忠臣蔵が嫌いなんだが、わかる奴いる？ [201712602]

?2BP(1000) · 2023/03/04(土) 21:55:47.76

討ち入り側にまったく共感できないんだが

https://fuchushingura.com

2023/03/05(日) 05:07:02.22

>>460
殿様だからプライドが高いんじゃないかな知らんけど
それを見抜けずに煽り倒すキラにも落ち度はある
両成敗である

2023/03/05(日) 05:07:54.43

やってる事ってヤクザがオヤジの仇だって警察幹部襲撃してるようなもんじゃね

2023/03/05(日) 05:08:36.86

>>462
公正世界仮説かな？

2023/03/05(日) 05:10:59.82

それこそ指南役の吉良上野介から
こんな嫌がらせを受けたがどうなってるんですかみたいな進言書也なんなりを
そのさらに上役に渡すくらいはできたんじゃねぇの
仮にも藩主なんだし

2023/03/05(日) 05:13:08.92

>>464
キラもそれなりに何かやらないと内匠頭もリスクおかして刃傷沙汰起こすとは思えないんだよね

2023/03/05(日) 05:13:16.72

やってることはブラックやパワハラで精神的に病んだ父親が自殺して息子が暴走族率いてそいつのところに襲撃とかそんなんでしょ

2023/03/05(日) 05:14:10.18

>>462
煽り倒した証拠もないし
仮に煽り倒したとしても数百名
規模が違えば数千数万数億のトップが癇癪おこして
暴行に及ぶのを是とする奴は頭がおかしい

2023/03/05(日) 05:16:16.31

>>468
たし蟹トップがそんな癇癪持ちではダメだろうとは思うけども

2023/03/05(日) 05:16:24.65

今の若い子はそもそも忠臣蔵自体知らないし全くピンと来ないらしいね
それだけ昭和世代が知らぬ間に忠孝や武士道()を刷り込まれてたかだな
どっちが良いのかはさておき

2023/03/05(日) 05:30:42.48

両者の間に何があったか？については
浅野内匠が何を思って腹を切る前に何を語ったか？っていう確かな記録が何も残ってないので全部推測にしかならん

昔は「切腹覚悟で殿中で刀を抜いて斬りかかっているのだから、おそらくそれ相応の遺恨があったに違いない」
っていう解釈のもとでお話が練られてドラマが成立していたが
最近は「キチガイの浅野が何もしてない善良な吉良に意味もなく（もしくは何らかの逆恨みで）突然切りかかった」
っていう解釈が好まれるようになって、それじゃ特に面白い話にも何も生まれないのでコンテンツとして死んだ
っていうだけのお話かと思われる

2023/03/05(日) 05:34:12.36

吉良上野介と浅野内匠頭の関係は徳川実紀に明記されてるし
江戸幕府の公式見解を無視して当て推量しても意味がないわけです
じゃあどう書かれてるかというと

吉良上野介義央
されば賄賂をむさぼり、其家巨万をかさねしとぞ
長矩は阿諛せす、こたび館伴奉りても、義央に財貨をあたへざりしかば
義央ひそかにこれをにくみて、何事も長矩にはつげしらせざりしほどに
長矩時刻を過ち礼節を失ふ事多かりしほどに、これをうらみ、かゝることに及びしとぞ

つまり「吉良上野介は賄賂をむさぼって私腹を肥やしており、浅野内匠頭にも要求したが浅野は応じなかった。吉良は浅野を憎み、様々ないやがらせをしたことで浅野の恨みを買い、あのようなことになった」
これが幕府の公式見解です

2023/03/05(日) 05:38:39.57

天コロ万歳しながらカミカゼするのは美しい教育のための気違い美化

2023/03/05(日) 05:46:33.69

見てないからわからないです

2023/03/05(日) 05:47:02.31

>>472
殿中じゃなかったら
浅野の言い分も通ってたんだがな
もう少し辛抱できんか

2023/03/05(日) 05:47:38.88

>>1
忠臣蔵なら大好きだよ

2023/03/05(日) 05:57:54.81

かなりもう前から流行らないよね
スペシャル時代劇にも映画にもならない
NHK大河で元禄繚乱で見たのが最後だな

2023/03/05(日) 05:58:20.85

吉良家は上級旗本、浅野家は大国の大名だったのに
事件後どっちも仲良く500石の底辺旗本に格下げされてて草

2023/03/05(日) 06:01:28.94

若い子は知らないと思う

2023/03/05(日) 06:13:37.26

>>470
安倍晋三世代だからな

2023/03/05(日) 06:14:34.33

>>475
これは徳川吉宗の見解
彼はもちろん赤穂事件の同時代人だし、実際にこういうシチュエーションだったんじゃないかと思う
http://base1.nijl.ac.jp/iview/Frame.jsp?DB_ID=G0003917KTM&C_CODE=0281-091404&IMG_SIZE=&PROC_TYPE=null&SHOMEI=%E3%80%90%E7%B4%80%E5%B7%9E%E6%94%BF%E4%BA%8B%E9%8F%A1%E3%80%91&REQUEST_MARK=null&OWNER=null&BID=null&IMG_NO=14

諸大名の見る所にて高家の小身者に法外の悪口を被り、致大名たるもの堪忍は難しく成處誠に武門の道なり
「諸大名のいる中で、高家のたかだか4200石の者に法外な悪口を言われれば、5万石の大名たる者は我慢することは難しく、これを斬ることは誠に武門の道である」

2023/03/05(日) 06:24:07.91

片岡千恵蔵

2023/03/05(日) 06:28:10.13

水戸黄門が嫌いだ
地位あるジジーの娯楽に付き合わされる優秀な人材たち
（仕事させとけボケ）
葵の印籠を使い立場でもって問題解決をするもその場限り
（根本的には何も変わっとらんやないけっ）
そのシーンを観て面白がる田吾作視聴者
（ありがたいズラ～）
この国そのもの

2023/03/05(日) 06:29:41.03

討ち入りの時も屋敷には五、六人くらいしか居なかったんだよな。
割とあっけなかったとか。

2023/03/05(日) 06:29:43.05

当時の幕府内でも意見は真っ二つに割れた事件を現代の価値観で論じてもな。

そして演劇では庶民たちは、浅野に同情的な多門が人気で、逆に浅野を取り押さえた梶川のことは無粋な男として馬鹿にした。

2023/03/05(日) 06:30:18.13

>>472
それも結局は推測の域を出てないんだよな
当然吉良は否定してるし証拠も無かった

2023/03/05(日) 06:36:23.72

大晦日か大河で大塩平八郎の乱とかでもいいんじゃないかな
面白そう

2023/03/05(日) 06:44:06.54

>>486
推測だろうがこれが公式見解だからね
徳川実紀は幕府が組織的に作った正史で、作成に際しての資料集めは個人レベルとは比較にならん
現代では失われた資料も多数使用してる
徳川を正当化するバイアスはかかってるが、まさに基本資料なのよ
これを無視していくら頑張っても、それこそ「それってあなたの感想ですよね」ってレベルのものしかできん

2023/03/05(日) 06:50:28.02

>>481
読めなーい
かなしか読めない町人とは私のこと

2023/03/05(日) 06:55:30.15

>>488
いや裏付けは何もないんだよこれこそただの感想でしかない
しかも賄賂って当時はただの謝礼だからね色々矛盾するから議論が尽きないわけなんだわ

2023/03/05(日) 07:03:59.18

>>490
浅野内匠頭が完全黙秘だから何処まで行っても推測の域を出ないんだよなあ
だから時々トンデモな説が飛び出したりする

2023/03/05(日) 07:04:14.60

>>488
世に伝ふる所　つまりただの噂話なんだわ　解った？

世に伝ふる所は、吉良上野介義央歴朝当職にありて・・・

2023/03/05(日) 07:06:28.14

>>41
土方の写真がイケメンだったから
新撰組に関して色々賛否あるし脚色も多いけど土方がイケメンであることだけは揺るぎないから

2023/03/05(日) 07:07:52.82

>>280
最後3話だけ録画してあるからうち来いよｗ

2023/03/05(日) 07:16:25.67

吉良は賄賂貰ってたし当時のケンモメンは四十七士応援してそう

2023/03/05(日) 07:28:24.55

レスバに負けた腹いせに犯罪やらかした上司の復讐のために相手を殺した部下たち

なんちゅーストーリだ

2023/03/05(日) 07:35:17.51

俺が一番モヤモヤする部分は討ち入りまで赤穂浪士のほとんどは
身内や親戚から厄介者扱い扱いされてたらしいのに
討ち入り後はスーパーヒーロー化した浪士の親戚自慢が始まって
赤穂浪士の親戚だってだけで凄い優遇受けれたらしいのがなぁ・・・

しかも幕末あたりまでそれが続いたらしいし

2023/03/05(日) 07:36:04.79

>>335
戊辰戦争で白旗振ってる会津を殲滅して函館戦争で優秀な幕臣をぶち殺し、明治以降は権力争いで身内までも手が及び西南戦争萩の乱、暗殺粛正の嵐で殺しまくって結局生き残ってた幕臣を取り立てるしかなくなった頭おかしい奴らの作った国がまともであるわけがない
理想なんてもんが果たしてあったのかすら疑わしい
蠱毒のように生き残った薩長閥の麻生安倍一族を見ればそのクソさが嫌でもわかる

2023/03/05(日) 07:37:51.13

武士は本来、戦うのが生業
浅野も吉良も武士だから仕方なかった
お百姓さんには分からんな…

2023/03/05(日) 07:38:29.41

>>316
幕末純情伝じゃない？

2023/03/05(日) 07:39:46.98

>>281
新選組は警察側だぞ
調べれば直ぐにわかるが内部粛清も斬殺も大してやっていない　有名な池田屋ですら増援来たら直ぐに捕縛作戦に切り替えてるし　　

2023/03/05(日) 07:40:37.73

>>495
幕府への不満は当時も当然あっただろうし
それを上級が殺された事で溜飲下げたってのは
あるだろうな山上神とか言ってるのと同じ
表立って幕府批判はできないから
忠臣だみたいな感じで褒め称えた

2023/03/05(日) 07:44:10.49

一番面白いのは忠臣蔵外伝　四谷怪談

2023/03/05(日) 07:47:13.87

討ち入りで腕利きを何人か集めただけの吉良方よりも"田舎侍"の方が多対多での戦い方をきちんと継承していたっていう描写が良いじゃない

2023/03/05(日) 07:48:53.04

新選組の話が出てるけど
新選組のダンダラ羽織は赤穂浪士の人気にあやかろうとしてだからな
赤穂浪士は150年経った幕末でもまだまだ人気があった

2023/03/05(日) 07:49:05.24

>>491
黙秘も何も当日即切腹じゃ黙秘もクソもねえだろ
取り調べすらやってない

2023/03/05(日) 07:52:42.47

あのね
浅野の愚行でお家取り潰しにあって赤穂浪士たちは自分はもちろん家族一族郎党含めて全部不名誉と貧乏が確定しちゃったんだよ

現代で言うならお前ら未来永劫前科持ち貧乏非正規確定なって言われたのと同じ
で、何とか自分の家族や子孫の名誉回復するために幕府と世間逆転の一発かましたの
実際あれでやった本人たちは死罪だが一族郎党は名誉回復して今でも名家だ

ニートが迷惑ユーチューバーでもなんでもやって世間に名を売って一発金を得たって感じかね

別に日本人の同調圧力だの分けのわからん武家ルールに従ったんじゃないよ
自分たちのために合理的に逆転にかけたんだよ

2023/03/05(日) 07:52:56.43

>>505
芹沢独断のあの隊服、当時はダサかったらしく芹沢以外の隊員全員から評判悪くて芹沢暗殺以降、ほとんど着ること無かった方が有名

2023/03/05(日) 07:53:30.31

>>468
カチンとくるけん系の奴だったんだろうな
頭おかしいがそういう奴を見抜けなかったのも
運がなかったな

2023/03/05(日) 07:54:29.17

インレってまだ生きてるの？

2023/03/05(日) 07:55:30.28

長矩の母方の叔父も刃傷事件を起こしてるからね遺伝なのかもね

2023/03/05(日) 07:57:02.72

山神が現れたからだろ

2023/03/05(日) 08:00:34.58

>>507
赤穂藩でも上の方はお取り潰しの後に身内間で養子縁組とかして身元クリーニングして他藩に再就職してるんだよなぁ
でどうにもならない下っ端が大石担いで一発逆転決めた

親戚一同は厄介者がスーパーヒーロー化して更に死んでくれたから
死人に口無しで「実は俺が援助してた」とか言いたい放題だったんだろな

2023/03/05(日) 08:04:12.29

>>8
"内"ってなあに

2023/03/05(日) 08:13:15.88

>>490
賄賂って当時はただの謝礼？？
公事方御定書も知らないようだが、当然、賄賂は禁止ですよ
これを元に代官が作成した命令文書を読むと、賄賂だけじゃなく謝礼も禁じてる
幕府って結構厳しいのよ
どこでそういう誤った知識を身に着けたの

ところで徳川吉宗の見解だと、刃傷事件における幕府の裁定は吉良の贈収賄や職務怠慢が問題とされず不公平で誤りだと
もっとも、これは吉宗が紀州藩主時代のものだからいえたんだと思う
仮に吉良の贈収賄が事実だとすると、これを不問に付して一方的に浅野を断罪した当時の幕府、さらには徳川綱吉の責任も問わざるを得なくなる
だから、あくまでも伝聞ですって形にしたんじゃないの……というのが私の意見
いかに吉良がお金にがめつくてタカリ屋かは上杉家文書を読めば嫌ってほどわかる

2023/03/05(日) 08:29:58.58

ある程度吉良側に悪い部分があったとしても浅野側に非が大きく
切腹はやむなきところだっただろうけど
綱吉がブチ切れて即日切腹にしちゃったからややこしくなった

そして吉良側に一切お咎めなしなのに
赤穂藩はお取り潰しで領地没収
更に内匠頭の弟の旗本の身分と所領まで没収されたからな

やはり幕府の強引さが際立つわな

2023/03/05(日) 08:30:18.93

て

2023/03/05(日) 08:39:52.16

浅野内匠頭は何故か風間杜夫か東山紀之
大石内蔵助は津川雅彦
吉良上野介は誰も思い出せねえ

てかこの話のメインは高岡早紀の爆乳だよね(´・ω・｀)

2023/03/05(日) 08:52:48.31

>>516
綱吉で改易が増えたというし、綱吉名君論みたいなのも近年あるようだが
俺はそうは思わん

2023/03/05(日) 09:01:10.52

あんなに毎年末に吉良を悪者にされたら吉良家から苦情来るやろ

2023/03/05(日) 09:03:33.65

>>518
吉良は西村晃だろ
イメージが

2023/03/05(日) 09:19:10.36

赤穂浪士は反体制左翼っぽいだから最近のウヨウヨしい若者は共感できない説

2023/03/05(日) 09:27:36.17

忠臣蔵とか馬鹿殿の恨みを命がけで晴らすとか馬鹿らしいわ

2023/03/05(日) 09:30:44.70

>>398
それは屁理屈
吉良のせいで殿様は死んだのだから
吉良は敵

2023/03/05(日) 09:31:58.64

安倍は死んで当然とはいえ
山上目線では統一のイベントに登場しただけで
撃ち殺しに行ったわけだから

後世に伝わる時には
忠臣蔵の理不尽と、そう変わらんのでは

2023/03/05(日) 09:32:04.02

ウヨこそ好きだろ仇討ち死刑正義で忠義大好き感性だからな

2023/03/05(日) 09:32:14.61

この鮒侍がっ！ﾊﾟｸﾊﾟｸ🐟

2023/03/05(日) 09:32:34.35

山上義士の元ネタだぞ

2023/03/05(日) 09:33:16.71

松の廊下って普通に浅野内匠頭が歩いてたらダメなとこなんだっけ？

2023/03/05(日) 09:34:06.74

>>484
吉良自身は隠れててなかなか見つけられ無かったていうのもマジらしいが

2023/03/05(日) 09:34:16.57

徳川綱吉みたいなバカ将軍のせいで庶民に鬱憤がたまってたからまるで歌舞伎のようだと持て囃された

2023/03/05(日) 09:34:36.32

当時の感覚ではそれが当たり前なんだぜ？と言うのならば
上司が死んだのと同様に、討ち入り後の切腹だって
ふーん、って言わないとおかしくねぇか、と思うわけです

2023/03/05(日) 09:35:56.35

高校の時の歴史の先生が
授業から横道にそれて、
徳川3代を除けば、綱吉と吉宗が、有能だったみたいっていう話をしていた記憶があんだが
このスレでは綱吉は駄目という、一般的なイメージがなんだね

2023/03/05(日) 09:37:22.94

生類憐れみの令とか犬の餌に1万両も使って蚊を叩き殺しただけで流罪にされるキチゲェ法だぞ

2023/03/05(日) 09:37:51.09

>>335
日帝が理想だよ
伝統全部ぶっ壊してカルト神道にした
今もソイツらが復権してめちゃくちゃにしてる

2023/03/05(日) 09:39:28.03

>>522
そりゃ反体制の社畜なんて今のご時世どう考えても支持されないわな
ただ歌舞伎ではその中でもがく個人に焦点を当ててるから機会があったら見るのも一興かと

2023/03/05(日) 09:40:53.83

吉良殺したあと「オラ！吉良殺してきたぞ！」って幕府に報告して切腹して死ぬってとんでもねえ死生観

2023/03/05(日) 09:42:48.36

>>534
生類憐れみの令自体は結構まともというか動物や人に優しくしましょう系の法なんだよな
ただ運用する段階で色々忖度入ってキチガイ化して行くと

2023/03/05(日) 09:45:05.26

1当時の感覚で上司はキレて当然だから、部下も後追いして当然 ←わかる
2迷惑な上司に付き合わされて部下は可哀想 ←わかる
3当時の感覚で上司はキレて当然だけど、部下たちに感動 ←キチガイ

俺は昔から3の矛盾が許せないんだと思う
都合のいいところだけで現代的な感動でつまみ食いするのが
卑怯だし、恐怖すら感じる

2023/03/05(日) 09:46:03.79

>>18
新選組はうどん屋襲ったのか？

2023/03/05(日) 09:46:11.34

>>537
少し違うけど仇討ちも幕府に申請と認可と報告義務があった

2023/03/05(日) 09:47:58.17

喧嘩両成敗のはずが吉良にお咎め無しだったのは吉良は刀を抜いていないし切りつけられただけだから
それを「吉良がお咎め無しなのはおかしい、何でうちの殿様だけ」って考える赤穂藩がおかしい

2023/03/05(日) 09:49:20.04

なんで山上が出てくるんだ安倍ははっきり悪だが吉良は違うだろ殿様は統失か発達障害かなにか精神的な病気持ちだったという記述もなにかにあったと思うがそうだとすると騒音被害妄想の統失にロックオンされて殺されそうになった被害者と同じだし

2023/03/05(日) 09:51:00.14

>>537
まだ５代将軍の世だし戦国時代の文化が残ってたのかね

2023/03/05(日) 09:51:55.69

今川氏真の子孫と浅野長政の子孫との確執なんて所詮上級同士の揉め事じゃん
そんなくだらねーもんにマジになっちゃってどうするの感は確かにある

2023/03/05(日) 09:52:08.81

>>539
幕府の強引で片手落ちの処分に対して
転職もままならない下っ端の浪人たちが

「幕府がそんな対応するなら俺らも自分の命賭けて幕府相手に大勝負しますわ」

が実際のとこだぞ
赤穂浪士の本質的な敵は吉良ではなく幕府
吉良を討つ事で「幕府の処分は間違ってる」と世の中に示す事だった

2023/03/05(日) 09:54:27.33

トンキンで出来る数少ない聖地巡礼
江戸城跡、吉良邸、泉岳寺でおｋ
https://i.imgur.com/1S0Vizv.jpg

2023/03/05(日) 09:57:00.08

忠臣蔵は単なるテロにしか見えなくて苦手だったけど
山上事件のおかげで忠臣蔵の良さが少し分かったわ

2023/03/05(日) 10:02:26.31

復讐の理由に、ちょっと無理があるけど、
なんか知らんけどスカッとした！という意味では
山上は本当に令和の忠臣蔵なのかも知れない

2023/03/05(日) 10:14:53.36

1683年頃、綱吉が武断主義から文治主義へ転換。朱子学を奨励し、主君に対する「忠」と父祖に対する「孝」を基盤とした礼儀による秩序を構築した
赤穂事件はその20年後に起きた
政府が朱子学を奨励し、赤穂浪士は朱子学を信じてその通りやった

忠臣蔵が何度もテレビで放映されたのは政府のバックアップがあったからだ
忠臣蔵のイデオロギー（朱子学）が政府の国民統治にとって都合が良かったからだ
忠臣蔵が政府にとってまずい話だったら間違いなく潰される

2023/03/05(日) 10:35:57.02

近年忠臣蔵がテレビで報道されなくなったことには死刑廃止の風潮がある
１人殺したことの刑罰で死刑にするのはやりすぎであり無期懲役が妥当

山上は１人殺したから死刑にならない
流れ弾で3人以上殺したら死刑になったし国民の支持も集まらなかった

2023/03/05(日) 10:43:48.96

>>477
最近だと武井咲が四十七士絡みのがあった。
もうだいぶ前か。自分が一年間見てたのは
内蔵助が緒形拳。りくが丘みつ子。

2023/03/05(日) 10:47:58.42

水戸黄門も大岡越前も流行らない時代。虚しいね

2023/03/05(日) 10:48:48.22

死刑なんてまともな文明国家では過去のことだし未だに死刑制度を支持する国民が多いこと自体仇討ち正義の土人から進化してないってことだろ先進国の議長国とかなんの笑い話だよ
山上は無期でも重過ぎるわええとこ8年くらいだろレーガン撃ったやつはミュージシャンやってるのにな

2023/03/05(日) 10:50:32.62

>>1
わかる
なんかこう芯がブレてるっていうか
中心グラッていうか

2023/03/05(日) 10:59:01.47

そういう香具師は小林信彦の書いた忠臣蔵なら楽しめるだろ
アレはなかなか面白い

2023/03/05(日) 10:59:13.48

喧嘩両成敗で胸スカなストーリーじゃん

2023/03/05(日) 11:00:02.31

時代劇で一番クソなのは水戸黄門

2023/03/05(日) 11:13:04.49

初めて忠臣蔵に触れたが大河だったせいでどうしても東山の切腹シーンが浮かぶ

2023/03/05(日) 11:56:50.74

>>472
ナイーブすぎるつまりバカ
綱吉の時代は柳沢吉保などの側用人を重用し、おそらく家康以外の歴代将軍ではもっとも将軍権力が強い。だからこそ生類憐れみの令と後に言われる法令群を強要できたのである。親政を実現せんとするとき、古臭い高家の吉良などは綱吉からみれば鼻つまみ者であった。御実紀は同じ編年体である日本書紀と同様の弱点を持ってる。日本書紀が藤原氏による蘇我氏誅滅物語であるように徳川正当化物語なのである

2023/03/05(日) 11:59:17.04

主君がアホだったから職を失った部下たちの殴り込み

2023/03/05(日) 12:06:14.53

>>543
ほんとこれ
だからスレタイみたいな意見が出るわけだし