣味の奴が事故って税金使うか?
そう言う事 通常の生活の範囲から逸脱して好きでやってるこういうのに他人の金使うのはおかしいよな
無人販売店と似たようなもんだよ全うな大人ならちゃんと金出してリスクに備えろ そもそも自己責任論で叩く対象って
みんなが危険な所行くなよって言ってるのにも関わらず
勝手に行って助けを求める軽薄な奴等だったと思うんだが 有名どころの山は1日からの掛け捨て山岳保険必須にしとけ
あと入山料も取れ >>261
自己責任が厳しい言い方なら「受益者負担」でいいんじゃないかな?
救助というサービスを受けたわけだし 自民しぐさが一般国民にも浸透してきたな
自己責任社会で得するのは上級側なのに🥺 社会的にやっちゃダメとされてることをやるのは
それこそ自己責任以外どうしようもないと思うのだが コロナですら金自己負担なのに娯楽で山行ってるやつに出す必要ゼロ 登山が廃れて山が荒れても自己責任なんでしょ
山の管理に余計な税金が増えるだけだ クラウドファンディングで集まった金のみで救助すれば無問題 ってかそもそも山の遭難って請求行くんじゃなかったっけか?
海難は海保が船出しまくっても無料らしいけど 登山道の整備はそれを売り物にしてガイジルール押し付けてくる一派がやるだろ
とにかく珍獣どもは人里に降りてくるな そりゃそうだろ
振り込み完了したら助ける様にしろ
山なんて行く必要が無いんだからよ 上級は
増税してバラ撒きやって
血税ジャブジャブ使って横領してるのに?
日本人アホでしょ 山舐めてるアホの問題だよ
マジで遭難者は放置でOK
そのくらいの覚悟を持って登れよ >>56
そうなってるけどな。医療機関行って車に轢かれましたって言ったら、加害者に支払わせるか一旦立て替えでお前が払えって言われて健康保険使えないけど。
そのための自賠責、自動車保険 道具揃えて遠征して山登り
金持ちの道楽なんだから当然 自己責任論が加速して保険すら無く貧乏人は死ぬしかなくなったのが今のアメリカ
こいつみたいなのは何も分かってない すでにオワコンで貧乏な自治体管轄だと費用請求するようになってるわ >>260
他人を助けるなと言うおまえも助けて貰えなくなる
「自分はやらないから」と言い始めるだろうが
家の外に一歩でも出れば同じことだ
社会あらゆる事柄は相互補助で成り立ってるので
アクティビティも必要だし
万が一の事故も助けるようになっている 助け合いどうこう言っても登山家様とか助けてもらう方オンリーじゃん
日常的に寄付したりホームレスの炊き出し参加したりしてるか? 保険入ってることを知らない馬鹿って多いよなw
マジで何も調べずに叩いてるんだ
その頭の悪さはもう死んだほうがいいよw 調べる以前に「興味がない」からな
大麻吸わないから大麻の更正プログラム調べないのと同じ
アホどもの言い訳とかどうでもいいんで 日本人と自己責任論の相性良すぎて支配層にとっては物凄く都合良いのよな
思えば民主党政権は国民を信じ過ぎた甘ちゃんだった >>40
極限まで他人に自分の手を煩わせられるのが嫌な人種 >>72
登山するやつが居るから回ってる社会も有る
ウェア靴関連、山小屋、交通機関等々 >>91
性犯罪が増えるから萌えアニメは禁止
鉄道運行に支障が出るから撮り鉄禁止
女性の権利を守る為AV風俗禁止
メチャクチャ生きづらい世の中になるけど良いのかな? >>3
そのふたつとは違うでしょ
山登りはレジャーなんだから
せめて冬山は遭難保険を義務化するなりした方がいいと思うけどならないだろうね
基本、山登りは上級の趣味だし >>89
そもそもいなきゃ社会が回らない論を展開するのであれば
底辺作業が全自動化した後に要らなくなった底辺なんて皆殺しなんだけどねーそいつはそれがわかっていない 山の遭難者を税金丸抱えで救助って林業、キノコ採り農業、軍事演習やってた時代の遺物なのでは?
レジャー登山者はおまけで助けてもらってただけだと思うなー 山登りするやつはトータルめっちゃお金使ってるしいいと思う >>247
メチャクチャ真っ当なレスで感心したよ
あなた本格的に登山やってるみたいだね
アウトドアエアプのクソコテ的井とは大違いだわ 登山なんかする暇があったら慰安婦の皆さんに謝罪しろよ、ジャップ。 アウトドアレジャー中の事故で救助するのは登山に限らないな
あと公的機関による捜索期間は1週間くらいで打ち切りだからそれ以降は実費だぞ >>273
登山者のせいで山が汚れて困ってるんですが 冬山2000m以上は山岳保険必須くらいにはした方がいいな スキー場経由のバックカントリーには民間による救助活動の価格設定や保険の斡旋もあるけど消防や警察にはそれが無いのが問題だな >>311
11~5月までの雪山に入る登山者は保険必須でいいよ
標高を基準にすると「山頂までは行かず引き返すから」とか言い訳するバカも出るのがこの界隈 >>56
相手方の保険会社に払わせるから普通にそうじゃね??? 遭難者の命が助かるなら1000円くらいはカンパするけど 生命保険金詐欺横行やケンモメンを見限った親が捨てに行きそう 登山できるようにしてるんだからたまに遭難する人がいることは想定しておけばいい
登山してほしくないなら山を完全閉鎖すればいい (ヽ´ん` )遭難しないと助けてもらえないんですよ 疲れただけで救助させて保険屋界隈でも大問題らしいやん
ちょっと迷ったくらいで遭難らしいし
保険金詐欺で逮捕者出るものすぐやろ いずれ病気も遺伝子の自己責任っていう風潮にして医療費全額負担にするのか?ヒトラー的発想 >>314
雪山と言ってもどの程度が雪山かが難しい
1cmでも雪山なのか50cmで雪山なのか
そもそも標高500mの山でも雪が降れば雪山となってしまう
そんな低山まで入れないというのは非現実的だ サーフィンやスキューバダイビング、海水浴での捜索にも税金投入しちゃダメだろうなあ
遊びに行ったはずの子供が行方不明になってもほっとかないと
自己責任なんだから 別にいいんじゃないかな
普通、登山やるなら保険入るしね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています