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【悲報】プログラミングの大先生、嫌儲で激論レスバ どっちの勝ち？ [364799964]
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0001番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W d3af-ErrA)
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2023/02/14(火) 15:30:39.39ID:dQXFoc8g0St.V●?2BP(1000)

https://imgur.com/

55 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 0a56-D0vN) 2023/02/14(火) 14:33:50.22 ID:kq23qcgY0St.V
>>1
プログラム関連においてエラーが出て意味不明に思う場合
それは断じて英語が読めないからではない

プログラムの技術に関するスキルが足りてないからだ
例えばヒープとスタックに関する技術を知らん人が
スタックエラーを翻訳して読んだところで何が理解できるというのか？

この回答者も返事が間違っていて
英語を読めるように努力するのではなく
メモリやアドレスに関するIT技術を高めることがエラー対処になると言わなくちゃいけない
恐らくこの回答者の実力も大したことないと思うわ

60 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 078f-eAyv) 2023/02/14(火) 14:35:08.83 ID:YcwzkYpW0St.V
>>55
何のエラーか一切書かれてないのに良くそこまで妄想できるな
病気だろ

70 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 0a56-D0vN) 2023/02/14(火) 14:36:21.03 ID:kq23qcgY0St.V
>>60
エラーというのはメモリに関するものが基本だろ
おまえもプログラムなんて組んでないな
ちょっとした言葉で実力なんてバレちゃうんだよ

80 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 Sd4a-XiwN) sage 2023/02/14(火) 14:37:45.23 ID:PwdsPRWrdSt.V BE:821322453-2BP(1000)
>>70
質問者と同じレベルだよ君は

87 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 0a56-D0vN) 2023/02/14(火) 14:38:50.72 ID:kq23qcgY0St.V
>>80
NULLにしたってアドレス参照不能から来てる
スタックもヒープも・・・とにかく
お前らなんぞがプログラミングを語るな

102 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 078f-eAyv) 2023/02/14(火) 14:41:18.21 ID:YcwzkYpW0St.V
>>87
スタックオーバーフローなんてCでもめったにあり得ないが頭大丈夫？
8ビットマイコンでもいじってんの？
まあ8ビットマイコンでもそんなエラーは出ないがな
Cにはスタックオーバーフローを予測する機能がないから

108 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 0a56-D0vN) 2023/02/14(火) 14:42:32.86 ID:kq23qcgY0St.V
>>102
例えば多重に継承してるのを禁止した言語である場合
エラーは何をもって判断してると思う？

116 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 078f-eAyv) 2023/02/14(火) 14:44:21.39 ID:YcwzkYpW0St.V
>>108
javaのことを言ってるのかな
インタープリタ言語ごときでメモリのエラーがーとか臍で茶が湧く

127 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 0a56-D0vN) 2023/02/14(火) 14:45:48.97 ID:kq23qcgY0St.V
>>116
ヒープに対するアドレスが重複してたらエラーを出すんだよ
メモリ以外の何物なのか、それ
0002番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W d3af-ErrA)
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2023/02/14(火) 15:30:48.13ID:dQXFoc8g0St.V?2BP(0)

137 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 078f-eAyv) 2023/02/14(火) 14:48:51.11 ID:YcwzkYpW0St.V
>>127
そんなエラーはCなら出ねえよ
何を使ってるかによるだろ
ヒープヒープ連呼してるがお前さんがヒープが何かわかってんのかも疑問だな
C/C++の場合、ヒープはリンカスクリプトに従ってメモリマップ上に確保されるメモリエリアだ
リンカスクリプトは普通は自分じゃ書かないよな

144 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 0a56-D0vN) 2023/02/14(火) 14:51:16.24 ID:kq23qcgY0St.V
>>137
インスタンスってヒープなんだよ
これが分からない人って実務なんてやってねえ
会話する価値が一気になくなってきた

160 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 078f-eAyv) 2023/02/14(火) 14:54:28.45 ID:YcwzkYpW0St.V
>>144
エラーがでるかどうかは何をか言わんや使ってるかによるでFAだろしつけえな

ヒープがどこにあるかも知らなかったんだろ
ヒープがどうこういいたいならてめえでリンカスクリプト書いてみろよ
もっと深く理解できるから

168 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 0a56-D0vN) 2023/02/14(火) 14:55:48.29 ID:kq23qcgY0St.V
>>160
リンカとか書くんですね
そういうしょうもない嘘を聞かされる身にもなれや

大体おまえインスタンスがヒープってことすら知らんて
絶対に実務やってねえだろ
なんでそれで会話しようと思ってんだよ

189 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 078f-eAyv) 2023/02/14(火) 15:00:45.90 ID:YcwzkYpW0St.V
>>168
ついでにスタックがー言うがスタックがどこにあるかも知らないだろ？
スタックもリンカが設定してんだ
WindowsやLinuxのような高級なOSの場合は
ローダーがバイナリに埋め込まれたヘッダに従ってメモリを確保して
最終的にスタックポインタに値をロードして実行に移す
Cにはスタックがあふれるかどうかなどを検出する機構はないから少なくとも開発時にエラーが出ることはない

193 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 0a56-D0vN) 2023/02/14(火) 15:02:04.55 ID:kq23qcgY0St.V
>>189
それはインスタンスと関係なくてね

実務プログラマーの殆どはヒープと言えばインスタンスの話だと分かるんじゃないの
お前はヒープと言えばリンカか・・・
どういう人生を送ったらそうなるの？

204 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 078f-eAyv) 2023/02/14(火) 15:04:38.97 ID:YcwzkYpW0St.V
>>193
ヒープといえばリンカに決まってんだろ
ちまちまインタープリタだの高級言語だのしかいじってない分際でコンピュータがわかった気になってんのか愚か者が

217 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 0a56-D0vN) 2023/02/14(火) 15:06:10.92 ID:kq23qcgY0St.V
>>204
リンカなんて書かないし
書く人がいたとしたら嘘だと思うよ

さて
我々はオブジェクトの扱いについてプログラミングを悩ませるの
それがヒープを使うとき時間かかるから、とか
じゃあ静的に扱いましょうか、とかになるよね

君のレベルと残りの人生じゃそこまでたどり着けないんじゃないだろうか
心配だよ

226 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 078f-eAyv) 2023/02/14(火) 15:07:39.57 ID:YcwzkYpW0St.V
>>217
Linuxカーネルのソースツリーのどっかにリンカスクリプトがあるよ
書かないわけ無いだろう
お前のクソコードを動かすために誰かが書いてくれてんだよ

228 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 0a56-D0vN) 2023/02/14(火) 15:08:38.58 ID:kq23qcgY0St.V
>>226
しょうもないオッサンやの
なんでそんなハッタリばかりなの？

お前は普通のプログラミングしなさいよ
しょうもないハッタリなんぞ通用してないだろ
今現在も
0004番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 MMc6-4NjZ)
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2023/02/14(火) 15:32:39.22ID:0vBJ6KvpMSt.V
黙って手を動かせ
0007番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 3ae6-Nq0I)
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2023/02/14(火) 15:34:28.41ID:SzNg9N1Q0St.V
何言ってるか分からない
日本語でも分からないんだから、最初のレスの「英語が読めないから分からないんじゃなくてプログラム知識がないから分からない」云々が正しいんじゃないの
0010番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 0Hb7-rsn8)
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2023/02/14(火) 15:34:56.13ID:N5Dmh4seHSt.V
見た感じID:kq23qcgY0St.Vがだんだん答えられなくなってるから
ID:YcwzkYpW0St.Vのが知識量あるんでしょ
知らんけど
0012番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W d3af-ErrA)
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2023/02/14(火) 15:35:20.84ID:dQXFoc8g0St.V?2BP(0)

多分おしりの話だろう
0014番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 3b9c-cm57)
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2023/02/14(火) 15:36:05.90ID:yz/clfFq0St.V
助けてGPT
0020番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 2b4c-i7+J)
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2023/02/14(火) 15:38:23.75ID:U/G+qY9B0St.V
エラーメッセージはそんな都合良く原因を出力してくれないから

「どっちを理解してても無駄」が正解です

根気よくエラーの原因を探りましょう
0023番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 8a45-t1ev)
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2023/02/14(火) 15:39:48.54ID:2r6QLdQl0St.V
C++以上の言語ならマニュアルで例外吐けるんだからエラー=メモリとは限らんでしょ
0024番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W ebaf-ALZD)
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2023/02/14(火) 15:39:49.82ID:xRETffrw0St.V
>>20
ほんこれ
大嘘のエラーを吐くことなんてしょっちゅうやん
0028番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
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NGNG?2BP(1000)

＞実務プログラマーの殆どはヒープと言えばインスタンスの話だと分かるんじゃないの

うーん・・・
配列とか、ハッシュとか関数の実態とか・・・
スタックにはそれへの参照が格納されるわけで・・・

なんかよくわからないこと言ってるなあ
0029番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W f361-bjRv)
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2023/02/14(火) 15:40:29.29ID:JnLb5TzF0St.V
よく分からないけど使ってるAI系のライブラリでエラー吐かれても何いってんだこいつってなるよね
慌ててソースを見に行くがコードの文脈自体も依存関係も大抵地獄で解決しない
たまにredditやstackoverflowに解決策が載ってる
0031番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W d3af-Xej2)
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2023/02/14(火) 15:41:16.72ID:gwKll0oL0St.V
おじいちゃん🥹
0032番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 9fad-u4EU)
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2023/02/14(火) 15:41:26.79ID:XzI4Bg4Y0St.V
まだ乾電池バトルには及ばない
0037番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W fbf4-ms79)
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2023/02/14(火) 15:46:43.63ID:cvWoCOb90St.V
エラーの種類なんて様々だし、メモリ云々言ってるのはレスポンチしたいだけで意味不明になってると感じるけど、英語力とIT知識の両方が備わってないとエラー原因の特定に難儀するよってことくらいは賛同しておくよ
0038番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 3a05-kEyF)
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2023/02/14(火) 15:46:58.90ID:jlPt+7jO0St.V
kqから人格否定のエラーメッセージ出てんじゃん
0039番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 8a45-t1ev)
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2023/02/14(火) 15:47:47.36ID:2r6QLdQl0St.V
>>28
別に配列もハッシュもスタックに実体置ける
0041番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 4ab9-lABm)
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2023/02/14(火) 15:48:52.83ID:BO36CMAO0St.V
55で言いたいことはわかる
70で謎に明後日の方向に行き始めてる多分知識不足
そっから話逸れてってる
何が悪いか
80で横入り煽り入れるBEが悪い
0043番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 4a44-D0vN)
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2023/02/14(火) 15:49:42.60ID:zAm6qV5h0St.V
こういうの裁定するAIないんか？
0045番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 Sra3-ZcT2)
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2023/02/14(火) 15:49:57.82ID:LC3kYj6OrSt.V
https://i.imgur.com/TD5Rdw9.png
はい、決着ついたね
0048番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W ff55-RfMN)
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2023/02/14(火) 15:52:41.14ID:kzQ3niJT0St.V
>>1
これは最初のヒープスタックの話がおかしいな

大体エラーなんてのはメモリエラーだけじゃなくて
計算内容がおかしいとかファイルハンドルがおかしいとか
タイムアウトだとか多種多様だよ
ライブラリや関数が見つからないバージョン違う
何でもあるだろう

そこでいきなりヒープスタックの話しだすのが
ちょっと視野が狭いな🙀
0050番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 8a45-t1ev)
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2023/02/14(火) 15:53:54.91ID:2r6QLdQl0St.V
>>44
普通は置かないけどパフォーマンス重視の時はよくやる
そもそも要素に変更を加える際はスタックにあろうがヒープにあろうが関係ない
BOOL heap = size > 0x200;
int* arr = (int*)(heap ? calloc(size, sizeof(int)) : alloca(size * sizeof(int)));
...
if (heap && arr) free(arr);
0051番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 Sra3-Xej2)
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2023/02/14(火) 15:54:36.24ID:KcnnZysLrSt.V
組み込みプログラマだろ知らんけど
0054番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W ff55-RfMN)
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2023/02/14(火) 15:56:54.59ID:kzQ3niJT0St.V
>>44
いやスタックはCの関数ローカル配列とかだよ
mallocせずに関数ローカル変数で配列もたせると
char str[1024];　こういう一時変数みたいなやつは全部スタックだよ
だからこれを狙ってスタックオーバーフーロー攻撃して
関数コールの帰りアドレスを書き換えるわけ😺
0056番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W a356-Hvt5)
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2023/02/14(火) 15:58:16.34ID:n9sPpmZL0St.V
初心者が起こすエラーなんて変数名や関数名の書き間違えとかそんなのが大半だろ？
メモリ云々を考える前にとっとと英語エラーをdeeplに突っ込めよ
0057番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 8a45-t1ev)
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2023/02/14(火) 15:58:36.69ID:2r6QLdQl0St.V
>>55
Rustは確かに知らないがC#ですらも同じような事はunsafe無しで出来るぞ
Span<int> arr = size > 0x200 ? new int[size] : stackalloc int[size];
0060番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 3a05-kEyF)
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2023/02/14(火) 16:00:26.45ID:jlPt+7jO0St.V
>>52
安倍晋三
0063番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 8a45-t1ev)
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2023/02/14(火) 16:02:28.19ID:2r6QLdQl0St.V
>>59
いや別に正解答えてないと思うよ
ヒープと言えばインスタンスってのもそもそも間違ってる
俺が上で配列をスタックに置くことが出来るって言ったのと同様にクラスインスタンスだって別にスタックに置こうと思えば置けるしね(JavaとかC#じゃ無理やけど)
インスタンスがヒープにあるかスタックにあるかなんて利用する側からしたら全くどうでもいい事
0065番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 8a45-t1ev)
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2023/02/14(火) 16:04:01.96ID:2r6QLdQl0St.V
>>64
定数はスタックでもヒープでもなく実行可能領域に埋め込まれてる(文字列の場合はそれへのポインタが埋め込まれてる)
0067番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 0fd2-uphh)
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2023/02/14(火) 16:04:08.49ID:IDzM66BD0St.V
関係ないけど自分でmathライブラリ作ろうとしたことがあってそのパフォーマンス出そうとして
近似値をちょっと大きなテーブル化したことがあったけど普通にテーブル見に行くオーバーヘッドが演算コスト上回って遅くなったっていうしょうもない話がありまして
メモリ一杯使うと遅いよって話です失礼しました
0068番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W d3af-Xej2)
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2023/02/14(火) 16:05:29.54ID:mA4kNJ3e0St.V
>>57
スタックオーバーフローになるじゃんこわー😨
0072番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 8a45-t1ev)
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2023/02/14(火) 16:08:08.46ID:2r6QLdQl0St.V
>>67
パフォーマンスを極めようと思ったら局所性も考慮せなあかんからね
ヒープ上やコンパイル時ストレージ上にあるデータは大抵CPUキャッシュ外のメモリ領域にあるので遅くなりがち
地道にswitchやifで分岐をする場合は既にキャッシュに読み込まれている実行可能領域だけで済むので早い
0075番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 8a45-t1ev)
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2023/02/14(火) 16:08:52.79ID:2r6QLdQl0St.V
>>68
だからそうならないように0x200以下ならスタックで済ます、それより大きければヒープ確保としてる
0076番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 8a45-t1ev)
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2023/02/14(火) 16:12:56.64ID:2r6QLdQl0St.V
>>69
今時はchar arr[0x5000]とかしてもほぼほぼスタックオーバーフローにならないからむしろ一時データは出来るだけスタックを有効利用しようって流れになってる節もある
大抵のプロセスにおいて最も重い動作ってヒープ確保だからね、3Dゲームのように常時平方根計算ぶん回してるアプリとかでない限り
0077番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 MM76-Ig1C)
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2023/02/14(火) 16:14:48.74ID:dGSwO+POMSt.V
>>45
リンカスクリプトでメモリに関することを設定できるから全く異なるとはいえるか？
0078番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W ff99-8QlM)
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2023/02/14(火) 16:16:18.01ID:zAl32CTC0St.V
たいてい何行目おかしくね？って教えてくれるだろ
0080番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
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NGNG?2BP(1000)

>>76
そっか
メモリの容量が増えたから、リスクが減って、有効活用する流れができたのか
ヒープつかったほうが安全ではあるだろうけど、扱うデータが大きくなればおっしゃる通り確保に時間かかるわけで
今の方がヒープ確保に時間がかかるようになってるんだろね
興味深い話だね
0081番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W ebaf-xEfa)
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2023/02/14(火) 16:18:52.88ID:OheYuq1A0St.V
よーし全体をtry-catchしてと...
catchしたら全部throw new ArgumentException()！
完成！

英語なんて無意味
0082番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W ff4e-/42J)
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2023/02/14(火) 16:19:06.98ID:aOPbQBqa0St.V
リモート作業だからってサボり過ぎだろ
2人とも
手を動かせ！
0085番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 8ea2-rZzi)
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2023/02/14(火) 16:25:38.37ID:suhlIySF0St.V
技術知識が足りないとエラーメッセージを読み解けないってのは確かなんだけどエラーの細度なんて言語によってかなり違うからメモリかアドレスに集約するなんて適当な事言われてもなぁ
0088番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 1a40-s6mF)
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2023/02/14(火) 16:29:59.72ID:2Xk+bc+20St.V
英語がわからないと何言ってるか検討つかないから英語を理解できるようになったほうがいいぞ
あとはスタックを辿っていけばいい
0089番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W ff4e-/42J)
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2023/02/14(火) 16:30:04.03ID:aOPbQBqa0St.V
最近のNodejsとか詳しくエラー出してくれるから、
そんな知識要らないけどな
0092番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W faba-UUYZ)
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2023/02/14(火) 16:36:38.37ID:3/LyPCKF0St.V
なんか齧ったおじさんなんだろうけど狭い世界で生きてんなあって感じ
0093番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 4673-8lmq)
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2023/02/14(火) 16:40:10.70ID:LxgseZ2/0St.V
AIの勝ち😁
0101番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 2b8f-v9Ja)
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2023/02/14(火) 16:58:04.48ID:9eVOZMgc0St.V
話がどんどん逸れていってるんじゃねコレ？
元ネタはエラーメッセージを直訳したところで原因究明は出来ない(出来ることもある)って話しかと思ったけど、違うの？
0103番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W ea76-97Dr)
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2023/02/14(火) 17:00:31.15ID:240PdCnB0St.V
>>101
レスバ(粗探し)だから...
なお現実のIT系の職場もこんな感じなのが多い模様😭
AIより不親切
0104番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 4a78-NUVf)
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2023/02/14(火) 17:01:26.32ID:U+w+B1Xa0St.V?2BP(2000)

ITスレは自分の作ったアプリとかレポジトリの一つも見せられない奴らばっかりだから見てもためにならないよ
0105番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 1e8f-nJVz)
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2023/02/14(火) 17:02:14.93ID:AetI7sWz0St.V
いまプログラミング勉強しながらウェブサービス作ってるんだけどなんかやる気起きない
0109番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 eb56-D0vN)
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2023/02/14(火) 17:04:35.10ID:XdM28M5z0St.V
error:japanese discussion is occured
0110番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W ebaf-DS47)
垢版 |
2023/02/14(火) 17:05:57.36ID:ON5DAoKM0St.V
最後にレスした方が勝ちに見える
0112番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 8e87-D0vN)
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2023/02/14(火) 17:06:38.14ID:CBrG0vMO0St.V
電池の液漏れだったかで長時間レスバしてたやつ思い出した
0113番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 1e18-rSfX)
垢版 |
2023/02/14(火) 17:08:20.58ID:IxbIBtSk0St.V
元スレ

＞＜「エラーが英文なの！助けて！」とんでもない奴が現れる [584964303]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1676352177/
0115番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 8b0d-eHOo)
垢版 |
2023/02/14(火) 17:09:30.80ID:Ev80H+n60St.V
彼らを囲んでズーム会議しようぜ
0116番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 8e87-t1ev)
垢版 |
2023/02/14(火) 17:10:12.75ID:RiQkrlHE0St.V
どんなソースか知らずにエラーコードについて喧嘩する
どっちも素人
0117番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 1e8f-wRSE)
垢版 |
2023/02/14(火) 17:10:49.92ID:YrOxbjPq0St.V
昔の2ちゃんみたい
0118番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W ff8f-9BS6)
垢版 |
2023/02/14(火) 17:12:26.85ID:SR/02i2S0St.V
つか、コーダーがエンジニアでもなんでもない単なる作業員だってことがよくわかるわ。
0119番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 ff8f-FlRM)
垢版 |
2023/02/14(火) 17:15:18.37ID:+YBq9fKu0St.V
くだらねえｗ
ドキュメント読んで解決出来なければエラーメッセージをコピってググれば済む話
0120番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 MMfa-brOg)
垢版 |
2023/02/14(火) 17:24:23.16ID:FOn8y+78MSt.V
>>117
俺様がみんなの質問に全部答えるスレ
みたいなもんかw
0121番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W e340-6rCu)
垢版 |
2023/02/14(火) 17:26:04.91ID:XghTAE6r0St.V
kqの人なんかプログラミング関係のスレにちょいちょい現れるよ。理解してない事について無理やり知ったかしてるから支離滅裂で見てて面白い
マスコットみたいなもん
0124番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 230d-ysYL)
垢版 |
2023/02/14(火) 17:56:06.93ID:KjPbl83x0St.V
ITマンってやっぱおかしいわ
機械に脳壊されてるやろ
0125番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 0fa2-Xazp)
垢版 |
2023/02/14(火) 17:57:07.22ID:2i1qX5Uz0St.V
嫌儲でレスバしてる時点でどっちも負けだよ勝ちなんてない
0126番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W ef3a-cOBX)
垢版 |
2023/02/14(火) 17:59:48.32ID:bOK9ZBFE0St.V
kの方は還暦近い年寄りなんだろうなと
0127番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W a77e-3Hsf)
垢版 |
2023/02/14(火) 18:02:38.74ID:JiyDsMUW0St.V
英語読めなきゃそもそも解決の入り口に立てないので話にならないです
どの程度できないのか
0128番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 8a45-t1ev)
垢版 |
2023/02/14(火) 18:06:46.74ID:2r6QLdQl0St.V
>>124
日本って先進国の中では圧倒的にITマン少ない訳だが
その理屈で行くと日本ってマシな国ってことか
0129番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W fa87-bF0w)
垢版 |
2023/02/14(火) 18:09:23.57ID:1u6+qSmj0St.V
知識があるのはID:YcwzkYpW0St.V
ただ、あまりヒープだなんだって言うのはもともとの問題に関係ないと思う
プログラミングしててエラーメッセージは英語が多いのは間違いなくて、簡単な英語は読めたほうがいい
ただ、英語が完璧である必要はなくて、多少理解できるなら後はプログラミング知識が重要になってくる
0130番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 0fa2-R3pB)
垢版 |
2023/02/14(火) 18:12:04.74ID:Zbs6J03c0St.V
メモリどうこう言い出すのはC言語習いたてか組込みバカ
もうそういう時代じゃないんだ
0131番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 466e-Jqfy)
垢版 |
2023/02/14(火) 18:16:38.37ID:5IxyuPrc0St.V
AI同士の喧嘩だろ
0133番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 Sa4f-I2V3)
垢版 |
2023/02/14(火) 18:35:49.88ID:iP/3Y+PdaSt.V
ヒープ使わない派
0134番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 3ad1-D0vN)
垢版 |
2023/02/14(火) 18:37:20.48ID:o1Fn7xjm0St.V
ケンモジって10～20年ぐらい前の情報をずっと語ってるの多いし
0135番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 07a2-PBJE)
垢版 |
2023/02/14(火) 18:37:49.40ID:dqMZPM7B0St.V
どっちも負け
0137番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 8a85-clCH)
垢版 |
2023/02/14(火) 18:39:49.75ID:LQdET3xQ0St.V
スタックオーバーフローって再起ルーチンをあんまり考えずに作ると割と容易に起こり得るよね
0138番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 46a2-D0vN)
垢版 |
2023/02/14(火) 18:40:02.27ID:DK+0D6rs0St.V
55 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 0a56-D0vN) 2023/02/14(火) 14:33:50.22 ID:kq23qcgY0St.V
>>1
プログラム関連においてエラーが出て意味不明に思う場合
それは断じて英語が読めないからではない

プログラムの技術に関するスキルが足りてないからだ
例えばヒープとスタックに関する技術を知らん人が
スタックエラーを翻訳して読んだところで何が理解できるというのか？


↑
こいつの負け

なんでかと言うと、この大元の質問者は　「私は英語も読めませんし、だから理解できないのです」ってはっきり書いてるから

おわり
0139番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 8a85-clCH)
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2023/02/14(火) 18:40:22.04ID:LQdET3xQ0St.V
再帰だった誤字スマソ
0141q (中止W 4a09-kPh/)
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2023/02/14(火) 18:47:52.98ID:TSRTgMTL0St.V
実際、Windowsの日本語エラーを見て
対応出来るかどうか
日本語を勉強しても無駄だろ？
0144番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 Spa3-HC3d)
垢版 |
2023/02/14(火) 20:00:03.18ID:MY+8OHE1pSt.V
阿呆らし
ルッキズムでPGするなよw
0145番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 ff5e-mefD)
垢版 |
2023/02/14(火) 20:01:52.89ID:5YX7q/AI0St.V
あほらし
どっちも必須スキルだろうに
ご飯を食べる能力と呼吸をする能力どっちをとるか？
なんてくだらんバトルしてるようなもの
0147番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 3a4e-Hx76)
垢版 |
2023/02/14(火) 20:25:20.97ID:b+cR5oK60St.V
>>103
生産性の低いアスペ自閉症の日本人らしい職場だね
0149番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 MMfa-lY+j)
垢版 |
2023/02/14(火) 21:26:39.17ID:rrMcR4TGMSt.V
メモリ操作ミス、メモリ管理ミスをゼロにするために
C/C++からRustへの以降があちこちで少しずつ始まりつつあるな
0150番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 2b56-D0vN)
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2023/02/14(火) 21:32:01.28ID:Y93M1oug0St.V
英語が読めるかどうかが重要かどうかって話なのかね

英語の話からどんどん話が深くなっているようだけど

英語なんてこの場合おまけ程度だとは思うけどね
0155番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
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2023/02/14(火) 22:46:05.73ID:rrMcR4TGM
Rustは積極的に可能ならスタック上にメモリ確保してくれるからCで普通にヒープアロケーションしてるよりも速い
あとRustはスタック上でもヒープ上でも自動メモリ解放だから楽で間違いがない
0158番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
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2023/02/14(火) 22:58:39.11ID:Nip2uljs0
>>150
結果(エラーメッセージ)から原因(プログラムミス等)を突き止める逆向き思考が必要だから、コンパイラや言語処理系のエラー検出やエラーメッセージの癖に慣れないとちょっと難しいのかもね

大昔の日本製のコンパイラで、構文エラーがあってもある程度推測修正してしまう処理系があって
でもどう推測修正するのか挙動が謎で
エラーメッセージがエラー箇所と違う場所に出て使い物にならなかった
0159番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
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2023/02/14(火) 23:09:26.26ID:rrMcR4TGM
>>156
普通ツール類の話でC製とわざわざ言わないように
そこでRust製と言う必要ある？
そのツールの仕様の話であってC製かRust製かは関係ないよね
0161番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 9e9f-Sadc)
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2023/02/14(火) 23:16:53.93ID:BabsgaX30
ぬるぽ
0162番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 237c-bnv/)
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2023/02/14(火) 23:25:49.48ID:nGXyDYyp0
IT系のスレって絶対レスバ大好きエンジニアくん湧くよね
0163番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 8a55-wRSE)
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2023/02/14(火) 23:33:36.17ID:70vfzJE/0
C#とjavaとjavascriptくらいしかやらんから、こいつら何言ってるのかさっぱりわからん
普段スタックとヒープなんて意識せんからな

あと、どうでもいいけど、当たり前のようにcatch握りつぶしまってるコードがあって
エラーが出ててもエラーにならないという訳わからない糞システム思い出した
0166番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
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2023/02/14(火) 23:42:23.91ID:Nip2uljs0
>>163
ヒープのスタックは基本中の基本だから
もしプログラミングに今後力を入れるつもりがあるなら
基本知識として勉強しておいた方がいい

逆にこれまで20年間と同様に知ったかぶりピエロとして人生を全うするつもりなら、今のまま無知なまま死ねばいいと思う
0167番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
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2023/02/14(火) 23:44:30.69ID:Nip2uljs0
ヒープのスタック→ヒープとスタック

スタックを知らないのはまあどうしようもない無知として
ヒープはただのメモリ確保領域を、スタックと対比する時の表現だから
ピエロくんのように意固地になる必要は全くない
こんなレベルの低い話でスレを2つも立てるのは
頭が悪すぎる
0168番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
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2023/02/14(火) 23:50:35.67ID:Nip2uljs0
逆にコンピュータプログラムの動作を理解する時に
・スタックを介したルーチン呼び出し
・メモリ確保領域
の二つをきちんとイメージする事なく
プログラムの挙動を理解するのは
かなり無理のある事柄だから
そこのイメージが曖昧な人は

実際にはほとんど何もできない口先だけのひと

と判断して良いと思う

物理系でもそっくりなタイプのニセ科学者がいる
その人は物理を理解する時に頭の中に物理モデルを組み立てる習慣がなく、当然数学的モデルもなく
全て文字ベースの記号処理で理解しようとしているので
全く話が噛み合わない
そんな欠陥は在学中にすぐわかる筈なのに
それを通してしまった指導教官氏の見識が疑われる
0169番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW faba-UUYZ)
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2023/02/14(火) 23:58:27.56ID:3/LyPCKF0
>>121
なんかしったかおじさんいるよね、azureだかAWSだかすら知らないのにIT系を名乗るおじさん
無職が語ってる感じだと思ってる
0172番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW faba-UUYZ)
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2023/02/15(水) 01:20:08.55ID:C6QJSfQB0
>>171
それは普通に詳しい大先生じゃん
なんかクラウドとかサーバーの概念がおかしくて「azureなんてしらねえよ」みたいな事言ってたおじさんがいたんだよな
0174番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff8f-FlRM)
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2023/02/15(水) 03:44:57.34ID:d7EGt7Hn0
求められるのはエラー発生時のタイムロスが少なく自走出来る人材のみ
エラーの理屈をｇｄｇｄ語る奴なんて現場に全く必要ない
そういうのは学生時代にやる事か、新人にパワハラ仕掛ける2年目のイキり雑魚
0178番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
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2023/02/15(水) 07:09:03.69ID:nra79zCo0
上にChatGPTとのやり取りを貼ってる人が居るけど
「ヒープはインスタンスですかリンクですか」
と言う質問自体が支離滅裂な統合失調作文だから
それがおかしいと気付かない時点で
自演確定

普通の人は、質問が狂っている人の
自演フレーム議論に関わっても時間の無駄だから
レスは付けないし、それに関するウォッチスレなど立てない
0179番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
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2023/02/15(水) 07:14:25.78ID:nra79zCo0
ちなみに上で職場名の出ている統合失調患者が
物理実験講義を担当した時の騒動の記録があるけれど

この人自体、自分の専門分野をわかりやすく親切に
学生に教えた形跡はなくて、出欠確認を雑談でスルーして
大トラブルを起こし職場異動になった前科持ち

前科持ちになって心を入れ替えて、教育を真剣に
やっているという話は聞かなくて
学生の間ではブログにで学生への敵意剥き出しの
罵詈雑言を書いているキチガイという定評
0180番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
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2023/02/15(水) 08:41:03.28ID:oS3QyfdUM
>>2を見ると二人とも間違ってるよな
片方は「ヒープといえばインスタンス」
もう片方は「ヒープといえばリンカ」

リンカから見たらヒープ領域は様々なメモリセクションの一つに過ぎず
そしてヒープ領域はリンク後の動的な使用がメイン
インスタンスはクラスなど含む型という概念に対してその値を入れるメモリ実体に過ぎず
インスタンスはヒープ上にもスタック上にも確保できて両者で特性が異なる

例えば関数の中でスタック上に確保すればそこからの呼び出し子孫関数でも使えるが関数を戻った先の親関数では当然使えない
一方でヒープ上でインスタンスを確保すれば関数を戻った先の親関数でも使えるがヒープ上の確保コストに加えて解放義務と解放コストがスタックと異なり余分に必要となる
だからヒープといえば対立するスタックとの使い分けが最重要
0182番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｵｯﾍﾟｹT Sra3-D0vN)
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2023/02/15(水) 08:53:16.29ID:Dnr89Xt0r
>>1
>>53
国内最大のマッチングアプリ「ペアーズの統計」

男の年齢別人気会員の割合は26歳-37歳で高い(ピーク32歳）
女の年齢別人気会員の割合は20歳-29歳で高い(ピーク26歳)

https://i.imgur.com/AqqkzYb.png

これこそがフェミニストが大発狂する男女の適齢期の違いである
男の年齢は女のそれのマイナス7歳～8歳（市場価値は女の20歳＝男の28歳、女の30歳＝男の38歳、女の40歳＝男の48歳...）

厚生労働省「人口動態統計」による2015年に結婚した夫婦の年齢差

夫が11歳以上年上　…　6.9%
妻が11歳以上年上　…　0.8%
夫が年上　…　57.6%
妻が年上　…　24.2%

https://i.imgur.com/XvVzKgM.png
0184番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
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2023/02/15(水) 09:03:57.31ID:oS3QyfdUM
>>44
配列やインスタンス等はヒープよりもスタック上に置いたほうが圧倒的に速い(＝確保コストも解放義務も解放コストもない)
だから呼び出し元に戻る前に、そのインスタンスや配列を使い終える分は、スタック上に確保するのが正確
逆にいえば呼び出し元に渡す必要がある時や動的にサイズが増え得る時のみヒープ領域で確保する
もちろん呼び出し元に返す場合でも、呼び出し元ががスタックに領域を確保してくれていればヒープの利用を減らせてさらに速くできる
0187番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
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2023/02/15(水) 09:21:52.50ID:nra79zCo0
より正確な議論をするには

・スタックとヒープの速度比較(圧倒的に速いという表現は具体性に欠ける)

・ヒープ上のオブジェクトは呼び出し元に返すだけが目的ではなくて、他のオブジェクトやデータ構造に参照されて
その参照点の個数がゼロになったタイミングでガベージコレクションで回収するのが一般的用法

とかその他必要だけど、匿名掲示板で上の書き込みを見て要約を書くだけの文書処理マシンの人にそれを要求するのは無理だね
物理でいうところの物理モデル、プログラミングでいうところのプログラミングモデルを頭の中で組み立てる能力の欠落した人は何十年経っても、文章の羅列でしか物事を理解できない
0188番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
垢版 |
2023/02/15(水) 09:25:47.42ID:nra79zCo0
で、逆に物事を何でも文章として理解しようとする人は
その理解の構造が自然言語や漠然としたイメージに強く依存してしまって
本来扱うべき物理モデルやプログラミングモデルを理解していないが故の間違いや勘違い、応用力の欠如を今後も毎日繰り返す人生を送ることになるのだろう

それが発達障害であることにいつになったら気付いて
いつになったらその初心者の壁を乗り越えるのか
0189番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
垢版 |
NGNG?2BP(1000)

>>159
実際Rustのマクロはクソだからしょうがない
扱う構造体を正確に把握してmatch文書いて分岐させるのを繰り返しまくらないといけないし
簡単な処理でも目的の要素までたどり着くまで時間かかりすぎ
文字列として扱って正規表現で調べてサクッとやらせてくれりゃいいだけの処理とかでも、いちいちパースしなきゃいけない

ループに関しても、パースしてからループはできるけど
0190番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
垢版 |
2023/02/15(水) 09:59:46.56ID:oS3QyfdUM
>>187
具体的にといっても、スタック領域はスタックポインタの加減算で確保と解放できるから圧倒的に速い、で終わり
ヒープ領域はその管理コストが確保でも開放でも大きなコストとなる
もちろんGC言語ならガベージコレクションという巨大な負荷ビッグイベントがある
だからヒープを使っていても非GC言語の方が圧倒的に速い

あともう一つ
他のオブジェクトやデータ構造に参照されていることは、呼び出し元に戻る時点でまだ利用中であり解放できない、つまり呼び出し元あるいは呼び出し先へ、それら含めて間接的に渡していると概念的に解釈できる

つまり概念的にヒープ解放義務と一緒に渡した捉えることができる
じゃあその概念的に渡されたヒープ解放義務をどう処理するか？でプログラミング言語は大きく3つに分かれる
(1) GC言語はヒープ解放義務を全てガベージコレクションに押し付けちゃうため楽だが遅い
(2) C言語などはプログラマーがそのヒープ解放義務を管理していて手動で解放するためミスも生じうるが速い
(3) Rustはヒープ解放義務の管理を静的にコンパイル時点で確定し全てを自動的に解放するため楽で安全で速い
0191番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
垢版 |
2023/02/15(水) 10:11:25.86ID:oS3QyfdUM
>>189
Rustならserdeを使えば自動的にシリアライズもパースもしてくれる
正規表現もregexを使えば自動的にマッチングしてくれる
さらに様々な自動的に楽にできるクレートが色々あるからそれらを使えるしもちろん自作もできる
0192番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
垢版 |
2023/02/15(水) 10:12:03.53ID:nra79zCo0
>>190
具体的にってのは
・インストラクションとメモリウエイトを加算したクロック数の最良/平均/最悪想定の概算比較と
・もう一つ、モデルとして妥当なプログラムにおける
　メモリ確保/開放のクロック数が全体に占める割合(パーセンテージ)

の話ね
それが具体的にできない人は、能書きを暗記して書くだけで実計算のできないひとと区別できない

後半に関しては、動的言語と静的言語の相違に過ぎない話だからくどくど説明する話ではない。


＃相手の力量を見極めずに丸暗記した文章情報を
#書き立てるだけのつまらない人と判明して苦笑
#(匿名掲示板はそのレベルの人がやっとこだよね
# かつてのム板のようなリアルなエキスパートは
#嫌儲ではまず見かけない)
0195番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
垢版 |
2023/02/15(水) 10:22:15.46ID:oS3QyfdUM
>>192
インストラクションやクロック数に踏み込む必要はない
「スタック領域の確保と解放はスタックポインタの加減算のみだから圧倒的に速い」で終わり
そしてヒープは確保と解放にコストがかかる「ヒープ領域は可能な限りできるだけ利用を避ける」が基本
例えばGC言語であるGoであっても、スタック上に確保しても大丈夫な時は自動的にスタック上に確保する戦略を取っている
0196番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
垢版 |
2023/02/15(水) 10:25:36.50ID:nra79zCo0
関数呼び出しの時間的スコープに存在期間が限定される
スタック上に確保したインスタンスを
異なる時間的スコープのオブジェクトから
継続的に参照するには…

案1. スタック上のインスタンスをヒープ/インスタンス割当てメモリ上にコピーして、その参照ポインタを呼び出し側にも反映させる(ダブルポインタ等)

案2. Plasma言語タイプの、個々のインスタンスにスレッド(個別スタック+実行点)を割り当てて、インスタンス間のインタラクションをスレッド間通信として実装(必要な場合のみ、ただしオーバーヘッド大)


等あるけどその話ではないみたいね。
単に関数の時間的スコープの間のみ存在するインスタンスを
スタック上にとって、そのインスタンスに関する操作は
スタック常に存在する範囲に限定して
それを超える範囲は明示的にヒープ上にコピーを作る戦略かな
あんま興味ない
0200番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
垢版 |
2023/02/15(水) 10:32:03.03ID:nra79zCo0
とりあえず嫌儲で朝から丸暗記勉強の成果発表をしちゃう人は、具体的に数字を書けと言われた時に強弁して誤魔化す癖は直したほうがいい
そんな下らない強弁に時間を費やす人間は、
言い訳ばかりで具体的成果で相手を納得させる
スキルがないようにしか見えない

こんな当たり前の話を何度強弁しても
上位スキルの人にとっては下らない話にしか見えない事を理解しようぜ
0202番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
垢版 |
NGNG?2BP(1000)

>>191
構造体のderiveマクロ書くのがすごく大変だったのよ

proc-macro-workshopでRustのマクロを実際に作って行くんだけど、だんだん無茶苦茶コードが複雑になっていく
https://github.com/dtolnay/proc-macro-workshop

proc_macro_workshopでRustの手続き的マクロに入門する 前編
https://caddi.tech/archives/3555


あと、単純なマクロだと、確かにserde使えばいいんだけど
webフレームワークのフロントコントローラとか、JAVAのアノテーションみたいな感じで与えられた属性から
名前空間/パスを動的に作り出してcontrollerを呼び出すみたいな処理をしたい時が
どうしてもできなかった
クレートを動的にインクルードするみたいなのがRUSTのマクロじゃできないみたいで
0203番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
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2023/02/15(水) 10:39:54.61ID:nra79zCo0
まあmallocの所要クロックは
mallocルーチンだけではなくて
システムコール中の処理コードも関わるから
カーネルソースを追いかけるスキルがないと
半切れして誤魔化すしかないのは判るけど

30年もそれ以上も昔からある常識を
何度もしつこく繰り返して
「圧倒的に速い」ばかり言ってるから
ちょっと基礎体力を調べたくて突っ込んでみた
基礎体力のない人でつまんなかったね
0206番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
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2023/02/15(水) 10:47:50.71ID:oS3QyfdUM
>>196
ヒープをどうしても必要な時には、その案1は基礎テクニックだから行なうだけの話だね
スタック上だと存在期間が限定されるというのはその通りだけど、
例えばメイン関数でスタックで確保したものは終了まで使えるし、
同様に、関数呼び出しととその呼び出し子孫関数のみで使うならば、そのトップ関数のスタック上確保で十分なわけよ
じゃあコンストラクタでインスタンスを作る場合はどうか？となるだろうけど、それもコンストラクタの「呼び出し元」のスタック上で確保されれば大丈夫
ここで「呼び出し元」は多段に遡れることにも注意
このようにヒープ利用はどんどん減らすことができる
最近の一部の言語はこのようにして実行効率を上げている

>>197
CS出身です
0210番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 8a0b-mefD)
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2023/02/15(水) 10:52:21.54ID:GMG8FUyk0
バストダンジョンじゃん
0212番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
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2023/02/15(水) 10:53:25.23ID:oS3QyfdUM
>>203
malloc相当のヒープ管理プログラムを書いたことある人にとっても、あるいはコードを読んだことある人にとっても、ヒープ領域での確保と解放の管理がスタック領域と比べて非常に遅くなるのは常識
まずはコード読んでごらん
スタックならスタックポインタの加減算で済むのだから、圧倒的に速い
0213番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
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2023/02/15(水) 10:57:56.32ID:nra79zCo0
話がちょっと変わるけど
脳内にモデルを作れず文章丸暗記で理解したフリをする人は
応用が全く効かないからすぐ足元を見透かされる

脳内にモデルを作れている人は
たとえ単語や表現が違っても同じ構造の話が出てくれば
すぐにモデルに当てはめて回答できるし
それを別の側面から眺めた話や
他の構造をもつ他のモデルの話も
差分や構造変換や相違点として理解する事ができるから
話が弾む
0218番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
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2023/02/15(水) 11:00:42.03ID:nra79zCo0
そこら辺が全くできていないのに
自分は賢いと勘違いしているのが
嫌儲統失廃人だから
どんなに話題や文体を変えても
同じ類の障害を持った人だと
すぐバレてしまう

書き込みが二人程度しかいない過疎時間帯のスレで
全く同じ障害を抱えた人が複数現れる確率は
常識的に極めて低いから、いくら自演で連投しても
同じ愚か者の戯言だとすぐわかるのが健常者の視点
0221番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
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2023/02/15(水) 11:04:30.87ID:nra79zCo0
>>216
知能の低い人は2〜3行のレスを書くのがやっとなんだろうけど
チャット感覚で話し言葉をゴリゴリ打てば
スマホでもこの程度の文は普通に連投するよ

パソコンで書いてた時は1分間に10レスくらい書けて
頭の悪い人をパニック状態に陥れてしまったから
それ以降は携帯とスマホからしか書き込んでいない
0222番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
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NGNG?2BP(1000)

モダンな言語も普通にヒープよりスタックのほうが圧倒的に速いという前提で作られてるわけで
それに文句言うなら自分で言語でも作ってみたらいいんちゃうの
あとエビデンスも提示してさ

それにCの話しかしてないのも気になる
他の言語だとドレ使えるんだろうか、この人
0224番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 0fa2-6aLP)
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2023/02/15(水) 11:26:51.18ID:XiJ1ln8s0
気持ち悪
絶対チー顔やん
0226番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff8f-FlRM)
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2023/02/15(水) 12:01:09.65ID:d7EGt7Hn0
ﾈﾁﾈﾁﾈﾁﾈﾁ

この手の奴って数年に1回派遣で紛れ込んでくるんだよな
んで初日から誰も相手にしなくなって速攻消えていく
0227番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ a76c-U98h)
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2023/02/15(水) 12:08:13.58ID:MtFOdrZH0
問題解決苦手そう
0228番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa4f-I2V3)
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2023/02/15(水) 12:08:45.27ID:s3/EUqKIa
組込やろうや
しょうもない話を仏の顔で見守れるようになるぞ
0230番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMfa-lY+j)
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2023/02/15(水) 12:23:25.25ID:eZniFU4xM
>>229
最近の言語はそのへんを言語レベルで自動サポートしてプログラマーに負荷なく実行効率を上げている
例えばGoはコンパイラが自動的に解析してヒープを使わなくてよいと静的に判断できるならスタック上に確保する
例えばRustはもっと積極的にスタック上での確保で済むように設計されポインタ(参照)の扱いについても安全と効率をGC無しで両立させている
0231番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 06bd-Yj6O)
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2023/02/15(水) 12:24:47.96ID:J4rCnjtm0
chat GPTに聞いてみては？
0234番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa4f-/42J)
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2023/02/15(水) 15:02:07.84ID:e2qpNbgra
ある程度大きなデータをヒープに取るかスタックに取るかを
そのデータへのアクセス状況をコンパイラが分析して
最適化する技術は1980年代からあったね
それをオブジェクト/インスタンスに拡張したコンパイラーがあったかどうかはちょっと謎。
gccベースのObjectiveCコンパイラとか
Squeakのコンパイルで吐き出すC++ソースあたりだと
gccの最適化オプション経由で結果的にやってたかもしれない
0236番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa4f-/42J)
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2023/02/15(水) 15:10:47.44ID:e2qpNbgra
>>230
スタックしか使わない言語はオブジェクトの存在期間が
生成元関数の時間スコープに限定されるから
言語仕様が多少特殊で、ローカル変数構造体しか使わない
ようなプログラミングスタイルになるね

GCが関係ないのも当たり前で、そもそもGCが必要になるような存在期間が自由なオブジェクトは作らないという縛りゲーだね。むしろヒープに移動可能にした方がマシだと思った
まあそういうのわからない人にはメリットしか目に入らないんだろうけど
0238番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
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2023/02/15(水) 15:26:16.81ID:UmQuItMDM
>>236
スタック上に確保すると生存期間の制限を受けるのはその通りだけど
必要とする生存期間の範囲のトップ関数のスタック上で確保すれば何ら困ることはなく自由に使える
極論すればメイン関数のスタック上で確保すれば生存期間はフルである
そしてデメリットは無い
もちろんヒープ上が向いている用途には適材適所でヒープを用いればよい
しかしどちらでも構わない用途ならばスタック上に確保した方が有利である
0239番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa4f-/42J)
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2023/02/15(水) 15:33:01.63ID:e2qpNbgra
やっぱりデメリットを理解していない人だ

オブジェクト生成をトップレベルのメイン関数等に限定する話は、資源の予約と解釈すればクラウドサービスの要求に合致するが
その代償として、メイン関数レベルで生存期間不定のオブジェクトを全て網羅的に生成する縛りとなって
プログラミングスタイルにスタイルとして不自由さが残る

それをデメリットだと理解できないのは
自由なプログラミングスタイルを知らず
クラウドサービス向けスタイルだけが正しいとする
宗教的信仰の話になってしまうから
情報科学としては難がある

自分の強い信仰を他人に押し付けようとするのは
愚かな行為だね
0240番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa4f-/42J)
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2023/02/15(水) 15:38:35.35ID:e2qpNbgra
で次に、Rust言語でヒープ上にオブジェクトをアロケートした時、その生成と廃棄は
・明示的指示
・リクエスト単位(メイン関数スコープ)
・セッション単位(メイン関数を複数回呼び出し一連の作業をするスクリプト単位/メモリオブジェクトなのでサービスを落としたら消滅)
・永続化(DBやCookie等への保存/参照)
のおよそ4つのスコープに分類されて
その管理は残るよね
0241番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
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2023/02/15(水) 15:42:46.40ID:UmQuItMDM
>>239
全てをスタック上に確保と主張しているのではないんだよ
例えば静的には予測できずに個数が動的に生じるものやサイズ不定なものなどはヒープに確保することになる
逆に言えば静的に必ず必要なものだと分かるものやサイズ上限が分かっているものはスタック上に確保できるものが多い
そしてヒープ利用よりスタック利用の方が有利なのはご存知の通りだから可能な限りスタック上での確保が有利という話
0244番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
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2023/02/15(水) 15:49:32.16ID:UmQuItMDM
>>240
Rustはヒープに関してもメモリ解放は完全に自動なのでプログラマーが指示することはない
ヒープで確保したものについても使われなくなった時点で即座に自動で解放される
これはコンパイラがコンパイル時点でそれらを静的に解析できる言語仕様になっているため可能となっている
従来のプログラミング言語と比べると革命的な進歩というか違いがあるから最初は理解しにくいだろうが
0246番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
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2023/02/15(水) 15:58:25.48ID:UmQuItMDM
>>242
それRustの話ならば既にWebベースでいくらでも使われている現実があるよ
既に書いたようにヒープ上であろうがスタック上であろうが言語システム側が責任を持ってメモリの自動解放までしてくれるため、
GC無しでもメモリ安全性がある初のプログラミング言語となっている
0247番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
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2023/02/15(水) 16:03:19.98ID:nra79zCo0
なんかおかしな話になってきたな

前提知識
オブジェクトの自動開放にはGC以外にリファレンスカウントという方式があって、オブジェクト型のポインタ参照が追加されるたびに+1、ポインタ参照が廃棄されるたびに-1して、ゼロになったら廃棄する。ただしその方法も実行時に余分なオーバーヘッドは起きる。

コンパイラの静的解析でヒープ上オブジェクトの自動廃棄ができるという主張は、
静的解析だけで存在期間が割り出せるオブジェクトに関しては有効だが
動的挙動、例えば実行時の入力に応じて存在期間の変わりえるオブジェクト、例えばタイマーオブジェクトを静的解析で開放タイミングを決定するのは難しい。もちろん、開放のヒントとなる情報(特定の関数が呼び出されたタイミングで不要になりそう)はあり得るけど、そのタイミングで追加入力でタイマー時間再延長をしたら存在時間は決定的とは言えなくなる。
その辺を加味すると、ヒープは最悪、プログラムの終了まで持ち越すという消極的な結論しか出せなくなる。

あとはセッションスコープと永続化に回答がない時点で、状況は察した。
0249番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
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2023/02/15(水) 16:09:41.79ID:UmQuItMDM
>>247
それは知識不足がちょっと多いかな
たぶんベストなのはRustのメモリ管理の仕組みを勉強するとこだと思われる
ヒープ上に確保しても必要としなくなったら即座に自動メモリ解放されるように設計されている
せめてC++のunique_ptrを理解していればRustはそれを通常状態にしたことが一端だから導入としては理解しやすくなると思う
0250番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
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2023/02/15(水) 16:13:19.07ID:nra79zCo0
まあクラウドサービスは並列サーバクラスタで運用するのが普通だから、セッション情報はDBMSとCOOKIEに保存/参照がデフォだな

ヒープ上オブジェクトの存在期間をコンパイラの静的解析で自動廃棄するというのは全部のことではなくて
そこから漏れる静的存在期間不定のオブジェクトは
メイン関数やリクエストハンドラーのスコープで
自動廃棄だろうな
0252番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
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2023/02/15(水) 16:16:02.98ID:nra79zCo0
>>249
最初からunique_pointerだと説明すればいいじゃん
言語的バックグラウンドが全く違うから
共通概念を使って対話を試みたけど
使うべき専門用語はちゃんと出さないと
とても曖昧で捉えどころのない話になって
あなたの言語的バックグラウンドの不足をこちらは感じているよ
0253番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
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2023/02/15(水) 16:16:40.02ID:UmQuItMDM
>>248
ヒープでの永続化については
実際にヒープでメモリ確保するどの言語でもいいからプログラミングすると分かるけど
必ずヒープへの参照(ポインタ)またはその連鎖を常に誰か変数が持っているわけよ
もしある段階まで進ん誰もそのヒープ上への参照を持つ変数がいなくなったら、それはそのヒープ領域を誰も必要としなくなったことを意味するのよ
その段階もしくは直前で、例えばC言語だったら手動でメモリ解放をし、Rustだったら言語機能としてコンパイラが自動でメモリ解放コードを挿入
0255番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW d3af-ZW1s)
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2023/02/15(水) 16:18:00.24ID:FaTik6480
＞エラーというのはメモリに関するものが基本だろ

ここでもう読む気しなくなるからな
プログラム以前の頭の問題
0261番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
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2023/02/15(水) 16:26:36.47ID:UmQuItMDM
>>257
C++もRustも複数参照の方も対応しているよ
C++ではshared_ptrそしてRustではRcを使って複数参照のメモリ自動解放も可能
これらのみがリファレンスカウンタを利用します

>>259
いいえ違います
C++のunique_ptrもRustの通常もリファレンスカウンタは使いません
0262番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
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2023/02/15(水) 16:28:42.55ID:nra79zCo0
結局この人は、相手の力量もわからずに周りくどい説明ばかり垂れ流して、それを情報科学ほ共通概念で説明しても反応しないという事は、情報科学の人ではないな

最初は文章を丸暗記してる人かと思ったけど
今時点の印象は基本教養の不足したC++プログラム関係者という印象
0263番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
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2023/02/15(水) 16:32:30.90ID:nra79zCo0
>>261
後半部、キミのアホさ加減がよくわかった
リファレンスカウンター方式で解釈すると
unique_ptrは上限1でコピー不可/譲渡可の
リファレンスカウンターと等価だという極めて単純な話

最初から気になっていたけど
自分の視点だけしか見えていなくて
視点変更が不得意な人だね
なんだかなぁ
0264番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
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2023/02/15(水) 16:34:55.34ID:nra79zCo0
でもリファレンスカウンターには反応せず
あとからshared_ptrの話を持ち出してきたあたり
リファレンスカウターという概念を知らない文化圏の人なんだろうけど、それって基礎教養なしの独学の人なのかと気になった

情報科学の共通概念で話が通じないのはしんどいね
0266番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
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2023/02/15(水) 16:38:31.69ID:UmQuItMDM
>>263
リファレンスカウンタなんて持ち出さなくても説明できる概念だよ
もちろん無理やり上限1のケースと解釈してもいいがそこは主要な原理ではありません
C++のunique_ptrもRustも自動メモリ解放を実現している基本原理はRAIIなのでそこを押さえておきなさい
0270番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
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2023/02/15(水) 16:45:52.93ID:UmQuItMDM
>>264
リファレンスカウンタなんて使ったら遅いし無駄なのでC++でもRustでも極力使わないようにしてやむを得ない最小限でのみ用います
どちらの言語もC言語と異なりRAIIをサポートとしているため単独参照ならばカウンタを使わずとも使用が終われば自動でヒープ解放できるわけです
0271番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
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2023/02/15(水) 16:47:47.45ID:nra79zCo0
>>266
あと「基本原理」という言葉を出した以上は
リファレンス論文は出してね

言語的バックグラウンドがまるで異なる人に
自分のバックグラウンドを
リファレンス無しに押し付けるのは
研究者や教職員ではない、高校生レベルの人だと認識
してるけどね
0272番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯﾌﾟ Sdaa-WWoJ)
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2023/02/15(水) 16:48:52.04ID:MD8hWkCOd
>>101
相手が知らない単語を多く使った方の勝ち

という争いに変わってる
0276番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 3f4e-D0vN)
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2023/02/15(水) 16:54:55.63ID:Q3HfJ/UD0
プログラミング初心者でVSCodeの設定につまずいて
実質まだなにもやってないんだけど
『.txtと.mdなど開いたファイルごとにtheme(テーマ)設定を変わるようにしたい』
っていう俺のこの疑問はどうやったら解決するの？

検索しても、あまりにも答えが出ない。
出なさすぎるので、
もしかすると自分は、初心者特有の非常識なアプローチをしてるのではないか？という不安。
0278番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
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2023/02/15(水) 16:59:11.24ID:UmQuItMDM
>>271
RAIIのリファレンスを出せってマジ言ってるの？
じゃあRAIIも知らずにC++やRustのメモリ自動解放を批評していたわけ？
ちなみにRAIIはメモリだけでなく他のリソース自動解放にも使われている原理だよ　例えばファイルの自動クローズとか
0279番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
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2023/02/15(水) 17:05:25.93ID:nra79zCo0
イディオムを原理と言ってしまう幼さに絶望

原論文やリファレンスも出せない
って事は、その用語の定義や初出を調べずに
ただ何となくC++とRustの文脈で原理と呼ぶ人が居るから
それを真似しているだけ

俺さいしょからRustには全く興味ないと断った上で
齟齬のある説明に突っ込んでるんだけど
思い込みの激しいひとは大変だな
0282番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
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2023/02/15(水) 17:18:24.31ID:nra79zCo0
まあとりあえず有力そうなリファレンスはこれかな
[B] The boost C++ libraries
B Schäling - 2011 - books.google.com
… RAII stands for Resource Acquisition Is Initialization. The idea behind this idiom: forany resource acquired,an object should be initialized that will own that resource and close itinthe …

この書籍のリファレンスを掘らないとそれ以前の歴史は引っ張り出せない
0284番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
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2023/02/15(水) 17:19:33.68ID:UmQuItMDM
RAIIを知らなかったということはC++でもメモリ含めたリソース扱ったことないのだろうけど
なぜヒープでのメモリ確保やメモリ自動解放の議論で暴れているのだろう
理解ができないならばガベージコレクションのある言語を使っていてもいいんだよ

この観点からはプログラミング言語は大きく3つに分かれているのだから
(1) ガベージコレクションのある言語はすべて自動で楽だけど遅い
(2) C言語などは手動メモリ解放となりミスると危険だが速い
(3) Rust言語などは自動メモリ解放で安全で楽で速い
ちなみにC++はスマートポインタ必須の時のみ(3)に近い状況
0285番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
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2023/02/15(水) 17:23:45.42ID:nra79zCo0
この高校生の人、何が原因でRAIIのリファレンスも出せずに負け犬宣言を繰り返してるの？

Rustには全く興味がないと一番最初に宣言した上で
説明の齟齬や欠落を指摘してやったのに
逆ギレ負け犬宣言して信仰告白コピペ継続とか
まるで英語論文読めない落ちこぼれの嫌儲の人みたい
0287番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
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2023/02/15(水) 17:29:38.76ID:nra79zCo0
ちなみに共通点
・喧嘩腰
・説明不足を指摘されても認めず意地を張る
・理解を示してやっても逆ギレ
・原理とイディオムの相違、等価モデルの概念といった
　基本教養に問題がある
・リファレンスを決して出せない
　知っているのが常識だと言い張って
　己の不明を誤魔化す
・定型文連投

結構似てるよね
0288番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
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2023/02/15(水) 17:38:40.70
id:nra79zCo0はコンピューターサイエンスをちゃんと勉強した人ではあるんだろうが
Rustの知識はないので、自分がズレてることを自覚できてない

Rustの所有権はリファレンスカウンタと違う
リファレンスカウンタってのは、参照されてる側を監視してるわけだけど
所有権は参照してる側を監視している
だから、参照している側のライフタイムが終わったら、即座に参照されている側も終わる
方向性が逆だし、無駄な時間のロス、確認処理もない
0292番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
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2023/02/15(水) 17:42:10.30
何を理由に統失って言ってるのか、なんで統失にこだわってるのかがさっぱりわからん
俺別に妄想とかしとらんし、脳汁ドバーみたいな言葉の羅列もしとらんしなあ

多分あなたが統合失調症で現場を離脱した人とかなんじゃなくて？
いま寛解状態とかじゃない？
でもなんか思い込みで他人を断定しすぎてるから、気を付けたほうがええで
0293番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
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2023/02/15(水) 17:42:59.14ID:UmQuItMDM
>>282
RAIIで2011年の書籍を出してくるとは驚く！
C++が世に出たのは日本で言えば昭和の時代だよ
C++の作者Stroustrupの書いた書籍「プログラミング言語C++」の日本語版の初版が手元にあるけど発行日は1988年11月15日
その最初の時からRAIIに基づいてデストラクタが自動的に呼ばれていたのだから
0294番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
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2023/02/15(水) 17:50:30.29ID:nra79zCo0
RAII (Resource Acquisition is Initialize)というイディオムのリファレンスを求めているのに

そのイディオムに名前が付く前のC++ finaliz処理を
RAIIイディオムの使用例だと言い出してしまったら

それはそのイディオム自体が後付けのバズワードに過ぎない事を証明しているように見えるな
ビャーンストラウストラップ自身がRAIIに類する言葉を使い始めたのはいつなの？w
0295番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
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2023/02/15(水) 17:57:49.79ID:nra79zCo0
あと、イディオムとよく似た概念でパターンランゲージというのがあって、使用例自体は1970年から80年にかけて開発されたSmalltalkシリーズのクラスライブラリの中にも多数使われているのだけど
それを建築設計分野の意匠の組み合わせ方を指す「パターンランゲージ」という表現で扱い始めたのは1987年、
その成果を書籍デザインパターンとして出版したのは1994年で
そっから派生したのがイディオム関連本だから
まあせいぜいその辺りが非公式な使い始めじゃないかと推測する
0296番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
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2023/02/15(水) 18:01:03.00ID:nra79zCo0
あと、デストラクタの中で追加の終了処理をする話は
デストラクタの登場当時だろうから
1970年とか1967年Simula言語とか
それよりも古い言語まで遡れる可能性が高いね

で、その大昔からある概念をまとめて整理してRAIIというイディオムで表現したのは誰でいつ？
0297番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
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2023/02/15(水) 18:07:18.31ID:UmQuItMDM
>>294
RAIIの概念を知らなかった人に言ってもムダかもしれないけど
RAIIという呼び名はどうでもよくてというかこの呼び名は実は評判悪いこともあるくらいで
その中身の原理が重要なので一言で言い表すためだけに使われてる

>>296
リファレンスがどうしても必要なら初出はこれかな
Sutter, Herb (1999) "Exceptional C++" Addison-Wesley ISBN 0-201-61562-2
論文書くときに引用する時くらいしか初出なんて気にしないけど拘る意図がわからない
それよりもGCやリファレンスカウンタ無しでC++スマポやRustがどうやって安全にヒープメモリ自動解放を実現できているかをこれで理解できたかい？
0298番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
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2023/02/15(水) 18:11:11.94ID:nra79zCo0
>>297
やっとリファレンスを出してきたか

次の課題はRAIIの原著に即した定義ね
他の論文や書籍がイディオムと呼んでいるものを
あなたは何度も原理だと言い張ったのだから
それが原理と書かれているのか
イディオムと書かれているのか
それ以外の概念として呼ばれているのか
あなたは自分の発言を検証するべきだ

もちろん、そんな責任を放棄して
無責任な言葉を使うのもあなたの自由
0299番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
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2023/02/15(水) 18:14:15.49ID:nra79zCo0
結局スマートポインタのひとつunique_ptrで実装してあると説明すれば終わる話を
齟齬のある表現で何度も説明したり
それを指摘されるとC++のRAII原理だ知ってるのが当たり前だと言い出してリファレンスを出さなかったり
あなたの言動は物凄く効率が悪いよね
0300番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMc6-mBaX)
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2023/02/15(水) 18:21:07.17ID:f72/h+PVM
>>219
元スレの方見てみろ
やばい人だわ
嫌儲のプログラミング関係スレって何でもこんなにやばい人湧くんだろ
0303番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
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2023/02/15(水) 18:33:12.40ID:nra79zCo0
ID無し嫌儲統失の人はたぶん学生時代から
この種のゼミ形式の会話ができなくて
ロンダ時に指導教官と大喧嘩して

それで学生を理解する教員になるかと思ったら
学生相手にも誤爆罵倒トラブルを起こしたり
ブログで学生への罵倒を繰り返して
今の状態になったんだよな

ゼミでまともに議論するスキルのない人の末路
0304番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
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2023/02/15(水) 18:34:58.67ID:UmQuItMDM
RAIIの原理が働かないCなどの言語だとデストラクタも動かずメモリ自動解放もできないことが分かれば大丈夫だよ

>>299
RAIIは言語に依存しない概念だけど
unique_ptrはC++言語だけの特殊な実現例であって一般的な話ではない
例えばRustはunique_ptrを必要としない
RustだとCopy実装型以外は所有権があるし
スタック上に確保であってもライフタイムが管理されるため親関数で確保したスタック領域は呼び出し子孫関数で使えるけど逆は無理とコンパイル時点で安全に排除できる
さらに参照の扱いも違っていてそこはデータ競合を含めた安全性の保証の差となっている
0306番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
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2023/02/15(水) 18:39:01.74ID:nra79zCo0
言ってることがコロコロ変わり始めた
何かの学習成果を反映し始めたのだろうけど
誰もRustに興味のない場所で
定義すらはっきりさせることの出来ないRAIIを振り回して
原理なのかイディオムなのか明確にすることもなく概念と呼び変えて

なかなかいい加減な人だな
でもそれが人間本来のいい加減さなんだろうな

草生えた
0307番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
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2023/02/15(水) 18:41:46.94ID:nra79zCo0
でもこちらが質問していることには答えずに
コロコロ変わった話を一方的にレスされるのは
不愉快極まりないよね

そこら辺の人間関係の基本はどうなってるのよ
リファレンスを前にしてもなお
質問されたことに答えないのは
自分に都合の悪い話は無視するという
嫌儲統失おばさんと全く瓜二つで
相手にする価値ゼロだよな
0309番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
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2023/02/15(水) 18:48:32.95ID:UmQuItMDM
>>307
ヒープの自動解放の話ならC++とRustしかメジャーな言語ないでしょ
あとは自動回収のガベージコレクション言語になっちゃうし
もし他にあるならC++とRustと比較して出してよ
あまり詳しくなさそうだから無理せずにね
0310番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
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2023/02/15(水) 18:59:09.86ID:nra79zCo0
>>309
一番最初からRustに興味ないと宣言したし
真ん中辺でC++はLisp/Smallltalkのエピゴーネンだから重視していないと宣言したよな

興味ない話を、お前さんの興味だけが理由で語る義務は俺には一切無いね
デストラクタのカスタマイズに関してはSmallltalkのあたりには出現していて、GNU SmallltalkとかSqueak (両方ともネイティブコンパイル可能) は確認可能
GCが無いと言う言語縛りには付き合う義務は一切ないね、それはキミ自身の価値観であってこちらには関係ない
0312番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
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2023/02/15(水) 19:06:40.96ID:nra79zCo0
まあかわいそうな人だよね

俺興味ないって宣言してから
ツッコミを入れているのに
首尾一貫した説明を最後に崩して泥をつけ
興味ないと宣言済みの赤の他人に
自分の興味本位の話をしつこくして
それでこの人の人生は豊かになるの？

似たような趣味の人と語り合えば丸く収まるのにね
0313番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
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2023/02/15(水) 19:07:57.97ID:UmQuItMDM
>>311
ヒープの自動解放はリファレンスカウンタ無しでも可能
リファレンスカウンタは参照数の管理に必要なだけであって、共有参照がなければリファレンスカウンタが全く必要なく実現できているように、リファレンスカウンタは本質ではない
0318番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
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2023/02/15(水) 19:16:47.81ID:UmQuItMDM
>>315
じゃあリファレンスカウンタなんて必要なくてもヒープで確保したメモリの自動解放ができる仕組みを
ようやく理解できたということかね？
それならばよろしい
0319番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
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2023/02/15(水) 19:18:35.22ID:nra79zCo0
オタクが嫌われる理由
・ちょっと話しかけると
　際限なく信仰話を続ける
・リファレンスを出せと言われると
　知ってて当たり前だから出す必要が無い
　という信仰コミュニティの価値観を振り回す
・それでもリファレンスを出させて
　そこに何と書かれているか
　原理と書かれているのかイディオムと書かれているのか
　質問してやると答えられなくなってしまう
・テンパった末に長時間主張していた話を
　全部ひっくり返して破産状態のまま
　それでも会話を続けようとする

病人だわな
0321q (ﾜｯﾁｮｲW 4a09-kPh/)
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2023/02/15(水) 19:19:47.10ID:r/Zcdq1h0
昔の2chってこんな感じ
優しいわけじゃない
0324番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 8a56-HeqD)
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2023/02/15(水) 19:23:46.43ID:X1ZDubxt0
このスレにもやばい人いて草
0325番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯｯﾌﾟT Sdaa-D0vN)
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2023/02/15(水) 19:25:34.88ID:p5WgJTOad
バカがいて突っ込んだけどバカだからしつこく絡まれたって感じか
よくあること
0326番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
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2023/02/15(水) 19:31:16.95ID:nra79zCo0
あと気になったのはつまらない虚言を強弁する癖

虚言を弄さず誠実に答えれば会話が進むのに
思い込みで強弁と虚言を繰り返して
それは一目見て矛盾に気づくレベルの虚言だから
近付いてもメリットがないと一目でわかってしまう

普通は発言を吟味しないと虚言に気付かないくらい
繊細な虚言をするもんだけど
この人は最初から喧嘩腰のバトルモードだから
不要に目立つ虚言が齟齬を発生して
手口がバレてしまう
0330番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3b78-c1N7)
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2023/02/15(水) 22:27:32.82ID:asnCrW440
あれ？Cもgccなら今はstack protectorデフォでつけられなかったっけ？
言語仕様の話？
0331番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3b78-c1N7)
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2023/02/15(水) 22:33:44.25ID:asnCrW440
>>247
>オブジェクトの自動開放にはGC以外にリファレンスカウントという方式があって、オブジェクト型のポインタ参照が追加されるたびに+1、ポインタ参照が廃棄されるたびに-1して、ゼロになったら廃棄する。ただしその方法も実行時に余分なオーバーヘッドは起きる。

参照カウントはそもそもGCだよ
JavaなどのGCという広義の意味としても、世代の低いものには参照カウントは積極的に使われてる

もうこの説明の時点でこいつがマウントしかできない
ろくに仕様や実務知らない奴なのがわかる
0332番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3b78-c1N7)
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2023/02/15(水) 22:44:17.39ID:asnCrW440
ちうか仮にもCS出身名乗るならググって出てきた素人の説明そのまま引用すんなよな…
Mark and Sweepぐらいサラッと出てくんだろ
JVMのメモリモデルまで突っ込んでる話してるし
0333番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3b78-c1N7)
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2023/02/15(水) 22:47:47.74ID:asnCrW440
>>246
こいつもそうかGC無しでとか言ってるし
0334番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
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2023/02/15(水) 22:53:46.80ID:39fPWiQ5M
>>331
その通りでGCの実現方法としてトレーシング方式とリファレンスカウンタ方式があるのだけど
ここで話は少し複雑でリファレンスカウンタを使っていても実は2種類に分かれる
・1つはGC実行時にリファレンスカウンタがゼロのものをまとめて『回収』し、トレーシング方式と同様にこのGCを時々行なう
・もう1つはリファレンスカウンタがゼロになった瞬間に即座に『解放』してしまう
後者はまさにCでの手動freeやC++でのunique_ptrでの自動解放やRustでの自動解放と同じタイミングで即座に行なわれるためガベージコレクションとはみなさないことが多い
その方式を取る言語としてSwiftがあり、C++のshared_ptrやRustのRcも同じであり、いずれもGCとはみなされていない
0335番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 063c-6cBW)
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2023/02/15(水) 22:55:51.89ID:gaeS3LHz0
こういう昼間っから喧嘩腰の人専門板に多い
特にpc関連とかプログラマーとか
以前にスマホの初心者が質問するスレでiPhone使いだけどこういう疑問があって質問したいけど
って言ったら即レスでiPhone使いは頭悪いとかそれに同調するような意見ばっかで結局質問に答える人いなかった
それもこのスレみたいに平日の真っ昼間に
結局知人に聞いて解決したけどなんか引っかかる部分というか哀れに感じた
質問の仕方が悪かったのかもしれんけどそれ以前にiPhoneだからとかで区別してるのは確実にオッさんだしこいつらなんだよって感じで余計哀れに思ったや
0337番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3b78-c1N7)
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2023/02/15(水) 23:01:30.01ID:asnCrW440
Rustはどっちかというとメモリ管理しやすいというより全く逆の発想で
スタックに積みスコープを限定しライフタイムを圧縮し
一意型に似た方式を使いヒープ確保すらもRcなどで利用するのも本来邪道なようにして
メモリ管理を極力減らすことでバグ出さないようにできるのが売り

そして>>266も完全に勘違いしてるね
これは所有権移転できる時点で>>263のが正しいし
何よりRAIIは初期化時の確保と解放の責任先の話であって
メモリの解放点が初期化した文脈でのスタックやスコープで決まるなんて話では全くないです
0338番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ e308-FlRM)
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2023/02/15(水) 23:06:40.42ID:poTC8eP+0
PHPしか使えない底辺ウェブプログラマだからヒープだの言われてもわからんわ
0339番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa4f-c1N7)
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2023/02/15(水) 23:08:57.15ID:6CZ4k8Soa
>>337
補足しておくとなんで参照カウント1のが正しいと言ってるかというと
moveセマンティクスによる移動がその動作そのものだから
本当に本来の意味で一意=uniqueを示すなら最適化によるeliminationをいちいち期待するまでもなく
そのmoveのコードすらいらない

Rustはそういう意味では単なる参照カウント１からは少し脱却してるけど再使用の禁止はできないから一意型には足りない
0340番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa4f-c1N7)
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2023/02/15(水) 23:10:25.36ID:6CZ4k8Soa
>>334
見なされてないは単なる詭弁でしかない
普通に参照カウント方式というGC
タイミングが違うだけ
0341番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
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2023/02/15(水) 23:12:59.35ID:39fPWiQ5M
>>337
いいえ
Rustで所有権が移動していくのはその通りですが
最後に所有権を保持している変数がRAIIによって尽きるときにstd::ptr::drop_in_placeすなわちデストラクタが呼ばれることで
最終的なメモリ解放が行われます
0342番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
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2023/02/15(水) 23:15:59.16ID:39fPWiQ5M
>>340
全然ちがいます
ガベージコレクション(GC)はその名の通り溜まったゴミをまとめて回収します
しかしshared_ptrやRcではゴミは溜まりませんし、まとめて回収されることもありません
GCとみなされないことが多いのはそのためです
0343番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMc6-cVDL)
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2023/02/15(水) 23:20:32.45ID:TWO2ufebM
嫌儲にプログラムモメン(土方モメン)が多いのはこの仕事が過酷な証なんやろなあ
働きぶりを見てもジャアアアや終わりだよ言いたくなるのもわかるわ
0344番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3b78-c1N7)
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2023/02/15(水) 23:26:24.40ID:asnCrW440
>>342
なんかしょうもない話になってきたな…
それ完全に思い込みだよ

会話終わらせるためにまず結論から押し付けるけどRefCountがGcでない派は普通にマイナー
https://twitter.com/imos/status/818835251011076096

なぜ君と違ってそう考えてる人がこれだけ多いのかというとCS領域ではGC扱いとなってるから
copygcみたいに特別な処理がないならGCじゃないと思ってるなら完全に勘違いでネイティブ言語のGCライブラリはまさにRcの方式だった
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0345番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3b78-c1N7)
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2023/02/15(水) 23:29:00.74ID:asnCrW440
>>341
それはこちらの説明を少し詳しく書いただけで何の反論にもなってない

RAIIはまとまって解放し管理を楽にするだけで
君の反論した文脈には関係がない
メモリ管理におけるオブジェクト解放の起点それそのものはRAIIではない
0346番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
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2023/02/15(水) 23:32:09.76ID:39fPWiQ5M
>>344
ちゃんと>>334の区別説明を読みましょう
リファレンスカウンタ方式のガベージコレクションはもちろんあります
それとは別にリファレンスカウンタ方式の即時メモリ解放もあるだけです
そのアンケートはその二つを区別していないから全く意味がありません
0347番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3b78-c1N7)
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2023/02/15(水) 23:33:55.49ID:asnCrW440
なんかRAIIがscoped_ptrみたいなのと一緒に語られるから意味を勘違いしてる人めっちゃ多いけど
本来これはオブジェクトの内包するリソースを外から初期化解放させる行儀の悪いものを正す話だから全く別

たまたまscoped_ptrやrefcountのメモリ管理に使いやすく目的と合致しただけ
0348番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3b78-c1N7)
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2023/02/15(水) 23:35:32.12ID:asnCrW440
>>346
読みましょうじゃなくて普通にGCだから
gcにまるで別スレッドや別コンテキストである必要性を勝手に要件にしてはいけないよ
0349番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3b78-c1N7)
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2023/02/15(水) 23:38:23.39ID:asnCrW440
>>346
それとアンケートもはんろんになってないよ
反対側のがmark and sweepと区別ついてないのが多いだろうしね
0351番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
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2023/02/15(水) 23:39:18.90ID:39fPWiQ5M
>>345
全て間違ってますよ
RAIIはまとまって解放しません
RAIIは尽きたものだけが、そのタイミングでデストラクタ発動となり解放となります
そしてRAIIの機構がない言語(例えばC)ではメモリ自動解放を実現できません
>>341の通りです
0353番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ff84-fTjZ)
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2023/02/15(水) 23:42:25.08ID:iCLgiPr30
どっちにも言えるけど優秀なエンジニアって知識欲があるわけ
知らないことを聞いたら反発じゃなく「そうなんだ！」って嬉しくならないやつはエンジニアに向いてない

つまりその視点で会話を見るとどっちもエンジニアとして大したことないなってのがわかる
0355番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3b78-c1N7)
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2023/02/15(水) 23:52:57.10ID:asnCrW440
https://www.eidos.ic.i.u-tokyo.ac.jp/~tau/lecture/programming_languages/gen/slides/pdf/06-gc.pdf#page21

これの21ページ見りゃわかるけど
CS領域の人は普通にreference countingはgcって考えてるんだよ
ただJavaが出てmark and sweepがメジャーになってからそれがGCだと思う人らが増えてしまったのでそう考える奴がいる事は否定しない
ただ真面目に勉強してるならちゃんと考え改めなさいね
0356番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3b78-c1N7)
垢版 |
2023/02/15(水) 23:55:48.51ID:asnCrW440
>>351
お前さんRAIIの意味完全に履き違えてるよ
RAIIはクラスの話
https://programming-place.net/ppp/contents/glossary/alphabet/raii.html

C++知ってる人間かと思ったけどどうやら全然違うようだね
つか知ったか多すぎ
0357番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3b78-c1N7)
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2023/02/15(水) 23:57:20.42ID:asnCrW440
>>351
一応言っておくけどC言語でもOOPとして書いてるなら普通に可能
RAIIは初期化と解放の責任の概念だから
0358番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
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2023/02/15(水) 23:59:39.87ID:39fPWiQ5M
>>356
いいえ違います
例えばRustはRAIIですがクラスはありません
0360番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ebaf-cm5r)
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2023/02/16(木) 00:00:01.78ID:Tp160E0L0
2人とも気が合ってるな
そして毎日嫌な思いをしてそう
0361番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
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2023/02/16(木) 00:02:13.74ID:KhH5J/wOM
>>357
いいえ
C言語はRAIIではないためリソースの自動解放は無理です
したがってメモリ自動解放も無理です
0362番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3b78-c1N7)
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2023/02/16(木) 00:05:45.55ID:nOhIEGH50
>>358
また詭弁かよアホくさ
C++から発生した概念なので関係ないはありえない
ただ実現にはクラスそのものは必要ないというだけ
そしてお前さんはスコープや参照カウントをセットに考えてる時点で完全に勘違いしてる

一応こっちもちゃんと説明するけどさ
解放の起点はスコープ抜けた時のコンパイラのライフタイム制御だからね？
やってるのはコンパイラであってRAIIの機構ではない

RAIIはあくまでその起点から自らの内包するリソースを解放するという機構なだけ
0363番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3b78-c1N7)
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2023/02/16(木) 00:07:15.15ID:nOhIEGH50
>>361
自動解放はRAIIの話ではない
リソースの初期化と解放の責任をクラスの概念にしただけ
完全に勘違いしてる
0364番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 0a8f-63rd)
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2023/02/16(木) 00:10:27.64ID:WSn83P1/0
プログラマーは文系なんだとよくわかるスレだな
0365番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3b78-c1N7)
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2023/02/16(木) 00:11:06.85ID:nOhIEGH50
そもそも概念の話抜きにするなら
厳密な意味でのRAIIはイディオムなんだからC++と同等な機構以外じゃ無理だよ
クラスでリソース管理するって概念なんだから

RustでRAIIは伝えたい意味は通じなくないけど
厳密に言ったらPimpleをRustでやってるとか言ってるぐらい意味不明な文面
0366番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ff44-0OXP)
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2023/02/16(木) 00:11:10.64ID:pa1X5eip0
一番多いエラーって何々がありません系だろ
0367番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
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2023/02/16(木) 00:13:06.45ID:KhH5J/wOM
>>362
珍しくこの部分だけは合ってる
「RAIIはあくまでその起点から自らの内包するリソースを解放するという機構なだけ」
そこを分かっているなら後はunique_ptrの仕組みを理解すれば
RAIIによってメモリ自動解放されることが分かるし
RAIIがないC言語ではメモリ自動解放できないことも分かるはず
そしてクラスは無くともRAIIがあるRustではメモリ自動解放できることも分かるはず
あともうちょっとだから頑張れ
0368番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 0fa2-xn9B)
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2023/02/16(木) 00:14:02.45ID:qVzOBtHL0
>>178
もうこのお約束キーワードとお約束の話の持っていき方が出てくる時点で
こいつがa_watcherくんだって事がわかる
ほらほら山形大学ガー天羽ガーっていつもみたいに鳴いてみせろよｗ
0369番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
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2023/02/16(木) 00:16:59.54ID:KhH5J/wOM
>>365
クラスは一切関係ない
クラスがないRustにもデストラクタはある
そしてリソースを使用終えた状態になった時に自動的にデストラクタが呼ばれればRAIIは成立する
0371番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3b78-c1N7)
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2023/02/16(木) 00:23:32.18ID:nOhIEGH50
>>367
それはRAIIの自動解放ではなく
スコープによる破棄や参照カウントが自動開放なだけだよ
詭弁もここまでくるとすごいな

お前の論理を援用するならコンストラクトとかデストラクタをマニュアルで呼んだらRAIIじゃないって事になっちまうよw

本当知ったかだけで強弁してるくせに傲慢な奴だな
Rustもほとんど知ったかぶりしてんだろな
0372番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3b78-c1N7)
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2023/02/16(木) 00:24:07.11ID:nOhIEGH50
>>369
自動かどうかが関係ねえんだよw
マジで頭おかしいなお前
0373番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3b78-c1N7)
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2023/02/16(木) 00:25:25.50ID:nOhIEGH50
>>367
つかこの文面見てるとmoveセマンティクスすら理解してねえなこいつ
本当知ったかだらけ
0374番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
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2023/02/16(木) 00:30:08.42ID:KhH5J/wOM
>>371
思い込みばかりで投稿するのはやめて少しは調べなさい
Rust公式でもRAIIだと明記しているし
第三者であるWikipediaでもRAIIのページにはRustとあり、RustのページにはRAIIとある
あなたが完全に間違っていますよ
0375番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
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2023/02/16(木) 00:36:20.50ID:KhH5J/wOM
>>373
moveは所有権すなわち解放義務が移動するたけであってRAIIの枠組みとは全く別の独立した話ですよ
まずはちゃんと勉強したほうがいいですよ
最終的に所有権を持つローカル変数がRAIIにより消滅するときに
デストラクタが呼ばれることでメモリ解放されます
C++ならばunique_ptrのデストラクタがそれを担います
Rustならば各型のデストラクタが担います
0377番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3b78-c1N7)
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2023/02/16(木) 00:41:48.15ID:nOhIEGH50
>>374
まずRust公式のRAIIの説明にそもそも自動解放なんて含意ないよこれ

ただこの文面お前が勘違いしちゃったのもわかるわ
>so whenever an object goes out of scope, its destructor is called and its owned resources are freed.
スコープと一緒に内包したリソースも開放されますって説明したらスコープによる解放がRAIIって思っちゃうもんね
あくまで解放の起点になるのは変数部分の話なのに

そしてまだ勘違いしてるけど俺はそもそもRustがRAIIじゃないって言ってるわけでもない
クラスを使わない広義のRAII(Cなどでも通用する)ならわかるから
それを否定するならRustもRAIIではない
0378番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3b78-c1N7)
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2023/02/16(木) 00:43:14.29ID:nOhIEGH50
>>375
お前からunique_ptrの話してんのになんでもRAIIの文脈だと思ってる時点でお前が勉強不足だよマヌケw
つかここまで説明してやってんのに俺を初心者扱いする事でしかプライド保てないって情けないと思わんの？
0379番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
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2023/02/16(木) 00:51:21.92ID:KhH5J/wOM
>>377
前半のところまでは合ってるよ
なのになぜその後が理解ができないのかな？
RAIIはそのスコープローカル変数のリソース解放
そしてヒープ領域を利用する型の所有権を持っているならばリソース解放とはヒープメモリ解放となる
つまりRAIIの枠組みがあるからC++やRustではメモリ自動解放ができる
一方でRAIIでないC言語ではメモリ自動解放はできません
0380番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
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2023/02/16(木) 00:54:38.73ID:KhH5J/wOM
>>378
RAIIをサポートとしないC言語でもメモリ自動解放をできると思ってる時点で初心者だとわかります
RAIIが何かを把握していればCはRAIIではないと分かるはずですしメモリの自動解放ができないことも分かるはずです
これらのこの件での基礎を分かっていないあなたは初心者で間違いありません
0381番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3b78-c1N7)
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2023/02/16(木) 01:09:33.18ID:nOhIEGH50
>>379
Cでもスコープでの解放はできるCでもGCライブラリはある
そもそもマクロ組み合わせてOOPにしてるCがある
って言うとマイナーだと思ってるかもしれんけど組み込みで使われてる実績がある

それとスコープでの解放限定と言ってしまったらshared_ptrはRAII関係なくなるだろ
あれは完全に中でnew/delete使ってんだから

RAIIイディオムはあくまで「メモリ管理を楽にするためのクラスの書き方」であって解放起点は言語機能の話だよ

スコープで所有権消えて開放されるのはRAIIメリットではあるよ
けどそれ自体はRAIIではなくRAIIはイディオムで書き方(形)の話
解放を明示して書かなくていいのであれば自動でなくてもいい
スコープだけの話でもない
0382番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3b78-c1N7)
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2023/02/16(木) 01:10:53.13ID:nOhIEGH50
>>380
CがRAIIではないは草
だからそもそもRAIIの意味履き違えてるって言ってんだよ
C++もCも自分で書くんだよマヌケ
0383番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3b78-c1N7)
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2023/02/16(木) 01:13:41.58ID:nOhIEGH50
>>380
あとそもそも俺一言もC++で自動に「ヒープが」開放されるなんて言ってないんだけどなんでそんな解釈した？

そうやって必死に詭弁並べ立てて初心者って事にしたがってるの意味がわからんよ
つか明らかにお前がC使いでもC++erでもないだろ
0384番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-lY+j)
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2023/02/16(木) 01:17:49.37ID:KhH5J/wOM
>>382
ほら理解できていない
RAIIの枠組みは言語システム自体が持っている性質です
自分で書くものではありません
自分で書く必要があるのはRAIIの枠組みを利用するデストラクタ部分です

>>383
あなたがアンカーを付けている>>380にはC++という文字は出てきていません
また思い込みで誤読していませんか？
0385番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 4a78-NUVf)
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2023/02/16(木) 01:22:12.54ID:Wjcbh8bd0?2BP(2000)

派生スレで延長戦が始まってるのウケる
0388番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 0fa2-xn9B)
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2023/02/16(木) 03:24:05.16ID:qVzOBtHL0
>>387
ほーらやっぱりa_watcherだった
ここんとこ毎回のように当てちゃうなーｗ
んでa_watcherくんの反応が毎回「お前はスレの上の方で自分とやりとりしてた誰かだな！」なのも笑える
お前さんのレスっていつでもどこでもくっさいくっさいa_watcher臭が漂ってるからパッと見ですぐ分かるじゃん
自分でも本当は分かってるんでしょ？
0390番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯｯﾌﾟ Sdaa-7/DF)
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2023/02/16(木) 04:17:10.65ID:g7dI4fRpd
知識が古いレベルのオッサンだとわかった
全体的なレベルも把握できた
0392番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 83d2-YPAH)
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2023/02/16(木) 04:32:52.41ID:jbFYbMR30
毎回情報系スレで暴れてる糖質やん
0394番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff8f-FlRM)
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2023/02/16(木) 06:07:05.14ID:wT/6685u0
>>386
溶け込んでいるわけがないだろう、昼間延々と５ちゃんに張り付いてるんだぞ？
0395番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff8f-FlRM)
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2023/02/16(木) 06:08:02.71ID:wT/6685u0
プロジェクトにはエンジニアだけじゃなくデザイナーや営業や広報とか大勢が関わっている
こんな他人をくさす事しか考えていないイキりガイジがどうやってチームでコミュニケーション取れるっていうんだい
0396番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 0fa2-xYLY)
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2023/02/16(木) 06:15:07.29ID:ELT1Eiti0
StackOverflowで聞けばいいだろ
そんな低レベルレイヤーの事詳しく知ってなきゃいけないとか無理言うな
レアケースのエラーの為にどこまで学習コスト払わせるねん
学習してても忘れてるわ
楽する事が一番大事なんだよ
0398番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 0fa2-FKcW)
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2023/02/16(木) 09:07:20.35ID:pcOtsiC70
これもう人間がエラーだろ
0400番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3f89-qAa8)
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2023/02/16(木) 09:19:44.47ID:Ky49wVT50
とりま　kd23の方がアホなのはわかった
エラーの原因がメモリって意味不明
普通にお作法エラーが一番多い
0401番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1e9a-BuiK)
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2023/02/16(木) 09:21:15.86ID:AGocaYxX0
C++ の型エラーの型式見てて「こんなの人間が読んで理解できるようなもんじゃないだろ」
と思ってる私はまだまだC++の入門レベルって事なんだと思ってる
0405番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
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2023/02/16(木) 09:54:08.65ID:BS9dRsso0
>>333
結局、頭悪い人の概念世界に視線を合わせて議論してるからMark and Sweepなんて単語を出しようがないね
それくらい実装したことあるけどさw

リファレンスカウンター方式で別スレッドでGCするけどそれがMark and Sweepとは違う方式もあったね
Generation Scavengingとか
0407番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
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2023/02/16(木) 10:06:57.27ID:BS9dRsso0
解釈のブレは
第一に他人の自由意志に基づくもので
第二にその関連分野の将来的な発展の自由度の確保だから
否定する必要は全くないのだけど

匿名掲示板のフレーム議論では
他人の解釈のブレに対して
自らの信念が毀損されたかのような興奮をして
決して唯一解が得られる事のない議論をして
相手を否定して回る習慣があって
創造的ではなくて時間の無駄だと思う
0408番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
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2023/02/16(木) 10:14:24.45ID:BS9dRsso0
もしかして自称CSのフレーム議論の人は
問題の場合分けによるソリューションの分岐を
客観視する能力が著しく欠如していて
問題空間の樹形探索で
幅優先探索であらゆる可能性の芽を押さえる思考はせずに、
深さ優先探索で一番深いところに行ったのが勝ち
みたいな刹那的な競争をしてしまうのが
フレームの原因じゃないかな

そんな視野狭窄した議論しかできない人に関わりたい人は
同じ穴のムジナって奴しか居ないんじゃないの
0409番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
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2023/02/16(木) 10:21:50.13ID:BS9dRsso0
別の言い方をすれば、大まかに樹形図状の問題空間全体を意識して、その中で己と相手が一見そっくりなnodeや leafに居るように見えても、ルートの違う別のnodeやleafに居る可能性を考えて、
外国人や宇宙人相手だと考えて丁寧な議論をしたらフレームは減るんじゃないかな
0410番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW faba-UUYZ)
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2023/02/16(木) 11:04:42.42ID:8nKGuSNO0
こういうキチガイ達は専門板で暴れてる印象あるけどどこにでもシュバって来るんだなあ
わざわざ匿名掲示板でやらないでTwitterでもnoteでもquoraでも名前と実績出る所でやればいいのに
勝敗もその方がつきやすいでしょ
0412番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f386-/42J)
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2023/02/16(木) 15:34:18.11ID:BS9dRsso0
>>331以降の流れも自演臭いな
昼間より少しまともな人が来たように見えたけど
・広義のイディオムと
・狭義の原理(言語設計の一特徴)
の対立は、別問題として即切り分け可能なのに
あえてそこをはっきりさせず罵倒合戦の材料にする
事に意義を見出すのは自演の人だけだよね

切り分けが可能な問題について、切り分けをせず
混同した議論をしている人達は
自演屋である可能性が極めて高い
どっちかの頭がまともなら
混同議論なんて時間の無駄だから
整理しておしまいにする
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