古代史サイエンス：魏志倭人伝で邪馬台国の場所は分かるのか？
https://agora-web.jp/archives/221028005856.html
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邪馬台国畿内説というトンデモ論が九州説より有力なのは変だよな…地理的に畿内説は無理があるだろ [627645964]
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古代史サイエンス：魏志倭人伝で邪馬台国の場所は分かるのか？
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うーん…
https://i.imgur.com/9OYzgur.jpg
0003番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾝﾊﾟﾝW dfa2-HBHE)
2023/04/04(火) 19:52:00.85ID:SRvm8Akg00404押さえておくべき本とかあるか？
0004番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾝﾊﾟﾝ Sd9f-yLIG)
2023/04/04(火) 19:52:02.19ID:xK8BHpYbd0404纏向は別の国だよ
0005番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾝﾊﾟﾝ 5f63-YvrE)
2023/04/04(火) 19:52:20.50ID:xaaZs1M400404九州説だと万世一系が破綻する
どうするネトウヨ？
0006番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾝﾊﾟﾝW ff56-SxHW)
2023/04/04(火) 19:53:06.88ID:ObtAVBC100404ほんこれ
0007番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾝﾊﾟﾝ Sa23-hsIC)
2023/04/04(火) 19:53:08.95ID:6GesJ/VHa04040008番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾝﾊﾟﾝ 7faf-O6/I)
2023/04/04(火) 19:53:30.24ID:3oWoMJHG00404場所なんてどうでもいいと思うな
0009番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾝﾊﾟﾝW ff56-SxHW)
2023/04/04(火) 19:53:44.53ID:ObtAVBC1004040010番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾝﾊﾟﾝ 7faf-O6/I)
2023/04/04(火) 19:54:23.46ID:3oWoMJHG00404「へー」ってだけで
0011番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾝﾊﾟﾝW ff56-SxHW)
2023/04/04(火) 19:54:37.80ID:ObtAVBC100404上は否定のしようがない
下は絶対に認められないのだろう
0012番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾝﾊﾟﾝ Sa23-HBHE)
2023/04/04(火) 19:54:45.92ID:JPzghgTAa04040013番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾝﾊﾟﾝW 5f7f-hvPm)
2023/04/04(火) 19:57:05.31ID:vJyCYwDI00404そら三国志と後漢書でしょ
0014番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾝﾊﾟﾝ 5faf-NWo8)
2023/04/04(火) 19:57:37.84ID:9EN89qx100404文献学は考古学に屈する運命なのだ
0015番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾝﾊﾟﾝW 5f7f-hvPm)
2023/04/04(火) 19:57:56.94ID:vJyCYwDI00404破綻も何も大王と天皇繋がって無えじゃん
0016番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾝﾊﾟﾝW 5f7f-hvPm)
2023/04/04(火) 19:58:44.60ID:vJyCYwDI00404そんな考古学無えよ
それとも又ゴッドハンドしたのか？
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2023/04/04(火) 19:58:58.44ID:lfG3EqlY004040018番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾝﾊﾟﾝ 5f84-9P2W)
2023/04/04(火) 19:59:02.33ID:rrV/arB900404だから九州説唱える奴は土人みたいな方向になってる
0019番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾝﾊﾟﾝ Sp33-VZ7E)
2023/04/04(火) 19:59:42.44ID:WvqJjQv5p04040020番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾝﾊﾟﾝW 5faf-3b0U)
2023/04/04(火) 19:59:43.71ID:/UCQwUOt004040021番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾝﾊﾟﾝW df47-X/FT)
2023/04/04(火) 20:00:02.09ID:DHdl6lvU00404畿内説の方がネトウヨ>>1は都合よくホルホル出来るだろ？
0022番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾝﾊﾟﾝ 7fba-O6/I)
2023/04/04(火) 20:00:21.48ID:fSONTbdv00404ゴッドハンドを持ち上げてた東大の老害名誉教授とその金魚のフンだけ
学術的にはもう論争の体すらなしていない
0023番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾝﾊﾟﾝ 5faf-NWo8)
2023/04/04(火) 20:00:51.84ID:9EN89qx100404悔しかったら纏向遺跡に匹敵するものを探しておいで
一生賭けて
0024番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾝﾊﾟﾝ MM4f-JLQk)
2023/04/04(火) 20:01:55.85ID:v8Wdxl7IM04040025番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾝﾊﾟﾝW 5faf-MIbr)
2023/04/04(火) 20:02:17.73ID:IHpDfIM/00404あれが卑弥呼ってオチじゃないの？
0026番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾝﾊﾟﾝW ff18-9/u7)
2023/04/04(火) 20:03:17.46ID:MuPqMqxK004040027番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾝﾊﾟﾝ MM4f-JLQk)
2023/04/04(火) 20:03:43.34ID:v8Wdxl7IM0404円墳じゃない。
0028番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾝﾊﾟﾝ Sr33-9dP7)
2023/04/04(火) 20:04:31.33ID:fUrJC+eCr04040029番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾝﾊﾟﾝW ff18-9/u7)
2023/04/04(火) 20:04:35.06ID:MuPqMqxK00404この時代は出雲国どうなってんだろか
0030番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾝﾊﾟﾝW 0H53-5OwW)
2023/04/04(火) 20:04:46.66ID:N2QxM7mYH0404八幡平ってあるじゃん。
0031番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾝﾊﾟﾝW ff8f-YWbO)
2023/04/04(火) 20:06:45.76ID:rpRgxKIe00404同じ年代でアレくらいの物が出ないと九州勢は苦しくない？
0032番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾝﾊﾟﾝ MM4f-b53p)
2023/04/04(火) 20:09:36.41ID:RzYDq3ErM04040033番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾝﾊﾟﾝ 5f56-kVuH)
2023/04/04(火) 20:10:30.96ID:tQgNL8p700404藤原鎌足…自民党
飛鳥寺…日本共産党
奈良仏教…東大
真言宗…細木数子、デヴィ夫人
天台宗…モリタク、竹中平蔵
0034番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾝﾊﾟﾝW df60-bOms)
2023/04/04(火) 20:13:08.43ID:jA+S7Q3D00404近畿からは出ないよ もうその時点で決まってるんだよね 大体が邪馬台国は倭人の国 近畿は渡来人の国
天皇信者が機内機内言ってるだけ
0035番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾝﾊﾟﾝW 5f84-avHe)
2023/04/04(火) 20:16:06.52ID:0XPrwEII004040036番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾝﾊﾟﾝW dfe5-WbCk)
2023/04/04(火) 20:18:32.44ID:lNyPvu1I004040037番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾝﾊﾟﾝW 5fd2-bY1Z)
2023/04/04(火) 20:25:49.80ID:LCdPde8m004040038番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
2023/04/04(火) 20:34:00.68山門（やまと）とかいう狭い一部地域でリーダーしてた卑弥呼を邪馬台国の王って記しただけでしょ
で邪馬台=大和=日本全体なんだ！って思っちゃっただけ
0039番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾝﾊﾟﾝ 7fba-9P2W)
2023/04/04(火) 20:35:16.58ID:oYskZLqO004040040番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾝﾊﾟﾝW 5f64-3LHY)
2023/04/04(火) 21:15:38.90ID:xgagS23Z00404天皇2600年とか言ってる連中にとっては近畿でないと困るから執着してる
三国志書いた陳寿が遠い場所から大国が朝貢したように盛ってるだけで
実際のとこは狗奴国に速攻滅ぼされて消えた九州の小国ってとこだと思ってる
>>3
俺がアップロードした動画を見てほしい
ネットでも畿内説の反転攻勢が始まるよ
https://youtu.be/SrO4xsifmI8
https://youtu.be/yyX90FjhVdY
>>38
「親魏倭王」て北部インド全域を手中に収めていた超大国、クシャーナ朝に渡された称号「親魏大月氏王」に匹敵する物なんだけど知ってた？
なんで山門の酋長にそんな物が与えられると思うわけ？
0043番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 7f22-3PNc)
2023/04/04(火) 22:03:09.59ID:RC6DYhrT0 学会や専門家は圧倒的に畿内説なのにネットでは九州説優位というギャップね
ネットde真実してる人が多すぎる
0045番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5fd0-hITn)
2023/04/04(火) 22:03:55.36ID:ECnQRtX+0狗奴国の位置や東に海を渡った先にある別の倭人の国の存在で畿内説は苦しい
>>16
当時で径100余歩の円墳方墳類似構造備えてる古墳は箸墓古墳しか無いけど
0047番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 7f22-3PNc)
2023/04/04(火) 22:05:09.94ID:RC6DYhrT0志賀島の金印という歴史的物証に比肩するもんが畿内説にはなーんもねーんだが？
0048番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ff4e-0C9W)
2023/04/04(火) 22:05:49.85ID:1uyQ2L7b0 >>45
と現代人の貴方は言っておられるようですが
7世紀に日本に渡来した中国人「裴世清」の見聞記録を基にした隋書倭国伝には、畿内が魏志でいう所の邪馬臺であるとハッキリ記載されております
>>47
志賀島の金印は西暦57年で邪馬台国の時代から200年離れているし、しかも奴国に印綬された物だから【一切関係ない】けどどうしたの？
0051番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW df44-WvsK)
2023/04/04(火) 22:07:07.18ID:ok7PZdXs0ヤマト政権誕生時に徹底抗戦した大阪が狗奴国
>>48
だから伊都国に往来するって魏志倭人伝にも書いてあるよね
0053番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5faf-9P2W)
2023/04/04(火) 22:07:43.21ID:ZcWa2VWM0俺はその「学会や専門家は圧倒的に畿内説」っていうのがネットde真実だと思ってる
どこの学会の話？専門家って具体的に誰？
0054番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ df3a-MWAR)
2023/04/04(火) 22:07:52.43ID:l8Iu2gst0九州北部のように昔から半島としょっちゅう戦争していた場所に
都があるわけなかろう
>>47
漢鏡編年別銅鏡出土数を地域別に並べたものを例に出そうか
君が言ってる漢委奴國王印は西暦57年で漢鏡5期に当たる
https://i.imgur.com/9EWHQEA.jpg
確かに筑紫島単体で以東全域に匹敵する銅鏡が出土しているわけだから【1世紀当時に於ける】優位性は明々白々だろう
しかし邪馬臺國の時代は3世紀だ。
倭国大乱(2世紀後半)を期に九州と本州で逆転現象が起きているということを君は知らないだろう
>>54
その理解も短絡的
2世紀前半までは九州の天下。これは威信材たる銅鏡の出土数からもハッキリ分かる
>>35
漢委奴國王印が邪馬臺國と何の関係があるの？
>>31
関係ない
邪馬臺國は3世紀なんだからあくまでも3世紀の話をするべき
>>36
https://i.imgur.com/9EWHQEA.jpg
2世紀後半、漢鏡7期1段階に於いて楽浪が公孫氏によって復活し銅鏡出土数が増加するにも関わらず本州だけが連動して九州は連動していない
なぜ連動していない九州に決まっているのか
0060番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ df3a-MWAR)
2023/04/04(火) 22:17:09.48ID:l8Iu2gst0＞2世紀前半までは九州の天下。これは威信材たる銅鏡の出土数からもハッキリ分かる
もうここが既にデタラメ
戦争繰り返してきた土地に鉄器や宝物が出土するのは当たり前
つまりそれらが出土する＝都市があったという解釈こそ短絡的なマヌケの考え方
>>22
これ
畿内九州論争とかじゃなくて、魏から下賜された黄幢のある黒塚古墳の被葬者は誰なのかとかそういう段階に移行しているわけ
0062番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-/Sda)
2023/04/04(火) 22:18:35.63ID:BKtrUQJWr >>60
都市があったのは福岡の那珂比恵遺跡見れば明白、というか那珂比恵遺跡が日本で最初の計画都市だぞ
0064番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ df3a-MWAR)
2023/04/04(火) 22:20:14.32ID:l8Iu2gst0＞都市があったのは福岡の那珂比恵遺跡見れば明白、というか那珂比恵遺跡が日本で最初の計画都市だぞ
全然明白じゃないのに
突然明白とか根拠のない事を言い出すからマヌケなんだよチミはｗ
これが逆に九州説最大の弱点になってるわけで
『魏志倭人伝』には奴国(那珂比恵遺跡)が二万余戸、邪馬台国は七万余戸とある。
つまり、邪馬台国を九州島内に求めるならば、奴国よりも大きな勢力地域を見つけ出さねばならないが、見つかっていないのだ。
見つかっていないのに、ネットでは九州説が優勢。吉野ヶ里遺跡邪馬臺國説なんて最たる例。奴国の1/4の規模しか無いのに奴国の3.5倍の人口を擁すると記載のある邪馬臺國に比定してる人はもう救いようが無いんじゃないか
0066番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff89-kVuH)
2023/04/04(火) 22:23:16.92ID:ij/TflvF0畿内に流入している漢鏡は魏とは関係ない場所で作製されてるからこれも外れ
>>64
明白だよ
全長1.5km幅7mのメインロードに沿って各施設が配置されていた事がわかっているからね
考古学軽視するなら九州説に転向した方がいい
>>66
＞纏向は年代測定から4世紀の遺跡で確定したし
─
息を吐くように嘘をつく
>>29
四隅突出型墳丘墓の分布図を見ればいい
それが出雲の版図だろう
0070番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ df3a-MWAR)
2023/04/04(火) 22:29:17.41ID:l8Iu2gst0なぜ九州北部に都が栄える事が無いのか？
それは自然環境の悪さ
夏は強力な台風
冬は大雪
こんな自然環境の厳しい土地に都が栄える事は無い
現代の強靭な建物だからこそしのげる台風だが
2000年近く前の掘っ立て小屋しか無い時代に台風きたら庶民は全滅だ
しかも毎年全滅する台風が来る
冬は豪雪
日常的な半島との戦争、台風、豪雪
そんな危険な場所に都が栄えるわけなかろうｗ
>>53
東潮、岡村秀典、寺澤薫、西本昌弘、仁藤敦史etc.挙げていけばキリがない
0072番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fa2-8iFF)
2023/04/04(火) 22:31:18.29ID:JIOSfJ860間にある瀬戸内海両岸から大分北部にかけての地域の勢力を服属させていないといけないはずだが、
魏志倭人伝には中国四国の国は出てこないよね。畿内説はそこ卑怯なんちゃうの？
0073番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7fd1-kVuH)
2023/04/04(火) 22:31:55.19ID:OuvqtJJn0ヤマタイの次の首都か？
0074番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ df96-9P2W)
2023/04/04(火) 22:32:08.04ID:0uKiMX1b0墓を掘れ
きのこたけのこ戦争より不毛だよ
九州説に大人気の放射式も典型例
唐代の「梁書」や宋代の「太平御覧」所引『魏志』の文にも｢又」があり、元の「文献通考」に渡三海歴七国とあるように、後世の中国史家は皆この行程記事を【放射式ではなく順次式】で理解していた事が分かる
が、ネット民はそんなこと知らないんだよね
>>72
＞魏志倭人伝には中国四国の国は出てこないよね。畿内説はそこ卑怯なんちゃうの？
言語学的アプローチから余傍20カ国を特定してくれている人がいるよ
魏志倭人伝には四国や瀬戸内海沿岸の地名に通ずる国々が沢山登場してる
https://twitter.com/cicada3301_kig/status/1346860108983095296
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0077番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ df3a-MWAR)
2023/04/04(火) 22:35:38.02ID:l8Iu2gst0嘘・捏造・作り話の多い日本書紀だが
全てが嘘という根拠も無い
その多くは事実を多少都合の良い形に捻じ曲げて書かれているから
天皇やや名前や地名やその時代の都の場所などは基本的に事実と言える
【画像】邪馬台国って日本書紀に詳らかに書かれてるんだけど、何でみんな見て見ぬふりすんの？
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1677801292/
0078番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f89-wbSN)
2023/04/04(火) 22:36:42.77ID:uws4Ucgv0普通にそれしかないだろ
古代の日本列島に殉葬の風習なんてないから
0079番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5faf-SVo1)
2023/04/04(火) 22:37:16.18ID:Bfj0B+fG0連邦国に相応しい…
>>53
石野博信さんもそうだよね
一方で九州説の巨匠といったら心理学者の安本美典先生じゃないか(ただ安本さんの本は“「邪馬壱国」はなかった―古田武彦説の崩壊 (1979年)”や“先代旧事本紀の謎を探る”など良書は沢山ある)
>>77
それ俺の立てたスレだし
九州王朝説なんて九州説からも袋叩きにされて「東日流外三郡誌」事件で壊滅したのに、未だにネットでは根強いからね
邪馬臺國じゃなくて邪馬壱國とか21世紀の今に至っても言ってる人いるのヤバすぎるよ
0083番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ df3a-MWAR)
2023/04/04(火) 22:40:51.45ID:l8Iu2gst0なんだ
お前も九州ではないって思ってたのかよｗ
例えば竹田恒泰、邪馬“壹”國論者で仰天したわ
慶應で歴史学専攻してたんじゃないの？それなのに臺壹論争知らないってあり得るのか
https://youtu.be/vCSnMNvc518
https://i.imgur.com/lmVA0vk.jpg
九州王朝説が未だにネットで幅効かせてるのを見るに、逆張りすればするだけアマチュアには受けるってことなんだろ
不健全すぎるよな
0086番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fa2-8iFF)
2023/04/04(火) 22:44:02.28ID:JIOSfJ860そいつすきえんてぃあっていう名前なんだが、ツイッターでトンデモ説まき散らしてて
反対意見はミュートして信者囲ってるので有名なやつだよ。
しかもその中でクナ国は静岡の勢力とまで言ってる。そいつソースでいいのか。
僕の動画でも、たった10秒足らずで説明出来たこと
邪馬“壹”である可能性はほぼゼロ！
https://i.imgur.com/4RYzsot.jpg
武田鉄矢も騙されてるみたいだから要注意、邪馬“壹”國なんて書き込んだら本当に恥ずかしいからね。
私は原典に当たりませんと公言してるようなもん
https://youtu.be/XTDVUVFTmBw
>>86
＞狗奴國は静岡の勢力
うん。同意だね
>>72
＞畿内勢力が大陸側との窓口として持っていった九州北部の領土を維持するために
まず畿内が九州支配してたわけないからな
それ前時代の畿内説でしょ
畿内が九州支配×
共立に参加していた本州連合が九州支配◎
─
特殊器台の出土分布から、邪馬台国の時代に「吉備・出雲・畿内」の連帯を窺い知ることが出来る
https://i.imgur.com/DNfxkjm.jpg
これが女王共立に参加した国々で構成される「女王国」の版図を示す物だと考える考古学者が多い。
畿内が九州支配してたなんて現実離れした事言ってる人も学会には居場所無いだろう。藁人形論法やめてください
0091番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fa2-8iFF)
2023/04/04(火) 22:54:36.47ID:JIOSfJ860トンデモ野郎に乗るっていうならわしはついていけませんわ。
>>89
んじゃなんで畿内の邪馬台国は中国と外交できてるの？九州の勢力に邪魔されるやん。
初期神獣鏡「画文帯神獣鏡」がほぼ本州でしか出土しないことを知らない人も多い
https://i.imgur.com/gLVxhJN.jpg
これが「三角縁神獣鏡」の時代になると九州にまで広がる、すなわち最初に本州で始まった神獣鏡ブームが【後の時代になって】九州にやってきたのは明白なのだよ。
>>91
女王国が一大率を伊都国に置いて九州支配してるでしょ？
なぜ女王国と邪馬臺國を混同しているのですか？
なんで女王国と邪馬臺國を混同しているの？女王の境界内に20カ国あって、かつ女王は単独擁立ではなく共立なんだから「女王国」は連合体に対する呼称でしょ
陳寿が勝手に書いたわけじゃないぞ。先行史書の魏略でも女王国と邪馬臺國は別記されてる
原文には「帯方郡から【【女王国】】まで1万2000余里」と書いてあるのに、なぜか女王国を邪馬臺國と読み替えて1万2000里だから畿内じゃないんだとか平気で罷り通ってるからね
0096番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ dfc6-BPjD)
2023/04/04(火) 23:01:00.98ID:x5xhluJK0金印は偽物だろどう考えても
あとヤマタイ国じゃない
0097番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f05-9P2W)
2023/04/04(火) 23:01:51.11ID:eWlJpP3z0 >>96
邪馬壹國は確認出来る中では南宋代初出ですから、南宋代に発生した誤記と解するのが適当でしょう
https://i.imgur.com/4RYzsot.jpg
隋書「畿内が邪馬臺です」
唐、宋、元代の史家「順次式で読みます」
現代人「九州が邪馬臺！放射式で読むッ！傍線行程ッ！」
─
これ当時の人に見せたら困惑するだろうねぇ
0100番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ dfc6-BPjD)
2023/04/04(火) 23:07:14.93ID:x5xhluJK0ソースがゆっくりなのはキツいのぜ（激寒）
0101番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f05-9P2W)
2023/04/04(火) 23:08:42.78ID:eWlJpP3z0https://i.imgur.com/od86oLb.jpg
https://i.imgur.com/1JKLiyb.jpg
https://i.imgur.com/tEwUnxI.jpg
>>100
失礼。これ私の作った動画だからね
他の情報源がいいならこれで
https://i.imgur.com/eaSeOwE.png
>>101
ダンワラ古墳の鉄鏡は確かには魏から貰った鏡だろうな
ただ、日本じゃ鉄鏡全然出土しないから倭人は鉄鏡の価値を理解していなかったんだろう。
削り辛いしそれに銅鏡も鉄鏡も白銅色で変わらんどころか錆びやすいから劣化が早い。劣化して価値が忘れ去られた後に日下部氏に下賜されたと考える
0104番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fa2-8iFF)
2023/04/04(火) 23:12:09.03ID:JIOSfJ860共立、連帯っていうふわっとした言い方なんなんそれ。
後代よりも各地の独立性の高かったはずの時代に西日本のかなりの地域が
女王を共同で擁立とかそんな政体を前提にしてるのか？
しかもその連合体を魏志倭人伝はきっちり理解していて「女王国」という国名で臨時的に呼称し、
その連合体の中に邪馬台国があるとまで把握していると。
そりゃあ色々と都合のよい話じゃあありませんかね？
>>104
共立は魏志倭人伝に書いてあることだけど
>>104
其國本亦以男子為王 住七八十年 倭國亂相攻伐歴年 乃共立一女子為王 名日卑彌呼
＞乃【共立】一女子為王
＞乃【共立】一女子為王
＞乃【共立】一女子為王
ふわっとした言い方って何？魏志倭人伝に書いてあることなんすけど
>>104
＞しかもその連合体を魏志倭人伝はきっちり理解していて
─
うん、共立って書いてあるんだから理解してるだろうね
乃【共立】一女子為王
0108番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7fd1-kVuH)
2023/04/04(火) 23:18:32.24ID:9UIoYUDL0魏志倭人伝に書かれている残り1300里は邪馬台国までの距離ではなくて女王国までの距離
女王国は卑弥呼を共立した諸国（邪馬台国も含む）の集合体のこと
>>108
正論
貴方天才か
0110番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ff56-OipZ)
2023/04/04(火) 23:22:20.68ID:BbnyoeGo0苦し紛れのマキムク、箸墓の年代詐称はやりすぎよ。しかも50年200回発掘調査で大陸由来の発見ゼロとか目も当てられん。
炭素年代測定の結果もあのやり方だったら欧州、エジプトの年代も全部100年ぐらい遡ってえらいことになる。また世界に恥さらす前にやめた方が良いよ。
少し勉強しただけで前方後円墳が卑弥呼の墓じゃないことぐらいわかる。年代詐称のせいで同時期に何個も墓作ってたことになったりわけわからんことになってる。
九州論者も日本史板に来い！理論武装してから私にかかってきなさい！
邪馬台国畿内説 Part880
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1680378607/
【九州説】魏志倭人伝を正しく読む 邪馬弐拾陸
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1667725762/
>>110
もし箸墓古墳が消滅した所で、径100余歩の円墳方墳類似構造を具備する墓は当時の九州には無いのだから邪馬臺國は九州にならんよ
0113番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fa2-8iFF)
2023/04/04(火) 23:27:55.67ID:JIOSfJ860その文の共立というのは「中国から倭国と総称されているところの、日本列島西部の各地の小王国群が、長らくたがいに抗争していたが、その後共同で女王を立てた」とは読めないですな。
「邪馬台国のあるあたりの地域（＝倭国）は長らく戦争が行われていたが、そのあと邪馬台国は（女を王とするのはめずらしいので意見が分かれたものの）内部をまとめて女王を立てた」と読める。
共立の主語は邪馬台国の人たちです。倭国＝女王国全体が主語じゃないですね。
邪馬台国以外の各国が共同で代表を出すという当時そんなに当然のことだったのか分からんしパワーバランスもはっきりしないようなものをふわっとしたと形容しているわけですね。
0114番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp33-h9Yg)
2023/04/04(火) 23:34:12.24ID:IlihbKqvp説明出来るやつ誰もいない
0115番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f05-9P2W)
2023/04/04(火) 23:34:29.39ID:eWlJpP3z0邪馬台国研究を始めた人物として知られてる新井白石は
自身の著書で畿内説と九州説の2つ述べてた
https://i.imgur.com/tVZBLmB.jpg
>>113
共立の主語は邪馬台国の人たちです。
─
【其國】本亦以男子為王 住七八十年 【倭國】亂相攻伐歴年 乃共立一女子為王 名日卑彌呼 事鬼道能惑衆 年已長大 無夫壻 有男弟佐治國
直前の主語が倭国なんだから省略されてるのも当然倭国でしょう。新たな文法発明したのですか？
新井白石の畿内説は卑弥呼=神功皇后説だね
大正時代になってやっと皇紀を検証出来るようになり、百襲姫=卑弥呼説がやっと誕生したわけだ。笠井新也先生ありがとう
0118番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ff56-OipZ)
2023/04/04(火) 23:36:51.57ID:BbnyoeGo0どこにもないってことになるから百余歩は無視して良い記述ってことだよ。
同じように１ヶ月歩かないといけない所も日本には無いから無視していいってこと。
＞共立の主語は邪馬台国の人たちです。
─
【其國】本亦以男子為王 住七八十年 【倭國】亂相攻伐歴年 乃共立一女子為王 名日卑彌呼 事鬼道能惑衆 年已長大 無夫壻 有男弟佐治國
？？？直前の主語が倭国なら省略されてるのも当然倭国(that 亂相攻伐歴年)でしょう。
0120番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW df8f-n4d5)
2023/04/04(火) 23:38:09.37ID:ROwMkKDl0後漢書東夷伝
0121番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7fd1-kVuH)
2023/04/04(火) 23:39:14.62ID:9UIoYUDL0邪馬台国がどこにあったか、興味のある人は多いでしょう。しかし文献史料は既に研究し尽くされており、判断はほぼ不可能です。
また、よく誤解を招いているのが、卑弥呼が「邪馬台国の女王」だったという説です。中国の『魏志倭人伝』には「倭国の女王」「女
王国の女王」としか書かれていません。中国から王国として認められたのは「倭国」「女王国」であって、邪馬台国はその一部、つ
まり女王がいた場所を指す、都やムラだと考えられていたのです。
https://yumenavi.info/vue/lecture.html?gnkcd=g004875
>>118
無視してよくないですね
前方後円墳というものはメインの主体部が後円部に埋葬されて、前方部は祭壇に使われていたと考えられています。
現代の私達は「墓」といわれて真っ先に墓石を思い浮かべるように、祭壇を排した後円部の大きさだけ記されていてもなんら不思議ではありませんね。
>>120
後漢書東夷伝は孫引きだから良くない
たまに邪馬臺國スレで例に出される旧唐書なんて唐滅亡後編纂だからもっと信用できない
ただ魏志倭人伝より後漢書や魏略の方が正しいと思われる記述がある
それは呉関連の記事だね。陳寿は意図的に「倭と呉の関係」に関わる記事を削除してる。そのせいで山梨県で出土する赤烏元年(238年)紀年鏡の渡来経緯とかサッパリ分からない
0125番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f05-9P2W)
2023/04/04(火) 23:48:52.90ID:eWlJpP3z0魏志倭人伝に記された邪馬台国への道のりがとてもアバウトなせい
魏からの使者一団が船で日本上陸までの記述は矛盾がないが
上陸後の陸路を記した個所に合理性がなく
書いてある通りに解釈すると日本から遠く離れた東南アジアの海上にたどり着く
そこで機内、九州説を押す研究者たちはそれぞれ押してる場所が最終目的地になるように
1里の定義を変えたり方角の記述に間違いがあったなど都合よく解釈変更した
魏志倭人伝に記されたあいまいな経路を元に場所特定してる説は論外
女王国は魏と通行していた筈、なぜ敵対国たる呉の鏡が女王国(本州西日本)に阻まれている筈の東海から出土しているのか
孫権の亶州(日本？)征服計画が普通に失敗してることや、太平洋経由で日本に来ると黒潮に阻まれて中国本土に戻れなくなる事など勘案するとサッパリわからない
公孫氏滅亡時に帯方郡から渡来してきたのだろうか
>>3
現代語訳はこのサイトですぐ読めるよ
http://www.eonet.ne.jp/~temb/16/gishi_wajin/wajin.htm
オススメの本は
・「纒向発見と邪馬台国の全貌」
・岡村秀典「三角縁神獣鏡の時代」
・岩波文庫坂本太郎他「日本書紀(一)」だね
日本書紀崇神紀が丁度邪馬台国の時代に相当する
九州説知りたいなら安本美典さんの本を読めばいいと思うよ
0129番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ff56-OipZ)
2023/04/04(火) 23:56:13.98ID:BbnyoeGo0調査できないから皇室と宮内庁が有る限り永遠に卑弥呼の墓という証明はできないよ。
無駄なことが好きならお好きにどうぞ。
まぁそれを逆手に取って主張し続ける卑怯な手もあるけどね。
0130番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 7f4e-Wiuf)
2023/04/04(火) 23:56:33.88ID:xRygwx4P00131番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5faf-Bop+)
2023/04/05(水) 00:02:52.64ID:pCutygDK0 >>129
箸墓なんて掘らなくても宮内庁に管理されてない東殿塚古墳の方を掘れば、倭女王の遺物が出てくると思うよ
ここおそらく豊鍬入姫(臺與)の真陵だからね
お前ら、生きてる間に邪馬臺國の謎解決しないとか思ってない？
いやいや、福岡の那珂八幡古墳一号主体部には銀印が眠ってるだろうし東殿塚古墳には倭女王の遺物が眠ってると思うよ
どっちも宮内庁に管理されてないから後はカネ次第。カネがあればもう全部判明するという段階まで来てるのさ
>>130
まあ、それやると畿内になるからな
0135番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾌﾞｰｲﾓ MM9f-jP+0)
2023/04/05(水) 00:14:55.39ID:Ebo7JXa1Mそもそも魏志倭人伝には銅鏡渡したとしか書いてない
鉄鏡なんて無い
0136番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 7f56-9JFt)
2023/04/05(水) 00:18:30.50ID:fE0kBzpG0 >>136
九州説の重鎮が心理学者な件について
権威主義！とか言って考古学者を舐めてるんだろ
それって反知性主義と言うんだよ
俺は学者より賢いんだ
学者が気づいてない事を知ってるんだ
うん、思い込みですね
0140番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f05-9P2W)
2023/04/05(水) 00:25:49.67ID:uBmd8hAM0箸墓発掘調査できたら完全に証明できるんだろうけど
どっちにしろ両説ともそれで生計立てている人たちが多すぎて決着させられないよね
0141番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5faf-Bop+)
2023/04/05(水) 00:33:20.66ID:pCutygDK0それ魏史倭人伝を無視するくせに反論の材料に使う矛盾ムーブ
あと巻向なんかはより新しい時代と判明した
0142冷やしあめ ◆.sszGVuJIY (ﾜｯﾁｮｲ 5f4e-9P2W)
2023/04/05(水) 00:33:35.41ID:MHA96v4C0そんなに生計立ててる奴おんの？
昔言って委員会で両説の学者を読んでバトルみたいな回があったけど
辛坊が「邪馬台国を専門に調べてる人はどれくらいいるのか？」と聞いたら
10人くらいとか言ってたぞ
みんな、えーってなってたw
一般人が盛り上がってる程には学会ではそうでもないのかみたいな感じで
専門と言ったのか熱心にと言ったか定かではないが
>>141
魏志倭人伝無視すんなよ
九州で径100余歩の墓出してくれよ
0144番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5faf-Bop+)
2023/04/05(水) 00:47:41.89ID:pCutygDK0自分で歩いてみなよ
１００歩でどこまで行ける？
普通に考えてダンワラ古墳の鉄鏡は魏から貰った鏡
しかし、日本じゃ鉄鏡全然出土しないから倭人は鉄鏡の価値を理解していなかったんだろ。平原古墳副葬品の豪華さを見るに、鉄鏡を手に入れられる環境であるにも関わらずわざと選んでいない筈だ。
だいたい、鉄鏡なんてのは削り辛いし、それに銅鏡も鉄鏡も白銅色で変わらん、それどころか錆びやすいから劣化が早い。
劣化して価値が忘れ去られた後に日下部氏に下賜されたと考えるのが自然だろう。ダンワラ古墳は6世紀築造なんだからね
>>144
魏の時代の径1歩とは1.44mである
豊後国風土記靭編郷の条に欽明朝【6世紀】に日下部君が靭部として大和朝廷に仕えたとあり、ダンワラ古墳は日田盆地の東南にある
大日下王は仁徳天皇皇子。若日下部王はその妹で雄略天皇皇后。日向の豪族も日下部氏と言われ、西都原古墳群の九州最大の男狭穂塚古墳・女狭穂塚古墳は関連古墳と考えられる
中央に仕えた豊後の日下部氏が卑弥呼の時代の逸品を下賜されていて一切不思議は無い
ダンワラ古墳の築造時期が【6世紀】なのだからむしろその可能性の方が高い
ダンワラ古墳の鉄鏡は築造時期的にも、豊後國風土記を読んでいれば「へー欽明朝から下賜されたんだな」としか思えない
しかし彼らは風土記など読んだことがない
0149番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fa2-8iFF)
2023/04/05(水) 01:01:50.04ID:z6uni+Np0これやるよって渡したって考えるのはどうみてもトンデモなんだが。
価値があるものを渡すから厚遇なんだろう。
しかも卑弥呼時代からあったものを２００年保管しつづけて、おそらく死蔵されてるのに
あるとき突然持ちだしてきて渡すというのも不自然すぎる。
九州大准教授「近畿などの別の土地に当初持ち込まれた物が、日田地域に搬入された可能性が考えられる」
https://i.imgur.com/5WzRDDr.jpg
↑正論
さすが国立大学の専門家ですわ
0151番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7fd1-kVuH)
2023/04/05(水) 01:05:24.70ID:/dHsWpXC0畿内＝嫌儲
九州大学だろうと歴史考古学者は畿内説だからね
かく云う私も東京生まれ東京育ちであって何の利害関係も有していないが畿内論者だ
真実を突き詰めれば地縁など無関係で畿内説にたどり着く
0153番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5faf-Bop+)
2023/04/05(水) 01:05:48.68ID:pCutygDK0一歩で150cmも進めるのがおかしいと思わないの？
0154番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f05-9P2W)
2023/04/05(水) 01:08:05.33ID:yP7j9HhP0 >>153
んなこと言われましても魏で使われていた尺度が1歩=1.4mなんですからね
0156番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f57-Cn9/)
2023/04/05(水) 01:10:56.89ID:F9CPFdG+0どうやって畿内勢力が九州北部の豪族達の支配地域を通過して大陸に渡るんだよ
方法がねえんだよ
0157番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7faf-I6A+)
2023/04/05(水) 01:11:06.62ID:hGBxSciS0まあ
畿内しかあり得まい
＞さて「邪馬台国を考える」シリーズの第４弾である。今回は、邪馬台国畿内説のお立場の西谷正氏（九州大学名誉教授、九州歴史資料館長）の話である。出所は出所は、前回と同じ朝日選書『研究最前線 邪馬台国』のうち「第４章 東遷説はありえない」から抜粋する。
─
な？本当に学会で九州説唱えてる人居ないんですよ
縦令、九州歴史資料館長だろうとみーーーーーんな畿内説。普通に記紀や風土記や考古学的史料を総合的に勘案したら畿内説以外ないもの
なんでネットだけはこんな九州説が支配的なのかサッパリだね
0159番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f57-Cn9/)
2023/04/05(水) 01:12:51.55ID:F9CPFdG+0全く無関係
>>156
北九州は女王国から派遣される一大率に抑えられてたんでしょ
0161番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fa2-8iFF)
2023/04/05(水) 01:15:24.93ID:z6uni+Np0たとえば財務省の官僚はみんな増税派であって富の再分配優先の人はいませんが、
ネットでは庶民に増税すんな！という声はけっこうありますよね。
専門家がそう言ってるのになんで税に対して文句言う人がいるのか不思議じゃないですか？
>>161
財務省官僚は利害関係あるから喩えとして相応しくないね
この場合、考古学者に対応する概念は経済学者だ。そして減税求めてる学者は沢山いるよね
0163番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌｯ Sd9f-aM6w)
2023/04/05(水) 01:17:37.93ID:oR2xrcRndそうよな
近畿説は新手の皇国史観で相手にする必要はない
0164番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f05-9P2W)
2023/04/05(水) 01:18:18.42ID:yP7j9HhP0状況証拠を示すのは仮説でしかない
物証じゃないと
そもそも財務省官僚は財務省設置法第三条という物があるからそれに忠実に動いてるんだろ
全然喩えとして相応しくない
0166番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7fd1-kVuH)
2023/04/05(水) 01:22:21.59ID:/dHsWpXC0日本書紀で神武天皇が九州出身だったり
畿内側は九州に権威を感じ特別視をしてる
0167番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-eLsA)
2023/04/05(水) 01:22:39.00ID:xvzyM+JzM弥生時代は世界的に寒冷な時代
弥生時代は食糧となる穀物が穫れる地域が限られていた
奈良は海産物とれないし穀倉地帯も無いから弥生時代の鉄器が出土しないのは当り前
作物採れない気候だった、古墳時代以降になって温暖化して弥生人が関西にも広がり各地で発展した
魏志倭人伝
対 馬 田なく海産物で自活 船で南北に米を買いあるく
一支（壱岐）やや田地あり，耕作しても食糧不足．南北に米を買う
邪馬台 稲・紆・麻を植え養蚕を行う 繊維を紡ぎ織機を使って絆の布，繰布，絹布を産する，国々に
交易の布が立つ，飲酒が普及し大人は4・5婦，下戸も2・3婦を持つものがある．80才〜90才の高齢者を見る
0168番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7f56-icd+)
2023/04/05(水) 01:24:12.56ID:u1oQdbu/0> なぜ九州北部に都が栄える事が無いのか？
> それは自然環境の悪さ
> 夏は強力な台風
> 冬は大雪
えっ?
0169番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5faf-9P2W)
2023/04/05(水) 01:24:33.86ID:8cQw/qIu0マジな話すると弥生時代の勉強からはじめないとダメ
>>169
君は弥生時代の勉強をしたのに
>>53学会で畿内説が圧倒的だという事を知らなかったのかい
0171番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5faf-9P2W)
2023/04/05(水) 01:30:16.60ID:8cQw/qIu0ワッチョイ被りだわビックリしてる。自分は５３の見解ではないです
っていうかよう気づいたなｗクセになってるだろチェックするの
>>171
人違いでしたか。申し訳ありませんでした
本当にすみませんでした
0173番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-eLsA)
2023/04/05(水) 01:32:49.05ID:xvzyM+JzM１０種の魏晋鏡 福岡県398 奈良県4
鉄刀 福岡県17 奈良県0
素環頭大刀素環頭鉄剣 福岡県16 奈良県0
鉄剣 福岡県46 奈良県1
鉄矛 福岡県7 奈良県0
魏志倭人伝』には、邪馬台国は絹の豊富な国だったことが詳しく述べられています
九州説だから物証ありますよ
福岡市早良区の有田遺跡から日本最古の絹（弥生時代前期末、紀元前１００〜１５０年）が出土している
0174番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7f56-icd+)
2023/04/05(水) 01:33:08.06ID:u1oQdbu/0https://i.imgur.com/YggFdWM.png
実は台風は北海道を除く列島本土に満遍なくかかっている
上記9年間だと北部九州はむしろ経路から外れやすいといえる
また
弥生時代は縄文晩期に発生した気象変動で
低温化したままなため
もちろん現在よりも海水面の温度が低く
台風は極めて発生しづらかったとしてよい
0175番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5faf-9P2W)
2023/04/05(水) 01:33:10.01ID:8cQw/qIu0まぁ普通は同一人物だと思うわなw日またいでID変わってるししょうがないよ
その執拗さには引いたけど
0176番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7f56-icd+)
2023/04/05(水) 01:34:02.98ID:u1oQdbu/0> なぜ九州北部に都が栄える事が無いのか？
> それは自然環境の悪さ
> 夏は強力な台風
> 冬は大雪
この人は一体何を言っているのだろうかw
>>173
西暦300年以前なら鉄刀出てるだろ
黒塚古墳とか入れてないのかよ
>>173
中平年銘(西暦184～189年)鉄刀は？
https://i.imgur.com/1AJrESo.jpg
ほんと、そういうことばかりやってるから専門家からは見向きもされないのですよ
0179番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fa2-8iFF)
2023/04/05(水) 01:38:19.00ID:z6uni+Np0倭国大乱なるものを経験している地域で武器の出土が少ないのは不審である。
九州北部をめぐって小国どうしが戦っていたと考える九州説のほうが整合性がある。
0180番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 7f67-Hcpb)
2023/04/05(水) 01:39:17.26ID:bELTHOw30 難升米が渡された黄幢と類似するU地型鉄製品だって日本で唯一黒塚古墳からしか出土していない
あらゆる証拠が畿内説だと語っているから九州大の学者だろうと畿内説を採っているんだよ
黄幢も無い
径100余歩の墳墓も無い
そんでもって奴国より大きな勢力地域も見つかってない
画文帯神獣鏡出ない
もはや何もない。戦いにすらならない
専門家の間では「畿内説vs九州説」なんてのはとっくに終わっていて「畿内説(魏使瀬戸内海ルート説)vs畿内説(魏使日本海ルート説)」というフェーズに入っている
0184番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f05-9P2W)
2023/04/05(水) 01:47:12.49ID:yP7j9HhP0畿内説で有力証拠とされてるのが
卑弥呼に銅鏡100枚贈ったと魏志倭人伝に記されてるうちの32枚と思われる
大量の三角縁神獣鏡が納められた墓が出土してること
三角縁神獣鏡はニセの模倣品も当時の日本国内で大量に作られたが
近年の研究で、真偽の見分け方解明が進み
蛍光X線元素分析でも当時の中国で作られてた銅鏡と素材の成分が酷似してるとわかっている
https://i.imgur.com/hgVXikJ.jpg
0185番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f05-9P2W)
2023/04/05(水) 01:48:30.29ID:yP7j9HhP0https://i.imgur.com/MKnJ2Ed.jpg
中国の学者によると金銀の装飾が施された鏡は
中国の皇帝から伝わった魏志倭人伝に記されてる銅鏡100枚のうちの一枚の可能性高いと説明
でも銅鏡ではなく鉄鏡
https://i.imgur.com/eLxhJ4u.jpg
三角縁神獣鏡は大して重要ではないと思う
だって日本中から出るし
0187番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7f56-icd+)
2023/04/05(水) 01:50:18.85ID:u1oQdbu/00188番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7f56-icd+)
2023/04/05(水) 01:54:16.57ID:u1oQdbu/0せっかく書いたのになんか単語が引っかかって吸い込まれちったよw
とにかく
この邪馬台国論争なんてものは
・妄想系の頭がおかしい奴がこだわり陰謀論を飛ばすように病的に拘りやすい
・観光のため
この二つの要素で出来ているとしてよい
考古学的には
こんなもんは魏志倭人伝の内容がまずは大事であって
それがどこを指し示しているのかなど
日本列島のどこか程度で十分なワケ
三角縁神獣鏡だけ見ても何も分からん
先行する画文帯神獣鏡と三角縁神獣鏡の出土分布を見比べると、当初本州でしか流行っていなかった神獣鏡が後の時代に九州をも呑み込んでいった事が分かる。
そこから本州勢力による北九州征服(一大率設置)を窺い知ることが出来るわけだね。
黒塚古墳発掘当時の様子見てもそうでしょ
画文帯神獣鏡はたった一枚だけで棺の中に収められていた。一方三角縁神獣鏡は32枚もあって棺の外に置かれていた。
前者の方が貴重だったんだよ
0191番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7f56-icd+)
2023/04/05(水) 01:59:32.69ID:u1oQdbu/0考古学では当たり前に発掘調査の結果が重視されるので
もしも邪馬台国が日本列島にあったとしたらと
学会が盛り上がった時期に出ていた出土物を
魏志倭人伝の記述と照らし合わせたら
まあ近畿っぽいねという「仮説」が主となったってだけで
実はこれも今の出土物で本格的に学会が再考したら
どうなるか全くわからない
そういうもの
しかしこれだけ民間が注目し続けている原因は
間違いなく観光のためなんで
考古学的には興味を持ってもらうためにも
日本中に邪馬台国があっていいし
正直めんどくさいので触りたくない
これが本当のところ
三国志で「鬼道」というワードが登場するのは五斗米道(初期道教)と倭王卑弥呼の記述のみ。
他のシャーマニズム関連記事では「鬼神道」「鬼神を祀る」と書かれている。
つまり当時の中国人は卑弥呼の宗教を、道教的だと捉えていた可能性があるわけだな。それもその筈で、神獣鏡には道教の神仙思想を象徴する神「西王母」「東王父」が描かれているから。
0193番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7f56-icd+)
2023/04/05(水) 02:00:44.77ID:u1oQdbu/0おまえさ
こわい
病院池
0194番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-eLsA)
2023/04/05(水) 02:01:27.52ID:NfULEcU3M妄想から「大和民族」とか「縄文文化ですでに文字が使用さらていた」とか
カルト宗教が利用するから科学的に判明している事実の範囲は明確にしたほうが良い
こういうことを、九州説唱えてるアマチュアの方々は知らないのだろ
専門家は皆知ってるのよ
0196番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7f56-icd+)
2023/04/05(水) 02:04:02.11ID:u1oQdbu/0邪馬台国論争は神代文字をマジで主張するような輩とは本質が違うとでも?
同じだよ
まったくおなじ
このスレ見てみ?
仮説を書くのに「断定口調」を乱発しながら
何十スレもレスしている「こわい」としか言いようがない奴いるだろ
0197番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7f56-icd+)
2023/04/05(水) 02:05:27.07ID:u1oQdbu/0警告
学者は仮説を書くのに断定口調なんて使いませんよ
病院に行け
0198番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾌﾞｰｲﾓ MM83-jP+0)
2023/04/05(水) 02:07:08.46ID:MFOJFtZgM邪馬台国論争に付いていけないような情弱が神代文字なんかに騙される
0199番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7f56-icd+)
2023/04/05(水) 02:10:22.00ID:u1oQdbu/0考古学はさ
はっきり言ってしまうと妄想性の精神疾患の人は絶対にやらせたらダメなんだ
これはもちろん妄想性の人格障害の人も含む
邪馬台国論争がネットで
この手の人たちのツールになっているのは
「確実に観測可能なこと」でしかないため間違いないよ
0200番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-eLsA)
2023/04/05(水) 02:13:26.00ID:NfULEcU3Mもう客観的な出土品とか当時の気象状況とか、日本人のゲノムとかわりと明確になってきているわけで
そういう事実を提示してカルトに入り込まないようにするのは意味あることですよ
大人は客観的に判断して、また適当な事を言ってだまそうとする人も狂っている人もいるという
レッスンには邪馬台国論争はわりかし有用
0201番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7f56-icd+)
2023/04/05(水) 02:16:16.34ID:u1oQdbu/0魏志倭人伝の邪馬台国と
昨今の核ゲノム調査に何の関係があるのか書いてみ
今やっているのは縄文から古墳時代にかけての
核ゲノムの変遷であって
原書からしてその位置が不明確なものに適用できるわけないだろ
おまえは一体何を言っているんだ?
>>201
いや、その人は>>194に引き続き大和民族の話をしてるつもりなんだろ
0203番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7f56-icd+)
2023/04/05(水) 02:18:28.78ID:u1oQdbu/0なんでおまえがそいつの脳内解説してんだよw
0204番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7f56-icd+)
2023/04/05(水) 02:18:54.37ID:u1oQdbu/0気色悪い
0205番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5faf-kVuH)
2023/04/05(水) 02:20:35.01ID:PdK9Ck4500206番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7f56-icd+)
2023/04/05(水) 02:20:41.45ID:u1oQdbu/0特に考古学のように関連付けが「歴史ロマン」として許されがちな学問では
たちまち病的になる
このレス
すっげぇぞ?
0207番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7f56-icd+)
2023/04/05(水) 02:21:29.07ID:u1oQdbu/0間接妄想じゃないや
「関係妄想」ってやつね
0208番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4e-N+iR)
2023/04/05(水) 02:21:56.59ID:u8j+kExn0中国の文献にちょろっと出てるだけのものを大真面目に読み解くとか相手にしてちゃいかんのよ
0209番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7f56-icd+)
2023/04/05(水) 02:24:42.54ID:u1oQdbu/0このスレであーこりゃ関係妄想発症しているなとしかいいようがない
レスしているやつは指摘している通り
考古学はもちろん文系であると同時に理系なので
これが発症しているやつの妄想には何の価値もないし
理系での基本は「わからないことをわからない」とすることなので
それを妄想でこうだとするやつは本当に病的で邪魔なんだ
0210番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7f56-icd+)
2023/04/05(水) 02:26:37.17ID:u1oQdbu/0今現在、邪馬台国論争に参加している専門家っぽいのは
歴史資料館館長とかそういう人たちなんで
地元の観光マターだね
0211番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5fd2-emeQ)
2023/04/05(水) 02:48:58.29ID:qO2/3keU0それしか資料がないんだからしょうがない
0212番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4e-N+iR)
2023/04/05(水) 02:51:04.27ID:u8j+kExn0発掘したもので考えていくのが正道なんだわな
0213番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5fd2-emeQ)
2023/04/05(水) 02:58:40.21ID:qO2/3keU0旧石器でも学会は圧倒的だったな藤村支持で
それを覆したのはド素人の新聞記者だった
0214番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7faf-I6A+)
2023/04/05(水) 02:59:17.83ID:hGBxSciS0日本書紀と古事記
風土記と万葉集
古語拾遺と先代旧事本紀
続日本紀
上宮聖徳法皇帝説
釈日本紀
魏志東夷伝と韓伝 後漢書倭伝
旧唐書倭国日本伝
三国史記と三国遺事
好太王碑文
0215番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-eLsA)
2023/04/05(水) 03:03:04.40ID:/O6xklMUMつまり弥生時代は非常に寒冷な時代で海面が2mほど下降するほどの寒さ
↓これが裏付けられた
魏志倭人伝
対 馬 田なく海産物で自活 船で南北に米を買いあるく
一支（壱岐）やや田地あり，耕作しても食糧不足．南北に米を買う
この気象状況でも邪馬台国は豊かで食物が採れやすく、養蚕、絹の生産も盛んだったというのだから
九州のどこかだろうね
穀倉地帯がある筑紫平野あたりかいっそ宮崎県みたいな温暖な地域
0216番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5fd2-emeQ)
2023/04/05(水) 03:03:25.36ID:qO2/3keU0学会という権威持ち出すしかできてない
学者には九州説は普通にいるでしょ
>>216
ほぼいないよ
超少数派
学会という権威を持ち出すなという人は、まず俺を圧倒してみなさい
これこれこうだから九州に邪馬台国があるんだと言ってみなさいよ
私は安本美典さんの本を全て読破した上での畿内説だから、まあ全部想定内の言説しか出てこないだろうけどね
>>215
＞邪馬台国は豊かで食物が採れやすく、養蚕、絹の生産も盛んだった
─
ま、そんな事魏志倭人伝に書いてないんすけどね
「邪馬臺國は」なんて書かれてないんだよね
女王国まで1万2000余里を邪馬臺國まで1万2000余里としてしまうのと同じ誤り
0221番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5f7f-hvPm)
2023/04/05(水) 03:14:52.18ID:XmqWBEoE0日本だけ畿内説派多いんだよな
安本美典・高島忠平・福永晋三
全て目を通した、上での畿内説
当然の帰結としての畿内説
>>221
これでも現代日本は九州説多い方だよ
─
隋書「畿内が邪馬臺です」
唐、宋、元代の史家「順次式で読みます」
現代人「九州が邪馬臺！放射式で読むッ！傍線行程ッ！」
─
こんな感じだからね
邪馬臺國に一番近い時代の中国人が、しかも直接畿内まで行った裴世清の記事に基づく隋書に畿内が邪馬臺だと書かれてるんだよ
それを現代人は無視してるわけだろ
0225番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5fd2-emeQ)
2023/04/05(水) 03:21:28.37ID:qO2/3keU0初歩の初歩ですら結局説明できてない
>>225
水行20日も進んでるんだから飛ぶのは当たり前だろ
しかも突然畿内に飛んだわけじゃなく投馬國経由してるからな
水行20日航海してるのに遠距離に行かないって考えの方がおかしい
それこそどういう理屈なのか
・水行20日
・水行10日
・陸行1月
これでどうやって九州島に収まるんだ？
0228番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｴｰ Sa7f-XFiL)
2023/04/05(水) 03:26:34.17ID:Uuafa6WVa今考古学界隈でホットなのは弥生時代の硯と見られる物が多数あるから文字が普及していたんじゃないか論争だよ
0229番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ff8f-l8YH)
2023/04/05(水) 03:27:45.04ID:M8uZkuce0しかも南は東の誤記ダーとか言ってる時点で、まずは魏志倭人伝の信憑性を疑うべきだわ
0230番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5fd2-emeQ)
2023/04/05(水) 03:27:47.96ID:qO2/3keU0反知性主義の誤用
ちなみに欧米先進国の歴史学会では慰安婦は性奴隷で南京では数十年万人が虐殺され
ナチスは数百万のユダヤ人を虐殺してて
疑うことすらアウトです
それが学会
0231番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5fd2-emeQ)
2023/04/05(水) 03:30:35.05ID:qO2/3keU0日本には固有の政治的歴史的問題があって
皇室が歴史的に畿内だからそれとの整合性の問題もあるの
0232番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-eLsA)
2023/04/05(水) 03:30:44.98ID:/O6xklMUM海面が2m下降するほどの寒冷な時代にも豊かで弥生時代に使われていた鉄器が出土している地域が
邪馬台国
福岡県、佐賀県あたりは有力
弥生時代の絹の生産も九州北部に集中してる
弥生時代が寒冷な時代で海面2m下降する状態だと判明して九州以外はノーチャンス
四国はまだ可能性あるかなぁ
穀倉地帯の印象無いから厳しいか
>>211
いや他にも史料あるよ
隋書俀国伝
http://www.eonet.ne.jp/~temb/16/zuisyo/zuisyo_wa.htm
─
＞都於邪靡堆 則魏志所謂邪馬臺者也
邪靡堆を都にする。これはすなわち、魏志の言うところの邪馬臺である。
>>232
魏志倭人伝に
奴国2万余戸
邪馬臺國7万余戸
とある以上は奴国(那珂比恵遺跡群)よりも大きな勢力圏を九州島内で見つけなければいけないね。まあ無いんだけど
0235番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5fd2-emeQ)
2023/04/05(水) 03:35:04.18ID:qO2/3keU0だからその間の地名がほぼないだろ
0236番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯﾌﾟ Sd9f-l8YH)
2023/04/05(水) 03:36:40.49ID:+Fw5KOild＞・水行10日
＞・陸行1月
これは帯方郡から邪馬台国までの総日程じゃないの？
そして
＞・水行20日
は帯方郡から投馬国までの総日程
邪馬台国までの道程をそれまで『距離＋方角』で示してきたのに、そこだけ『日数』に変わったことに何の疑問も持たないの？
だから九州と畿内説の間の地名が投馬國(畿内説では出雲に比定される事が多い)だよ
当時の石見地方なんてほぼ空白地帯だからね
0238番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5fd2-emeQ)
2023/04/05(水) 03:37:36.07ID:qO2/3keU0その記述がそもそも正確かどうか自体で疑いがあるだろ
だったら方角はどうするんだという初歩を結局説明できてない
>>236
なんら疑問を持たない
邪馬臺國への往来は一回か二回しか無いから、里数を細かく把握出来ず所要日数で書いたというだけ。
隋書の「倭人は里数を知らず日を以て測るのみ」で邪馬臺國までの行程記事は伝聞だとする荒唐無稽な説があるが、それは「拝仮倭王」を無視しているので論ずるに値しない。
>>236
＞これは帯方郡から邪馬台国までの総日程じゃないの？
─
いいや、唐代の「梁書」や宋代の「太平御覧」所引『魏志』の文にも｢又」があり、元の「文献通考」に渡三海歴七国とあるように、後世の中国史家は皆この行程記事を【放射式や傍線行程などではなく順次式】で理解していた事が分かる
誰もそんな読み方しない、現代日本人が発明した謎の読み方
唐・宋・元代の中国人史家には分からない
現代日本人にしか伝わらないダイイングメッセージで行程記事が書かれていたということかな？可能性は極めて低いだろうね
0242番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ df8f-+HcZ)
2023/04/05(水) 03:44:17.12ID:aheAv/vs0進んだ先進国は全て250年前後以内に現代の形となって出来ているんだがw
ジャップなんてその間ずっと惨敗の歴史だろw
その前は島で2000年間ガラパゴス史やってただけw
世界史に関わると大体ろくでもない形になるしなw
かつての古代世界の覇者であったローマを蛮族として滅ぼし吸収した民の末裔の欧米人が教育しなければ所詮新大陸で生贄とかやってたような土人先住部族国家と変わらないんだよw
中国大陸の隣にあった島に発生した野蛮なモンゴロイド国家、それがジャップw
根本的にお前ら程度が低いし野蛮だったからなw
その間の盛衰は欧米が投資を注ぐ所が変わっただけw
身の程を知らないクズジャップがw
世界はジャップの歴史や遺産なんかより中国の方がまだ評価してるぞw欧米も内心ではそうw
所詮モンゴロイドの中でも島でくすぶってた野蛮人だったって訳w
アメリカ人なんてフィリピン人やインディアンと同じ認識で、だからこそためらいなく原爆も落としたんだろうなぁw
分かるかジャップ？お前らはそういうデータ、一級線にあるのは今の常任理事国のようなメンツ
せいぜいジャップ使って弱者を虐めて自分達は国際マフィアのおこぼれの恩恵で暮らしながら、下っ端のソルジャーにどこかと変わらないホルホル仕草でもさせてろw
全部見通されてるぞwジャップwお前らの歴史は中国インド丸パクリで作った国にエタ非人という奴隷階級の形成、現地民の侵略と、野蛮な武士という蛮族社会から欧米に負けた後は
ろくでもない事を手伝う反社世襲貴族国家の形成だもんなwはなっからチンピラなんだよお前らはwああ大陸から逃げてきたチンピラの末裔、かw顔も性格もそっくりだもんなw
0243番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5fd2-emeQ)
2023/04/05(水) 03:44:39.36ID:qO2/3keU0隋書なんて時期ズレすぎだろ
0244番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff3d-kVuH)
2023/04/05(水) 03:45:00.79ID:wdb/hNiv0昔の使者は御輿に担がれて
各地で歓迎の宴を受けてその返礼をしながら移動してたんだよ
https://youtu.be/06iCDVAh0FQ
この動画に全部賛同ってわけじゃないんだがとても参考になる
0245番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ df8f-+HcZ)
2023/04/05(水) 03:50:50.63ID:aheAv/vs0 >>235
それの何が問題なのか分からない
九州島内と違って船で移動してるんだからそうだろ
君が何を問題にしてるのか全然分からないよ
そして、九州説を唱える人々は魏志倭人伝中の役職名に「卑奴母離(*pie-nɔ-mə-liɑi)」が見える事を無視しているね
これは完全に延喜式や記紀にもある「夷守・鄙守」に対応する語であり、鄙とは古語で辺境を意味している。よってヒナモリで辺境を守る兵士という意味になるわけだが。
つまり、北九州諸国は当時から「辺境」呼ばわりされていたということ。なぜ辺境の近くに邪馬臺國があると考えているのか？
九州論者の方々はこういう事まで検討した事無いんだろう。
0248番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5fd2-emeQ)
2023/04/05(水) 03:59:58.83ID:qO2/3keU0方角は都合よく無視して船だから間の地名の記述もすっ飛ばしましたって
畿内説って時空を歪めてくるよな
それなら九州説の単里説の方がまだ整合性あるだろ
0249番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-eLsA)
2023/04/05(水) 04:00:30.45ID:Cv6WeP53Mフェリーじぁあるまいし
韓国から対馬、壱岐伝って九州来たわけで
食糧、水積んで長距離連続航行とか
エンジンも無いのにできるの？
対馬も壱岐も奴国も不彌国も卑奴母離がいる
北九州はぜーんぶ(おそらく女王国から見て)「辺境」に位置していたということだよ。
>>249
いや当然地乗り航法でしょ
途中で小さな港に停泊したりしたんじゃね？
0252番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 7f44-7xQm)
2023/04/05(水) 04:01:44.78ID:v7UK10wl0これ
三国志にわざわざ書いてる意図に怪しさしか無い
>>248
じゃあ君はどうやって読むの？
もしかして唐・宋・元の歴史家には理解できなかったけど現代日本人にだけは理解できるという不思議な不思議な「放射式」ですか？
0254番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5fd2-emeQ)
2023/04/05(水) 04:03:47.83ID:qO2/3keU0じゃあなんで記述しないの？
辺境の記述が多くて中心地に近づくほど雑になるって不自然だろ
>>252
マジレスすると先行史書「魏略逸文」にも同じような事書かれてるからそれはない
>>254
不彌国から突然雑になったわけじゃないよ
九州島内伊都国以降から既に見聞録途絶えてるからね
0257番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5fd2-emeQ)
2023/04/05(水) 04:05:30.81ID:qO2/3keU0唯一の同時代の文献史料が中国のものなのに何故日本の学者は中国の学者にもっと聞きにいかないんだろうね？
0258番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-eLsA)
2023/04/05(水) 04:06:02.10ID:Cv6WeP53Mそれなら対馬や壱岐みたいに記すはずなんですよ
>>258
なんで対馬や壱岐と同じだと思ってるの？
1000余戸の對馬や壱岐
4000余戸の末盧國の風俗記事は詳らかに書かれているのに、2万余戸で国際港湾を擁していた奴國や以降の不彌国は一切見聞録が無いんだよ
九州島内でも伊都国を過ぎると一気に記録が雑になってるわけ
不彌国以降から突然記録が雑になったと思っている人は本当に魏志倭人伝読んだことある？
雑になったのは伊都国以降だよ
なんで伊都国以降記録が雑になったのかって？簡単な話だよ。記録方式も変わってるし書き手が別人になってるってだけ。
伊都国の説明に「郡使が常に往来し駐在する所」という記述がある通り、公孫氏時代の帯方郡使は伊都国までは(※一大率が女王の元に贈り物伝送してれるから皇帝の正使でもない限り都まで行く必要無い)何度も何度も何度も何度も何度も来てたから風俗記事の蓄積があったわけだ。
しかし公孫氏帯方郡滅亡後(239～)に邪馬臺國まで来たのは梯儁と張政の二人だけ。つまり奴国以降の雑な記録は魏使による記録。女王の元まで迅速に安全に贈り物を届けなきゃ行けなかったから見聞録なんて書いてる暇が無かったという事。
これは東アジア全体の歴史知ってなきゃ理解できないかな。
もしあの見聞録を魏使が書いた物だと思ってる人がいるならそりゃ相当おかしいよ
わざわざ膨大なお宝持って末盧國に上陸して、前の人も見えないほどの林を陸行500里ってそんな無用心で意味不明な事するわけないだろ。
魏使は直接伊都国か奴国に来て、不彌国行って乗り換えて邪馬臺國へGoだよ
見聞録は公孫氏時代の帯方郡使が書いた記録さ
公孫氏帯方郡の話は本動画でしています
活字だけでは理解できないならぜひご覧いただきますと幸いです
https://youtu.be/yyX90FjhVdY
帯方郡使は伊都国より先には行ってないなんて話もYoutubeやネットには氾濫してるけど、それ魏志倭人伝本文中の「拝仮倭王」無視してるからね
騙されないでね
0265番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5fd2-emeQ)
2023/04/05(水) 04:29:52.35ID:qO2/3keU0それ畿内説じゃなくても九州(南部)説でも成り立つでしょ
>>248
九州南部に邪馬臺國に比定できるような地域があればだけどね
一応見聞録まとめたの貼っておくわ
■見聞録
https://i.imgur.com/RYVeDNr.jpg
>>265
不彌国以降から突然雑になったわけじゃないことは理解してくれましたか
>>265
てか君、ポリシー無いんだね
普通九州説の中でも甘木・朝倉とか吉野ヶ里とか派閥が分かれていて、その中でも争いがあるわけだが、その書き方を見るに君は九州島内に邪馬台国がありさえすればいいんだろ。そういう姿勢は感心しないな。
僕はもし邪馬台国大阪説だの近江説だの出たら絶対に徹底的に叩き潰すよ。そもそも邪馬台国畿内(奈良県)説でも魏使瀬戸内海経由論者だったら徹底的に叩き潰すからね
0270番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fa2-8iFF)
2023/04/05(水) 05:04:45.96ID:z6uni+Np0・山陰側は雪の問題があるので倭人も冬場は避けるルートと考えられる
・中国四国の両岸のほうが山陰より集落が多いと考えられる
・奈良時代以後は瀬戸内海ルートが多用されている
ということからして、瀬戸内海ルートのほうが常用の航路で使者を奈良に送りとどけるならこちらを使う方が自然のはず。
なぜ山陰ルートを通ったのか解説したまえよ。
「邪馬台国が九州内にありさえすればいいんだ！九州南部があるだろ！」
こういう屈折した気持ちはどうやったら湧いてくるのか。普通は甘木朝倉とか吉野ヶ里とか自分が思う邪馬臺國比定遺跡決めるんじゃないの
適当すぎるよ。遺跡に興味無いのに邪馬臺國論争に参戦するって、それ楽しくないだろ。イデオロギー論争じゃないんだぞ
0272番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-eLsA)
2023/04/05(水) 05:16:19.24ID:ml2Ek+SUM魏志倭人伝でも奈良県と同じくらいの緯度の壱岐で米が取れにくいとあります
対馬ではもっと困っていると
奈良県は壱岐と同じくらいの緯度で山がちで標高が高く寒さはもっと厳しく穀倉地帯もありません
つまり弥生時代の鉄器がほとんど出て来ないように人が住むのに適さない気象状況でした
こういう科学的客観的事実を積み上げて行く事が大事
>>272
奈良県は、そうだな纒向編年がデタラメだというならそれ以前から唐古・鍵遺跡などの結構デカイ大集落があるぞ
鉄農具の出土数が少ない理由は簡単で、そもそも必要無かったから。当時の奈良は巨大淡水湖に土砂が流れ込み開墾不要の良田になり得る土地「潟」が続々出来ていった場所。つまり江戸時代に於ける越であり現在の新“潟”みたいなもんだな。
江戸時代に新潟が人口爆発したのと同じく奈良も開墾不要の潟のおかげで人口爆発を起こした。
一方で九州の場合は太古に豊かな土地が完成しちゃってるから木の根っこや石が沢山あって開墾に鉄農具が必要だったってことなんだな
そして吉野ヶ里遺跡では水田跡が見つかっていない事は逆にあまり知られていないよね
鉄といえば、「江戸しぐさ」のデタラメを暴いた事で有名な原田実さんは五斗長垣内に感嘆して畿内説に転向したようだね
https://i.imgur.com/omJRyeE.jpg
逆に原田実さんほどの人が7年前まで九州論者だったという事の方が怖いけど。
0277番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5f7f-hvPm)
2023/04/05(水) 05:36:06.52ID:XmqWBEoE0いや隋書にそんな記述無いから
卑弥呼時代の倭国は会稽の東=九州と書かれてる
大業3年なら畿内なのわ当たり前
0278番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5f7f-hvPm)
2023/04/05(水) 05:36:52.02ID:XmqWBEoE0いや普通に発掘されてるから
デマばっかだなオマエ
0279番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ff25-ejsh)
2023/04/05(水) 05:36:55.54ID:brlP+P8600280番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5fd2-67Fu)
2023/04/05(水) 05:38:40.22ID:pm218chD0 >>277
隋書俀国伝
http://www.eonet.ne.jp/~temb/16/zuisyo/zuisyo_wa.htm
─
＞都於邪靡堆 則魏志所謂邪馬臺者也
邪靡堆を都にする。これはすなわち、魏志の言うところの邪馬臺である。
0282番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ffdd-kVuH)
2023/04/05(水) 05:44:56.26ID:ZQC2HCWx0 >>280
距離はあまり関係ないと思う。小さすぎる。
卑弥呼に授けられた「親魏倭王」ってのが「親魏大月氏王(クシャーナ朝)」に匹敵する称号だという事はあまり知られていないようだけど、クシャーナ朝は北部インド全域を手中に収めていた大帝國ですからね
九州の小酋長がそんなものもらえる可能性は低いでしょう
そして倭人伝本文中にある径100余歩の墳墓も無いですし。
0284番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW df76-7ZGs)
2023/04/05(水) 05:59:35.31ID:C2VRUjpv0岡田斗司夫のレコーディングダイエット
0285番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f05-9P2W)
2023/04/05(水) 06:01:53.07ID:yP7j9HhP0泡沫候補まで含めれば
邪馬台国があったと主張する地域は60ほどあるそうだ
0286番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5f7f-hvPm)
2023/04/05(水) 06:13:41.77ID:XmqWBEoE0何の説明にも成って無えよゴミ
0287番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW df0c-SuG/)
2023/04/05(水) 06:14:48.54ID:2LoEUknV0矢吹健太朗「邪馬台幻想記」
0288番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa23-nYkC)
2023/04/05(水) 06:18:07.50ID:5ZySs18Pa0289番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 7f0d-tpps)
2023/04/05(水) 06:28:30.31ID:pLWr0MsQ0森浩一だけ読めばいい
考古学から邪馬台国を論じたのはこの人
畿内説とかマキムク説は思い込みの方が先にあるカルト、考古学じゃない
0290番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ff0d-SVo1)
2023/04/05(水) 06:48:49.46ID:nOoFdMoe0卑弥呼を神功皇后として記録するくらいだし、自分たちの伝承と中国の記録を無理やり関連させようとしてたんだろう
要するに天皇の系譜を権威の根源とする勢力と邪馬台国は無関係だった可能性が高い
0291番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f89-wbSN)
2023/04/05(水) 06:49:19.39ID:M04AN1d+0邪馬台国なんて物的証拠のないものをまともな学者が相手にするわけねーだろ馬鹿ｗ
0292番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp33-YGZe)
2023/04/05(水) 07:19:36.10ID:atdCZIWup君と僕とで邪ﾝ馬だ♪
0293番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-eLsA)
2023/04/05(水) 07:25:36.28ID:Z9zwz8XcM鉄器の数々とか絹とか金印とか魏志倭人伝に記述されている特徴となる物が出土していたら
一考の価値があるけど地方の小集落なら東北にもあるだろうし魏志倭人伝の壱岐、対馬で穀物が
取れにくい時に豊かな邪馬台国という描写とも合わないだろ
0294番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f89-wbSN)
2023/04/05(水) 07:41:09.91ID:M04AN1d+0「古代ヤマト王権の存在を裏付ける都城などの遺跡、官僚機構の存在を示す木簡などの一次資料は全く存在せず、通説は二次資料・三次資料である記紀を鵜呑みにしたヤマト王権一元論を前提にその他の資料を無視したり曲解しており、資料の扱いが恣意的である」
0295番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f89-wbSN)
2023/04/05(水) 07:42:22.96ID:M04AN1d+0郡評論争によって内容がデタラメであることが露呈
0296番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-cDzV)
2023/04/05(水) 07:44:55.88ID:g/3/M3hEM0297番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5f7f-hvPm)
2023/04/05(水) 08:20:50.37ID:XmqWBEoE00298番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa23-HBHE)
2023/04/05(水) 08:21:18.34ID:m3dR7Vbea0299番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 7f5b-eoCI)
2023/04/05(水) 08:23:03.61ID:LPkyjrEN0合理的に考えれば九州しかあり得ないけど科学的な証拠が無いから邪馬台国が奈良にあったと自由に主張できるみたい
そうやって研究予算を出してもらってるってさ
0300番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW dfa2-Wow7)
2023/04/05(水) 08:24:37.51ID:Jk9gCcOC0そこだけはっきりしてほしい
0301番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff06-icd+)
2023/04/05(水) 08:30:04.14ID:7w39OAqn0それこそ別の国みたいな感じだろ
畿内の人間がわざわざ中国と仲良くしようと思うかね
0302番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 7fc3-HBHE)
2023/04/05(水) 08:32:44.13ID:wO0SnpoH0機内の政権が九州まで勢力を広げてたら中国に使節送ってもおかしくないだろ
邪馬台国の位置の判定は大和朝廷の成立時期の推測にもつながるんだぞ
0303番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾍﾞｰｲﾓ MM8f-+EQE)
2023/04/05(水) 08:55:10.09ID:6Mf9qltzM天皇が2000年以上続いてるってのが大嘘であることなんてみんな知ってるのになぁ
0304番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMe3-iNQN)
2023/04/05(水) 08:59:07.40ID:0LLZFkjVMどうせわかんねぇんだから無茶苦茶でも楽しんだもん勝ち
0305番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7fd1-kVuH)
2023/04/05(水) 09:17:07.61ID:XMPs+Ke10戦前の頃は九州説が盛んで畿内説を言うのもはばかれる状態だった
九州説は御用学者が推してた説で自由な時代になって激減する運命にあった
0306番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌｯ Sd9f-IkG/)
2023/04/05(水) 09:17:37.56ID:NN2U2+9bd九州は竹斯国のコトサラッと書いてあるだけだし
0307番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7fd1-kVuH)
2023/04/05(水) 09:26:20.58ID:XMPs+Ke10同一とする説は考古学者が多く別物とする説は歴史学者が多い
0308番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW df60-bOms)
2023/04/05(水) 09:30:12.35ID:Dgh3WLZg0じゃあ邪馬台国は八女にあるわ
>>160
0309番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7fd1-kVuH)
2023/04/05(水) 09:36:18.70ID:XMPs+Ke10壱岐島は対馬の南にはない
0310番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa23-0sW/)
2023/04/05(水) 09:41:37.03ID:EBlkmhJQaそもそも倭国と日本が別物だよ
日本は百済の飛地
0311番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW df60-bOms)
2023/04/05(水) 09:56:15.22ID:Dgh3WLZg0畿内説はアホくさくて聞いてられんけどな
>>311
当時は鎧普及してないから石鏃でも、というかガラス質の石鏃の方が殺傷能力高いよ
飛距離も長いし
>>301
https://i.imgur.com/9EWHQEA.jpg
2世紀後半、漢鏡7期1段階に於いて楽浪が公孫氏によって復活し銅鏡出土数が増加するにも関わらず本州だけが連動して九州は連動していない
倭国大乱を境に本州の方が大陸との結びつきが強くなってる
0314番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5faf-kVuH)
2023/04/05(水) 10:31:21.77ID:RrMMQAlL00315番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7fab-hfR1)
2023/04/05(水) 10:35:29.10ID:WeRo/oJf0そこから大陸風のヤマト王権に繋がってるとも思えない
というか鉄鏃鉄鏃と言うなら、奈良の黒塚古墳だけで鉄鏃170本出てるしな
そんでもって黒塚古墳は3世紀築造ってのが常識なのに九州論者は断固として認めようとせんのよね
0317番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾌﾞｰｲﾓ MM4f-jP+0)
2023/04/05(水) 10:51:37.79ID:uOD4cVL7M文字使用の証拠探すのがブーム
0318番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW df60-bOms)
2023/04/05(水) 11:43:27.42ID:Dgh3WLZg0畿内説の論拠はいっつも距離と大和朝廷だけ 根拠0物証0 天皇信者がわめいてるだけ 国から金もらえないから畿内説言ってるだけだろ 天皇が倭人を討伐した渡来人だってバレたら困るからな
当時の古代日本にはすでにかなり高度に中央化された政治体制があったことは確からしいねw
0320番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW df60-bOms)
2023/04/05(水) 11:55:05.16ID:Dgh3WLZg0太陽見ればわかる方角は全部間違いで計測の困難な距離だけは絶対視するキチガイ解釈 畿内に大規模な集落があるから畿内が邪馬台国だ!という頭がおかしいとしか言いようがない論理飛躍 有棺無槨にも矛盾してる 大陸や九州との交易の遺物も乏しい 畿内説は親魏倭王と天皇をリンクさせたいナショナリズムが産んだ奇形児
0321番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾌﾞｰｲﾓ MM0f-jP+0)
2023/04/05(水) 11:58:06.07ID:BkWRrEhNMhttps://38news.jp/economy/24231
三橋貴明のサイトが一番わかり易い
この人は経済学者であるだけじゃなくて歴史の造詣も深い人で、九州説
畿内説は財政破綻論者や自虐史観と相性がバツグン
0322番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾌﾞｰｲﾓ MM0f-jP+0)
2023/04/05(水) 11:59:09.76ID:BkWRrEhNMhttps://38news.jp/economy/24231
糸島市に監察官を置き、
北の国々を監督させていた。
南には熊襲国があり、
菊池一族が長官だった。
かつ、糟屋郡宇美町から
「南」に１００ｋｍ以内。
女王の国ならぬ邪馬台国の位置は、
現在のみやま市を中心とする
筑紫平野の一帯。旧・山門郡で確定でしょう。
0323番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ff6f-vqyU)
2023/04/05(水) 12:27:42.78ID:fpnwsq1Q00324番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f8f-kVuH)
2023/04/05(水) 12:31:55.13ID:FgWnNlq50そういう一時的な災害より被害が大きいのは火山噴火だろ
0325番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f8f-kVuH)
2023/04/05(水) 12:42:18.62ID:FgWnNlq50縄文系は弥生系に追い出されて行った方だしな
>>320
逆定期
─
宣長は、邪馬台国についても相当研究しているが、
彼は新井白石ほど倭人伝を信用せず、中国の史書に対して多くの疑念を持っていた。
というより、皇国史観の塊のような考えだったので、
我が国の首長が中国に朝貢などする訳がない、
むしろ逆であると考えていたのだ。倭人伝の多くの記事を「これは間違い」「これは一月ではなく一日の誤り」などとして、邪馬台国は筑紫にあり，
卑弥呼は，熊襲の類が神功皇后の名を語るのに用いたものであるとした。
邪馬台国問題における、今日にも見られる原文の恣意的解釈は、本居宣長に始まったとも言える。http://inoues.net/club/norinaga.html
>>321
そもそも三橋貴明って学者なの？学士じゃなかったっけ
0328番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW df08-etU2)
2023/04/05(水) 13:15:59.68ID:iIgrYWJZ0中国人「あそこは何ていうところですか？」
現地人「あそこはヤマたい(です)」
中国人「なるほどヤマタイ…」
邪馬台国九州弁説
■邪馬台国で卑弥呼に仕える官「弥馬獲支(ミマワキ)」は「“ミマキ”イリヒコ(崇神天皇)」に対応
実際、崇神も3～4世紀に活躍した人物だと推測されている
■邪馬台国で卑弥呼に仕える官「伊支馬(“イキマ”)」これも崇神の子ども「“イクメ”イリヒコ(垂仁天皇)」に対応
■卑弥呼の後に女王になった「臺与(トヨ)」これは崇神の娘で日本最初の斎王「豊鍬入姫(“トヨ”スキイリヒメ)」に対応
■径100余歩(約150m)とされる巨大な卑弥呼の墓。『昼は人が造り、夜は神が造る』と評されたほど尋常ではない百襲姫の大市古墳に対応。大市古墳の後円部(主体部が眠る)も156ｍ
■魏志倭人伝『卑弥呼が死んだ後に大乱が起きた』これも日本書紀で百襲姫死亡の次の記事にある崇神帝による四道将軍派遣に対応
■魏志倭人伝『倭国大乱を収めるために卑弥呼擁立した』流行り病で国民の半数が死に、百姓が流浪し背いて治める事すら難しくなった時に百襲姫(大物主憑依状態)を祀ったってのと対応
─
これが全部偶然の一致だと思う人って変だよねぇ？その癖して同じ日本書紀からほぼ記述も無い筑紫の女酋長取り出して卑弥呼だとか言うんだから謎すぎる。日本書紀読んでるなら崇神紀と魏志倭人伝の異常なまでの類似性に気づけよ
でこないだ聞いた反論が「記紀編者が魏志倭人伝読んで寄せただけだろ！」で滅茶苦茶面白かったわ
いやいや記紀編者が寄せてるのは神功皇后の方で、崇神紀は記紀年代に於いては前漢の人間になるから百襲姫を卑弥呼に寄せたなんて【絶対あり得ない】の
てか実際に「百襲姫=卑弥呼説」は日本書紀編纂から1200年後、大正デモクラシーで皇紀の虚飾が完全に剥がれて科学的分析が出来るようになってから笠井新也先生が初めて提唱したものなんだからね
0331番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f89-wbSN)
2023/04/05(水) 13:37:28.91ID:M04AN1d+00332番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7fe6-9P2W)
2023/04/05(水) 13:37:44.21ID:vhgukCVA0偶然の一致すぎるから変なんだよ
開化天皇の時に若狭にミミ別がいたりするだろ
なら、投馬国は福井なのか？って話だし
>>331
意味不明な事を書くな
植民史観を持ち込むな。伽耶は普通に韓族の土地だ
>>332
キターーー
>>330
そもそもミミは日本海沿岸全域に多い名前なんだからそりゃ若狭にもいるだろ
卑弥呼の時代には、倭国にはすでにクニ＝国家が成立していたと言えようw
「狗邪韓国(伽耶)は倭国だった」て韓国の歴史学会に完全論破されて消滅したと思ってたんだが
有名な＞魏志倭人伝で倭の北岸
これも「対岸」って意味で普通に使われてる言い回しだしな
魏志「その瀆盧国は倭と界を接す。」（原文：其瀆盧国與倭接界）
つまり倭が境界を接しているのは瀆盧国の一国であるから、韓にある倭とは瀆盧国と同じ規模かそれよりも小さな規模だろう。おそらく金海湾に出島みたいな倭人居住地区があっただけ。
韓国の歴史学会に完全論破された「伽耶∈倭国説」もネットでは未だに声がデカイ
任那は存在してたの？w
0340番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff8f-TZ4b)
2023/04/05(水) 13:56:37.59ID:LbcGwf1i0伊都国にわざわざ役人を飛ばして中継地にしてたんだから距離が近い九州が邪馬台国なのはおかしいし
金印でも大月氏と同等の格付けをされてるから九州近辺だけ治めてた小国相手にしては不自然
まあ畿内でしょ。
今チャンネル見てみたら、せっかく俺の動画で畿内説に傾いてくれてる人がいたのにこういう厳しい物言いする奴が空気悪くしてたわ
5ちゃんじゃなくてYoutubeなんだぞ？こんな事言われたら畿内論者に対する心象悪化して再び九州説に揺り戻ししかねない
真に恐れるべきは無能な味方である
https://i.imgur.com/e0VQ1rA.jpg
こいつ消せないかな
Youtubeってどうやってコメント消すんだろ
0343番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff8f-TZ4b)
2023/04/05(水) 14:24:06.65ID:LbcGwf1i0面白そうなのあったよ
コメント消したわ。次なんか書いたらこいつBANしよ
縦令畿内論者でもお前みたいな奴は嫌いなんだよ。倭国=女王国と言ってる時点で俺の考えとは相容れないし、そもそもせっかく畿内説に傾いてくれた人間に暴言浴びせるような奴は不必要。
直ちに九州説に転向しろ、邪魔だ
https://i.imgur.com/aPIbe3l.jpg
>>343
実はこれ、基になる論文があったりする
https://i.imgur.com/JSTBu0p.jpg
https://utheses.univie.ac.at/detail/51934#
そもそも俺だって、より多くの人に畿内説を広めるため(視聴回数を得るため)に動画投稿してるんだぞ
俺に対する侮辱でもあるだろ
0347番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｳｨﾌW FF23-3AsZ)
2023/04/05(水) 15:28:31.53ID:OQXdoq8TFただ素人目には畿内説の何がそんなに悪いのかわからない。
だってさ、文字文明や建築遺跡的なもん大和朝廷というか俺らの知ってる
「日本史」が「始まる」のが関西なんだからたぶんここらへんが
大和文明の開始地点なんだろうなと思ってもそんなに責められる必要なくね？
蘇我氏の飛鳥寺、平城京、平安京
俺らが知ってる文字文明的な意味でも「文明」とよべる活動は初期は関西圏に集中してるんだから
当然、文字文明でそれなりの記録が残る前もたぶんここらへんが一番活気あって
大和朝廷はここらの部族のうち一番偉いやつが中国のマネして宮廷制度や文字記録まで
残そうとしたやつなんじゃないか
と考えるのはそんなにおかしくない気がするんだが。
トンデモ論とまで責められるぐらいひどいことか？
ヤマタイ国が九州でも別にいいんだけど、
ただ九州にあったそのヤマタイ国とかいうのはいつの間にか消えて
俺らが知る頃には書いたように関西に朝廷とか王権とかが
どんどん出来上がったわけだよな？
九州の連中はなんで繁栄しなかったのかという疑問が新たに湧く。
0348番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f89-wbSN)
2023/04/05(水) 15:56:59.67ID:M04AN1d+0蘇我氏が持ちこんだ飛鳥文化って思いっきり伽耶文化だもんな
0349番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7fad-vqBe)
2023/04/05(水) 16:01:17.14ID:Qq4PaijH00350番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f56-kVuH)
2023/04/05(水) 16:05:02.35ID:EmSHf70f0「ヤマトタケル」という英雄
と邪馬台国が祖先とは分かる
ただ怪しいのが天智天皇とかと血統が不明なところ
0351番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f89-wbSN)
2023/04/05(水) 16:07:30.20ID:M04AN1d+00352番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f89-wbSN)
2023/04/05(水) 16:09:36.60ID:M04AN1d+0その努力も虚しく天武が死んだあとは普通に天智朝復興運動が起こされているもんなぁ 笑
0353番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fa2-8iFF)
2023/04/05(水) 16:31:11.71ID:z6uni+Np0記紀に大和朝廷の王統の中に卑弥呼の一派を位置づけてるんだから、
邪馬台国イコール女王国で卑弥呼は邪馬台国の王でしょ。
女王国は邪馬台国を含む別の連合体だったら邪馬台国の流れをくむ大和朝廷が
なんで勝手に自分たちの王みたいにしてるの？
しかも連合の中の代表者に過ぎない卑弥呼が大規模な墓作れるほど権力持ってるわけないし、
卑弥呼がいなくなったら反乱起きる程度の弱い連合しかなかったんでしょ？
>>353
百襲姫の弟って誰か知ってる？
“吉備”津彦ね
そして夫は巫女だから神婚だけど“出雲”神大己貴と同一視される蛇神大物主
何度も書くけど共立なんだよ
大和朝廷の王統？
百襲姫は人間の夫も居ないし子ども残してないよ。これは魏志倭人伝の卑弥呼と同じだよね
0356番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM53-ZwjV)
2023/04/05(水) 16:37:49.67ID:zJMyXzVeM当時の生産力から言って畿内説は無いと
百襲姫を大和朝廷の王統だとか言ってる時点で素人。吉備・出雲・畿内全部が利害関係者
https://i.imgur.com/DNfxkjm.jpg
>>356
＞当時の生産力
─
いや一番大きな墓造ってたのが畿内なんだけど
鍛冶遺跡だって最大の物は淡路島の五斗長垣内遺跡じゃないか。君のいう生産力ってなんなんだ
>>353
てかまだ君は女王国=邪馬臺國とかわけのわからん事言ってんのか
>>116のレスに返信しないから諦めたものだと思ってたが、ここまで来ると救いようが無いな
・魏志倭人伝に「共立」という表現がある事を知らない
・百襲姫を取り巻く人物が吉備や出雲系であることも知らない
・基礎的な文法も知らない
なんでこんな人が自信満々にレスしてくるんだろう。まあ日本書紀読めとはいわんが邪馬台国スレに入ってくるなら魏志倭人伝くらい目を通したらどうなんだ？
なぜか「九州vs畿内」みたいな対立構図にしてくる人がいるけど当時は畿内・吉備・出雲が結びついていたんだから「九州vs本州連合」だぞ
https://i.imgur.com/DNfxkjm.jpg
0362番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7fe6-9P2W)
2023/04/05(水) 16:49:49.81ID:vhgukCVA0そして、なんで出雲の攻略は神代記に押し込められて神がやった事になってんだよ
天皇の命令で出雲を攻略したことにしないと政権として格好がつかないだろ
>>362
されてるだろ
出雲振根が崇神天皇にぶっ殺されてるの知らんのか。そして同時期に出雲から四隅突出型墳丘墓も消滅する
＞共立のはずの吉備はなんでヤマトに攻略されてんだよ？
吉備がヤマトに叩き潰されたのは5世紀雄略天皇の時代の吉備氏の乱でしょ
そっから巨大前方後円墳も吉備では建造されなくなる
>>362
というか神がやった事にした方が太古から出雲と畿内には関係性があったという事になって出雲支配の正統性を高めるでしょ
出雲と邪馬台が同根なんて神話自体がまず仮託だろうしな
0366番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fa2-8iFF)
2023/04/05(水) 17:03:22.97ID:z6uni+Np0話していないだけですよ。
古代の中国語では、文がA,B,Cといくつも列挙される中で、途中の文の主語がその前後の文の主語と異なるなんていうのはよくある話です。
女王国というのは卑弥呼が立ったあとの政体を魏志倭人伝が仮の臨時的な呼称として使っているものですから、
名を卑弥呼と云々が出てくる前の部分は女王国ではありませんよね。
では、「もとは男子を王とした」という個所は倭国と総称されるところの諸王国全体のことですか？それとも邪馬台国一国のことですか？
邪馬台国一国のことですよね。
邪馬台国はもともとは男を王とする習慣があった。（邪馬台国も含まれるところの）倭国の中で大きな争いが長く続いた。
そのあと邪馬台国は内部をまとめて女を王とした。
としか読めません。
私の家は奈良にありました。地震が来て、そして大きくなりました。
とあったら、大きくなったのは地震である、と読む人はいませんよね。
地震で破損などしたのでついでに家を改築でも大きくしたのだろう、つまり主語は家であると読みます。
ところがなぜか、直前の文の主語が倭国だから、卑弥呼を立てた主語は倭国と読む人がいるんですよ。
0367番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f79-kVuH)
2023/04/05(水) 17:04:18.50ID:LJeKImqf0蘇我氏が神道を軽視して聖徳太子を担いだんやぞ？
四道将軍の話してるなら四人の中で吉備津彦だけは欠史八代の事績だから、元々吉備に居た在地豪族を後世になって皇室系という事にしたと考える方が自然。
考古学的にもヤマトによる吉備攻略なんて確認できないからね。むしろ吉備の楯築墳丘墓がヤマトに伝来し発展して前方後円墳になってる。影響与えたのはむしろ吉備の方
>>366
＞「もとは男子を王とした」という個所は倭国と総称されるところの諸王国全体のことですか？
はい。その通りです
107年献使の【倭国王】帥升を知らないのかね。こんなの基本だよ
18行も長文書いてくれたみたいだけど、こっちは「倭国王帥升」の5文字で終わりだよ
人を馬鹿にしてるのか。真面目に聞きたい。なぜ何も知らないのにそんな自信満々なの？
>>366
邪馬台国はもともとは男を王とする習慣があった。（邪馬台国も含まれるところの）倭国の中で大きな争いが長く続いた。
そのあと邪馬台国は内部をまとめて女を王とした。
としか読めません。
─
まあそれは貴方が「倭国王帥升」すら知らないからでしょうね
0372番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM53-ZwjV)
2023/04/05(水) 17:19:36.92ID:zJMyXzVeMヤマト王権は、布留式期に日本列島各地に強
い影響力を行使することをはじめたのであっ
て、初期のヤマト王権の版図は、きわめて限
定されていたとみるべきである。・・・弥生
時代中期から後期の近畿地方においては、中
国との直接交渉を示す資料がほとんど知られ
ていない。楽浪形土器は北部九州に集中し、
松江市以東にはまったく認められない。邪馬
台国の時代、すなわち庄内式期においても、
魏と交渉し、西日本一帯に影響力をおよぼし
たような存在が、奈良盆地にはみあたらな
い。邪馬台国の所在地の第一候補とされる纏
向遺跡の庄内式期の遺跡の規模は貧弱であ
り、魏との交渉にかかわる遺物がない。
>>372
ヤマト王権が当時から西日本全体を支配していたってのがもう藁人形論法だからな
そんな事主張してる人もう居ないよ
「共立」なんだから
＞中国との直接交渉を示す資料がほとんど知られていない。
─
これは傑作だｗ
魏志倭人伝すら読んだことが無いみたいだね。邪馬臺國と中国人はほぼ直接交流してないよ、伊都国に常に往来し滞在するんだから。そんでもって一大率が伊都国で賜り物や文書を確認し女王の元に届けると魏志倭人伝にハッキリ書かれてるじゃないか
中国と盛んに直接交流しているのは伊都国までだと魏志倭人伝に書いてあるのに、なぜか邪馬臺國が盛んに交流していた事にする。曲解も甚だしい
＞王遣使詣京都帯方郡諸韓国及郡使倭国 皆臨津捜露 【傳送】文書賜遺之物詣女王 不得差錯
「女王国の王が使者を派遣し、魏の都や帯方郡、諸韓国に行く時及び帯方郡の使者が倭国へやって来た時には、いつも一大率が 港に出向いて調査、確認する。文書や授けられた贈り物を伝送して女王のもとへ【伝送】するが数の違いや間違いは許されない。」
─
なーんで邪馬臺國と中国が盛んに直接交流したことになってんだかなぁ。むしろ伊都国でシャットアウトされて女王への贈り物だけは邪馬臺國に運ばれることになってるじゃん。こういうの、間接交流というのだよ
そんでもって魏が女王国に渡した黄幢(黄色の軍旗)に一番類似している物は奈良の黒塚古墳から出土してんだよな
中空の鉄パイプという高度な技術要する逸品だから日本製でないことは明白。しかも絹織物まで付着していたから旗関係。
こんな物は日本では黒塚古墳以外で一つも出てないんだよ
0377番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fce-kVuH)
2023/04/05(水) 17:39:44.47ID:8Iwe47Gn0魏志倭人伝の本場中国の専門家たちは九州だと断言してるな
https://imgur.com/KBy6nh1.jpg
https://imgur.com/JquyngV.jpg
https://imgur.com/izXXuwt.jpg
https://imgur.com/CHUrysS.jpg
そもそも日本の記紀より魏志倭人伝のほうが人気があって信頼されてるのは
嘘ばかりの日本より中国のほうが信憑性が高いからで
中国人が回答を出したらもう終了なんだよ
0378番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fa2-8iFF)
2023/04/05(水) 17:40:45.69ID:z6uni+Np0卑弥呼を立てたのが倭国だ、なぜなら共立の直前の部分の主語が倭国だからだ、と言われてもねえ。
そういう読み方のもとに卑弥呼は連合体全体の王である、ということはそのあとの女王国は連合体全体をさすのだというのはさすがにさすがに。加えてバカにしてるのかと私に無知レッテルで勝利宣言ですか。
やはり別の方のおっしゃるとおりカルト的ですな。
>>377
もっと本場に近い7世紀の中国人は畿内が邪馬臺だと言ってるがな。しかも畿内まで直接出向いた裴世清の見聞録に基づく隋書でな
>>378
いや話逸らすなよ
＞「もとは男子を王とした」という個所は倭国と総称されるところの諸王国全体のことですか？
↑これどういう意味だったんだ？倭国王帥升知らなかったのか？
0381番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｰｸｾｰT Sx33-TZ4b)
2023/04/05(水) 17:43:30.53ID:vLTg38Vbx逆でもいいけどそういうのが
一番平和な解決策なんじゃないのか？
>>378
そういう読み方の元に卑弥呼は連合体全体の王である
え？倭女王って呼ばれてるの知らないの？
邪馬臺國女王だったら委奴國王と同じく倭邪馬臺國女王と呼称されるでしょ
>>381
東遷説は考えうる限り最悪の選択肢だぞ
一切証拠が無いどころか反証しかないからな
それなら九州の女小酋長が卑弥呼説とかのがマシだろう
0384番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-Rrnh)
2023/04/05(水) 17:48:27.23ID:3cMtQpasr >>378
これマジ？じゃあ「邪馬臺國王」てワードが一度でも魏志倭人伝に登場したか確認してみ？
そもそも魏志倭人伝には「邪馬臺(壹は誤記)國」という語が一度しか登場しないんだが、そういうこと知らないんだろ
0387番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7fad-vqBe)
2023/04/05(水) 17:54:21.11ID:Qq4PaijH00388番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f3f-TZ4b)
2023/04/05(水) 17:55:48.42ID:eb0O98Di00389番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fa2-8iFF)
2023/04/05(水) 17:56:37.81ID:z6uni+Np0「倭の女王」と呼ばれているから卑弥呼が大きな女王国という国の王だというのって、
昔の人は大体意味が合っていれば語の範囲をわりと可塑的にあつかうことを忘れた議論なんですよね。
倭は当時の日本列島を漠然とさすこともあれば、倭人という種族を漠然とさすこともあれば、その勢力全体を漠然とさすこともあれば、一部の国を漠然とさすこともあります。
倭の女王という呼称がある→倭の女王＝倭の諸王国の共同の女王、と解釈するのは、
実際どうなのかは別にして、それを論理的に導くことはできません。
まあ、youtubeの動画についた自分の気に入らないコメントを削除するような暴君でいらっしゃいますからね、
フェアな態度を取るおつもりはないのでしょう。
>>387
北九州諸国東遷説を取るなら、奴国じゃなくて伊都国が一番可能性高いよ
皇室のレガリア「八咫鏡」と同型と思われる「大型内行花文鏡」が出土しているからね。他に類例が無いものだからどこかのタイミングで伊都国から皇室に渡ったと思われ(おそらく応神天皇代)
0391番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-eLsA)
2023/04/05(水) 17:56:44.86ID:Z9zwz8XcM良いとか悪いとか誰も関心無いから
単に対馬でも壱岐でも米が採れない寒冷な弥生時代
弥生の小海退といって海が弥生時代は2m低くなるくらい寒冷
そういう状況と大陸との交易で鉄器、稲作など文明と大陸から人がやってきて九州が栄えた
古墳時代以降に温暖になって東の空いている土地に移り住み関西で豪族が周辺を治めていった
魏志倭人伝でも対馬でも壱岐で穀物取れず、
海産物でしのいだり南北に食糧探しているとある
壱岐と奈良は同じ緯度で海は奈良には無いから
鉄器はほとんど無いからドングリに頼っていたのかな？
まぁ客観的に奈良は可能性がゼロって話
>>389
論理的に導くことは出来ないだって？それは君が魏志倭人伝を読んでいないからだね
ほぼすべての諸国が「官名」しか記載されていないだろ。キミというカバネは昔からあるはずなのにね
つまり中国は倭全体の女王卑弥呼として認識していたんだよ
そして倭国王帥升に対する返信はどうしたんだ
>>391
例えば吉野ヶ里遺跡では水田跡が見つかっていないからね
0394番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fce-kVuH)
2023/04/05(水) 18:00:59.35ID:8Iwe47Gn0中国の属国だって事実は普通にバレてるな
明の時代になってもまだ朝貢してたし
冊封制とはその地域の王を一人に纏めて正統性を与えることなんだ
だから他の有象無象諸國の代表者を王とは書けなかった。この時点で中国側も卑弥呼を倭全体の女王と認識していたことが明白なんだよな
>>389
あと俺は九州説のコメントを消す事は絶対にないぞ
九州説より畿内説瀬戸内海経由論者や畿内説前方後円墳過信論者の方が嫌いだからな
＞では、「もとは男子を王とした」という個所は倭国と総称されるところの諸王国全体のことですか？それとも邪馬台国一国のことですか？
邪馬台国一国のことですよね。
─
107年に倭国王帥升が来てんだから、この前提から間違ってんだよ
はよ弁明しろ
どういう意図があるんだ。知らなかったのか、それとも知っていて敢えて言ったのか
>>384
論破ってされる側の屈辱はハンパないからね
5ちゃんねらーなら慣れてるだろうけどYoutubeでそういう事やるのは違うわ
0399番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-eLsA)
2023/04/05(水) 18:20:43.33ID:3Mt126ZkM魏志倭人伝
邪馬台国「稲・紆・麻を植え養蚕を行う．繊維を紡ぎ織機を使って絆の布，繰布，絹布を産する，
国々に交易」
邪馬台国に稲作は伝わっていますし対馬、壱岐でも稲作されているとありますよ
鉄鍬もたくさん出ていますし
>>399
なんで邪馬臺國の風俗なんて書いてないのに勝手に邪馬臺國の風俗に読み替えるの？
0401番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fa2-8iFF)
2023/04/05(水) 18:23:52.83ID:z6uni+Np0冊封にそんな機能ありませんよ。外国王朝と我が中国の王朝の間で上下関係を結んでやるというだけのことで、その地域の唯一の君主を規定する意味は持っていません。卑弥呼は倭の諸国の中でも殊勝なことによしみを求めてきたので承認してやるというまでしか解釈できませんね。
>>401
それは君が後漢書を読んでいないからだろうね
後漢書と魏志で食い違う部分があれば魏志を採用するべきだが、魏志が書き漏らしている部分があれば後漢書を採用するというのは常識だと思うが、その後漢書によれば「倭の30カ国は皆王を自称していた」とあるわけ。
つまり諸国は王を自称していたのに魏はそれを認めず、ほぼ卑弥呼だけを女王としたってこと。
倭全体の女王として認識していたとしか考えられないよね。
邪馬臺國は「女王の都する所」としか書かれていないわけだ。つまりこれ古代中国で対応する概念は洛陽だよ。そもそも邪馬臺の臺がそういう意味を持っているわけだしな
貴方が言ってることは、中華皇帝が洛陽の王だって言ってるのと同じ
中華皇帝の都する場所は洛陽だよな
だからって中華皇帝を奉じる版図は洛陽だけじゃない、中国全土だろ
東アジア史も知らないと理解できないのかな
何回論破されれば気が済むんだ
早く>>397に答えてくださいよ
邪馬台国に興味持った人はぜひ私のスレへ
一緒に妄想研究しましょう。質問あれば答えます
【動画】崇神天皇が魏志倭人伝に登場する
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1678554971/
0407番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5fd4-th3w)
2023/04/05(水) 18:53:33.98ID:igg0YKPF0あらゆる物的証拠は九州を示している。
科学よりオカルトが優先される日本らしいね。
>>407
だからその考古学者がほぼ畿内説なんだが
>>394
偉大なる天才聖徳太子が日本文明を創造した経緯を完全に忘却されても困るねw
0410番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5f3f-nvoI)
2023/04/05(水) 19:11:35.01ID:Q4jz7Jot00411番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW df60-bOms)
2023/04/05(水) 19:55:43.90ID:Dgh3WLZg0その中国からの贈り物が見当たらないと先生は言ってるんだが?女王はまた贈り物を九州に返したのか?
0412番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾌﾞｰｲﾓ MM83-uxS7)
2023/04/05(水) 19:58:46.82ID:koCyw3vRM0413番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ff8f-y41X)
2023/04/05(水) 19:59:33.43ID:OQECXvaR00414番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5fd2-A9QX)
2023/04/05(水) 20:07:56.89ID:Nr0DPr9M0第一回遣隋を使なかったことにしたばっかりに無理が出たのを、なんとかして辻褄合わせるために、8世紀に生まれた6世紀末～7世紀初頭の人物、聖徳太子
>>411
つ 黒塚古墳U字型鉄製品
狗奴國と対峙するために渡された「黄幢」らしき物が見つかったのは日本で黒塚古墳だけなんだよなぁ
この中空の鉄パイプは高度な鍛冶技術を要するから外来品であることは明白、そして絹織物まで付着していてパイプ内には紐状のものも確認されていると来た。
https://i.imgur.com/QtdF9go.jpg
https://i.imgur.com/RDaERDD.jpg
https://i.imgur.com/XerlChL.jpg
https://i.imgur.com/L7C1cqV.png
九州で見つかってない。とかそういうレベルじゃなくて日本で一つしか見つかってないからね
まあそれもその筈。魏から渡された黄幢って一つだけだし
0418番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5f56-KnFg)
2023/04/05(水) 20:30:54.54ID:EmSHf70f0真言宗←実質のリーダー
天台宗、神道、キリスト教←テロリスト
これが日本の勢力図
真言宗が絶大な力を誇り、天皇家をリーダーとして選んでる
任命した空海は、消えたので、誰もその命令をストップできない
0419番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5fd2-FlsS)
2023/04/05(水) 20:31:19.58ID:g3YrlGAz0中国と交易して親魏倭王なんて称号与えられたら
都合が悪いから
無理やり天皇家と卑弥呼を同一視するために無茶苦茶なこと言ってるのが機内勢
魏から貰ったのって
・銅鏡百枚
・親魏倭王印
・銀印
・黄幢
あとは有象無象の品々だけど、魏志倭人伝に記されている物でそれっぽい物が出てるのって黒塚古墳だけじゃん
しかも黒塚古墳は3世紀末期築造と考えられていて、邪馬台国の時代とあまり離れていないわけだ
0422番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW df60-bOms)
2023/04/05(水) 20:36:17.48ID:Dgh3WLZg0曹操の墓と日田で見つかってる
興味深いね こういう一流品は九州から出るわけだ
考古学者はほぼ畿内説
九州説は安本美典(心理学者)、三橋貴明(韓国経済崩壊論者)、竹田恒泰(ネトウヨ)
まさに魑魅魍魎
0424番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5fd2-FlsS)
2023/04/05(水) 20:38:56.33ID:g3YrlGAz0機内勢は近畿にデカい勢力があった！
だから邪馬台国だ！
って論理の繋がらないわけのわからない統合失調症みたいなことしか言わない。
近畿にデカい勢力があった事と邪馬台国の繋がりが重要なのに
>>422
鉄鏡の話なんて既に>>103,145,148,150でしてるよね
0426番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 転載ダメを消してはダメ改変もダメ (ﾜｯﾁｮｲW dfd2-YeEM)
2023/04/05(水) 20:40:12.42ID:ny86GRTh0 >>424
いや、魏志倭人伝に邪馬台国は7万余戸って書いてあるんだから仕方なくね？ちゃんと本文読もうよ
少なくとも福岡の2万余戸奴国(那珂比恵遺跡)よりも大きな勢力圏を九州島内で探さなきゃいけないけど無いんだわｗ
0428番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-YGZe)
2023/04/05(水) 20:41:45.68ID:tGaFGVVcM >>424
しかも黒塚古墳を例に出したのは規模感示すためじゃなくて、日本で唯一黄幢に類似している物が出土してるからだよ
0430番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5fd2-FlsS)
2023/04/05(水) 20:43:46.08ID:g3YrlGAz0戸数の整合性は問うのに、
当時は方角が不確かで南が実は東なんです
とか無茶苦茶な事言うのも畿内説
0431番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW df60-bOms)
2023/04/05(水) 20:44:39.86ID:Dgh3WLZg0出たよ 数字数字 魏志倭人伝の数字なんてはなからめちゃくちゃだろうが
帯方郡から狗邪韓国 水行七千余里
狗邪韓国から對海国 一海渡千余里
對海国から一大国 一海渡千余里
一大国から末盧国 一海渡千余里
釜山（狗邪韓国）から対馬（對海国） 104キロメートル
対馬（對海国）から壱岐（一大国） 64キロメートル
壱岐（一大国）から唐津（末盧国） 41キロメートル
>>431
まあ百歩譲ってそれもいいとしようか
水行20日・水行10日・陸行1月でどこまでいくつもり？
唐代の「梁書」や宋代の「太平御覧」所引『魏志』の文にも｢又」があり、元の「文献通考」に渡三海歴七国とあるように、後世の中国史家は皆この行程記事を【放射式や傍線行程などではなく順次式】で理解していたんだよ
帯方郡使は現代日本人にしか理解出来ないダイイングメッセージで行程記事書いてたのかな？可能性は限りなくゼロに近いと言わざるを得ないだろうね
0434番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7fad-vqBe)
2023/04/05(水) 20:51:52.93ID:Qq4PaijH00435番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW df60-bOms)
2023/04/05(水) 20:53:34.62ID:Dgh3WLZg0あんたも言ってたが書いたやつは邪馬台国に行ってないのは明らか
適当に書いた数字だろ 牛馬もいないんだからろくな道路もない
日数がどれだけかかるかわからんしな
0436番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM53-ZwjV)
2023/04/05(水) 20:53:38.24ID:zJMyXzVeM貴重な九州説の考古学研究者だったのに
>>434
ｗｗｗ
それじゃ投馬國5万戸と奴国2万戸だけで一杯になるじゃん
伊都国や対馬や末盧や不彌国は無人ですか？
0438番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5faf-9P2W)
2023/04/05(水) 20:55:44.95ID:JGpytL7W0日本海側の海岸線に沿って水行20日もしたら青森だろ
>>435
拝仮倭王って書いてあるのに邪馬臺國まで行ってないわけないでしょうが
0440番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7fad-vqBe)
2023/04/05(水) 20:59:08.34ID:Qq4PaijH0 >>438
準構造船でそんな快速出せるわけ無いだろ
そもそも地乗り航法だった筈だ
0442番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5fd0-hITn)
2023/04/05(水) 21:01:16.80ID:yxqbpApw0マジで！？まだ若いのに残念だ
関川尚功氏と共に纒向遺跡から中国や朝鮮半島と関連が有るものが出土しないと嘆いていたのかなあ
ご冥福をお祈りします
>>440
でも貴方、三十カ国と言いましたよね
0444番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7fad-vqBe)
2023/04/05(水) 21:06:21.68ID:Qq4PaijH00445番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW df60-bOms)
2023/04/05(水) 21:12:16.68ID:Dgh3WLZg0たった4文字でそこまで断言されてもな ちょっと前に書いたやつは伊都国までしか行ってないって自分で言ってたのに意見変わったな
>>445
たった四文字だろうと「拝仮倭王」は会ったとしか解釈出来ない
それ以外の解釈方法は無いから明治時代に白鳥庫吉はフルボッコにされた
学習を続けていると、ある閾値を超えたところで畿内説に転向する仕組みになっている
江戸しぐさの虚像を暴いた原田実さんも転向された
https://i.imgur.com/omJRyeE.jpg
>>260,261,262,263
魏使、伊都国以降にも行っていた
>>414
第一回遣隋使のときは今までの路線の踏襲に見えたが、第二回の国書で偉大なる天才聖徳太子の天才性が発揮されたねw
かくいう私も、実は中高生時代邪馬台国九州論者だったから古田武彦や安本美典や高島忠平や若井敏明や坂靖や福永晋三の本を一通り読んでいるわけでな
九州論者が何を考えているのかなんてお見通しなんだよ、君達のバイブル全部知ってるんだから
0451番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7fad-vqBe)
2023/04/05(水) 21:30:19.19ID:Qq4PaijH0 >>451
女王国まで1万2000余里の説明が不自然
0453番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7fad-vqBe)
2023/04/05(水) 21:36:53.40ID:Qq4PaijH0 >>453
まず同書は「女王国」と「邪馬台国」を区別した点では超画期的だけど、水行20日は帯方郡から投馬國への行程だとかが恣意的解釈が過ぎるよね。>>433で述べた通り古代中国の史家は全員順次式で読んでるだろ
一番おかしいのは、対馬も女王国に含むと考えているのに「女王国まで1万2000余里」の地点を奴国に比定していることだよ。
対馬も女王国連合に含まれるなら、普通は女王国まで7000里と書かれる筈だろ
そんでもって魏使は伊都国までしか行ってないだとか「拝仮倭王」を無視した前提で話が進んでいるし滅茶苦茶である
一時期私もハマっていた時期があるがとっくに克服したよ。女王国が連合体の総称であるという考えだけは今も採用しているけどね
0456番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7fad-vqBe)
2023/04/05(水) 21:48:11.26ID:Qq4PaijH0 >>456
「拝仮倭王」とある以上は邪馬臺國まで行って女王と会っているとしか読めない
それ以外の読み方は曲解である
0458番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW df60-bOms)
2023/04/05(水) 21:50:03.77ID:Dgh3WLZg00459番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7fad-vqBe)
2023/04/05(水) 21:51:04.56ID:Qq4PaijH0 >>458
絹と鉄鏃が邪馬臺國の風俗だとか一切書かれてないんだよな
これも曲解なんだよ
>>459
読んでるぞ
文句あるなら俺に反論してみればいいよ
どうせ「至る」と「到る」の使い分けとか言うんだろうけど、これ明治時代に論破されて終わった話だし
「方位」「地名」「距離」の順番だから放射式に進むと解釈するってのも現代日本人しかそんな解釈してないし
>>458
それに径100余歩の古墳すら無いわけだろ
これ決定的だよな
魏志倭人伝中に、邪馬臺國に関連すると明記された物の物証が九州には一つもないのよ
0463番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW df60-bOms)
2023/04/05(水) 21:57:49.95ID:Dgh3WLZg0大変なことだよこれ
唐代に梁書
宋代の太平御覧
元の文献通
「「「順次式で読みます」」」
現代日本人「書き方変わってるから放射式！」
─
なんじゃそりゃ
0465番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7fad-vqBe)
2023/04/05(水) 21:58:24.51ID:Qq4PaijH0 >>463
一大率が自分で運んだと思ってる時点でおかしいよ
ふざけてるのか
0467番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW df60-bOms)
2023/04/05(水) 21:58:55.59ID:Dgh3WLZg0100キロも千里 40キロも千里の魏志倭人伝なんだから小さい円墳だろそんなもん
>>465
黒塚古墳は3世紀末期
東遷の余地無し
>>467
小さい円墳の小国に親魏大月氏王と匹敵する親魏倭王印渡すと思ってるところがヤバいんだよね
九州北部だけで北部インド全域と張り合えるとか、どんな考えしてるの？
>>467
隋書に、畿内が魏志でいう所の邪馬臺であると書かれているのも無視
現代日本人は史料無視しすぎ
─
隋書「畿内が邪馬臺です」
唐、宋、元代の史家「順次式で読みます」
現代人「九州が邪馬臺！放射式で読むッ！傍線行程ッ！」
─
これはワロタ
0472番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5fd2-emeQ)
2023/04/05(水) 22:06:02.77ID:qO2/3keU0そもそもポリシーがある方がおかしいだろ
現状で断定的に言ってるやつが一番信用できない
そもそも断定できるだけの証拠がないんだから
0473番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW df60-bOms)
2023/04/05(水) 22:06:23.88ID:Dgh3WLZg0数字を都合よくつまみ食いし過ぎ、鉄パイプだけ重視しすぎ
>>472
特に自信あるわけじゃないにに、なんで九州説に固執してるの？
0475番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7faf-I6A+)
2023/04/05(水) 22:07:52.75ID:hGBxSciS0 >>473
─
隋書「畿内が邪馬臺です」
唐、宋、元代の史家「順次式で読みます」
現代人「九州が邪馬臺！放射式で読むッ！傍線行程ッ！」
─
九州説の皆さんは1400年前にタイムスリップして裴世清を叱ってくださいよ
「邪馬臺國は九州なんだ！嘘をつくんじゃない！」てね
0478番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5fd2-emeQ)
2023/04/05(水) 22:09:46.95ID:qO2/3keU0300年もあとの文献が当てになるわけがない
距離は短里で九州でも辻褄合うし
0479番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7fad-vqBe)
2023/04/05(水) 22:10:10.16ID:Qq4PaijH0 >>478
短里はお仲間九州説の安本美典にフルボッコにされてたよね
『｢邪馬壹国｣はなかった』は名著
>>479
なにいってだこいつ
邪馬臺國全然関係ないだろ
>>479
漢鏡編年別銅鏡出土数を地域別に並べたものを例に出そうか
君が言ってる漢委奴國王印は西暦57年で漢鏡5期に当たる
https://i.imgur.com/9EWHQEA.jpg
確かに筑紫島単体で以東全域に匹敵する銅鏡が出土しているわけだから【1世紀当時に於ける】優位性は明々白々だろう
しかし邪馬臺國の時代は3世紀だ。
倭国大乱(2世紀後半)を期に九州と本州で逆転現象が起きているということを君は知らないのかな
0483番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7fad-vqBe)
2023/04/05(水) 22:14:29.55ID:Qq4PaijH0 2世紀後半になると楽浪郡と九州の銅鏡出土数がリンクしなくなり
楽浪郡と本州がリンクするようになる。
九州の政治勢力が衰退し大陸からの威信財輸入が難しくなった一方で、本州の政治勢力が大陸と接続した事が伺えるわけだね
0485番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7f0a-wbSN)
2023/04/05(水) 22:15:55.70ID:PskwB/RF0明史の日本の情報も不正確だし
2000年前ならもっとね
>>483
奴国には副官「卑奴母離(*pie-nɔ-mə-liɑi)」がいるのに？
これは完全に延喜式や記紀にもある「夷守・鄙守」に対応する語であり、鄙とは古語で辺境を意味している。よってヒナモリで辺境を守る兵士という意味になるわけだよ。
つまり、奴国は当時から「辺境」呼ばわりされていたということ。辺境が中心とか滅茶苦茶言ってること分かってますか
0487番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fc9-9P2W)
2023/04/05(水) 22:17:10.35ID:obW8Ri8h0当時最大の経済圏を探せばよい→畿内
半島情勢の急変（司馬懿の燕討伐）に機敏に対応する事情のある地域を探せばよい→九州
史料に忠実にたどればよい→不明
いったい何が発見されれば卑弥呼だと断定できるのか。
まずそこから話を進めないと。
0488番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5fd2-emeQ)
2023/04/05(水) 22:17:41.06ID:qO2/3keU0方法的懐疑でどれも疑ってるだけでお前みたいに断定できないものを断定する
最もやってはいけない非学問的非科学的態度を取らないというだけだよ
科学ですら「学会で主流」なんて当てにならないのに
科学ですらない古代史で学会の権威主義持ち出してる時点で話しにならない
2世紀後半になると、楽浪郡経由でやってくる鏡が【九州を通り過ぎて】本州にやってくるようになる
こういう変化をアマチュアは知らないから九州説なんてのを推せるわけだろ
https://i.imgur.com/KwG2jka.jpg
>>488
いやあんた明らかに九州論者だろ
普通の日本人仕草か
0491番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fc9-9P2W)
2023/04/05(水) 22:21:22.35ID:obW8Ri8h0２世紀後半までさかのぼる理由はさておき、
そのころは、楽浪郡はねえよ。
0492番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW df44-WvsK)
2023/04/05(水) 22:22:31.39ID:ePSACdk70邪馬台国は渡来人である倭人が奈良に侵入して作った国で
一昨年発表された母系遺伝子の研究では大阪は東北グループに近かったらしい
>>491
あるけど
帯方郡と混同してね？
0494番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fc9-9P2W)
2023/04/05(水) 22:23:16.18ID:obW8Ri8h0ねえよ。
0495番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff89-kVuH)
2023/04/05(水) 22:24:13.79ID:8RUaHDRt0最近のかつての畿内論者の論文見ても邪馬台国関連の記述は酷いか無視してるし
箸墓にこだわった時点で終わった説
>>494
なんで嘘つくの？桓帝霊帝の時代に楽浪郡が韓・濊と戦ってる旨の記述が魏志韓伝にも載ってるんすけど
0497番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7fad-vqBe)
2023/04/05(水) 22:36:37.76ID:Qq4PaijH00498番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fc9-9P2W)
2023/04/05(水) 22:39:48.92ID:obW8Ri8h0漢朝によって設置された郡としての「楽浪郡」は、後漢初～公孫滅亡の次期には存在せず、
「候国」だった。
とくに公孫の支配下に入った２世紀半ばから卑弥呼初朝貢直前までは、楽浪郡に行ったところで漢と通じることはできなかった。
0499番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7fd1-kVuH)
2023/04/05(水) 22:43:54.51ID:XMPs+Ke10邪馬台国九州説は少数派であります。私が尊敬するなら大学の元学園長だった水野正好さんは、私に向って、
「君は、邪馬台国九州説絶滅危惧種だ」とまで言われます。僕は、有り難くその言葉を頂いております。「いまや、
邪馬台国九州説は増殖しつつある。いずれ大勢を占めていくことになる」と抗っています。
https://munahaku.jp/wp-content/themes/munahaku/img/kiyou/vol07/pdf/06_kiyo2015.pdf
0500番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fc9-9P2W)
2023/04/05(水) 22:45:11.27ID:obW8Ri8h0 >>498
いいえ存在しますね
まず公孫氏が楽浪郡南部を分割して帯方郡作ってるんですから
0502番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fc9-9P2W)
2023/04/05(水) 22:47:47.28ID:obW8Ri8h0「２世紀後半に楽浪郡経由で畿内に入ってくる銅鏡」とは、いったい何だよ。
0503番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fc9-9P2W)
2023/04/05(水) 22:52:13.21ID:obW8Ri8h0文字で出来事を残してはいないのだ。
したがって、卑弥呼探しは、中国側の文字史料と我が国の遺跡の分析との整合性に頼らざるを得ない。
いかなる遺跡が出れば卑弥呼と断定できるのか。
まずは、そこから始めなければならない。
>>502
上方作系浮彫式獣帯鏡や飛禽鏡や獣首鏡だな
まあそんな鏡の煩瑣な話しても楽しくないだろう
0506番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fc9-9P2W)
2023/04/05(水) 22:54:55.69ID:obW8Ri8h0なぜ２世紀後半の楽浪経由であると？
0507番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ff84-wOa6)
2023/04/05(水) 22:55:28.62ID:VcFQz/2R0 ちなみに箸墓古墳のミューオン調査は徹底的な箝口令が敷かれて音沙汰がない
国が何か隠しているのかもしれない
0509番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fc9-9P2W)
2023/04/05(水) 22:59:34.27ID:obW8Ri8h0やはりな。
「ソレ系」の人か。
>>506
それ以外にあるの？
なら3世紀初頭でもいいよ、とにかく倭国大乱後になると逆転現象が起きている
>>509
いや十分に可能性あるよ
天皇家の墓から無理矢理埋められた首なし遺体がゴロゴロ出てくると宮内庁的には大問題だろ
でもミューオン調査を発表するだけで邪馬臺國畿内説か九州説か、ほぼ不可逆的に形勢が決まるんだ。早く公開すべき
邪馬台国畿内説か九州説かって、本来なら明日にでも判明することなんだよ
本当は昨年公開されてる筈だったミューオン調査を早く公の物にすればいいだけ
殉葬者百人なら99.9999%邪馬臺國は畿内で決定。一方、もし殉葬者が少ないなら邪馬臺國畿内説は破綻だ。言い逃れは出来ない。
0513番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff89-kVuH)
2023/04/05(水) 23:12:49.99ID:8RUaHDRt0もうヤマトや土器なんかも誰も見向きもしなくなり畿内説も終わっていった
まあ止めは年代測定だったけど
もう学者も畿内説から離れていった
0514番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7faf-I6A+)
2023/04/05(水) 23:19:01.11ID:hGBxSciS0むしろ纏向遺跡出てからホボホボ畿内説で統一されてる
0515番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7fd1-kVuH)
2023/04/05(水) 23:20:40.69ID:XMPs+Ke10箸墓古墳が卑弥呼の墓なのか別人の墓なのか
邪馬台国と大和王権は続いているのか別の国なのか
という論争になってる
0516番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff89-kVuH)
2023/04/05(水) 23:27:57.61ID:8RUaHDRt0>>515
そんな話畿内説の学者でももはや数人しか言ってないだろ
纏向や箸墓自体は素晴らしいが、邪馬台国や魏とは無関係
0517番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ff05-j+fs)
2023/04/05(水) 23:28:47.72ID:eiIzFWpU0司馬家に対してアピール説は？
0518番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fc9-9P2W)
2023/04/05(水) 23:36:27.27ID:obW8Ri8h0三国志の記述を信じるならば、水路２０日プラス陸路３０日の距離がある帯方郡に使者を送らねばならない理由はなにか。
それも、独立地域だった燕が魏に滅ぼされた直後に、急ぎ献上品（奴隷）を携えてご機嫌を伺う理由があったのは誰か。
>>518
これは私の動画のスクショだけど、魏志韓伝の記述を見る限り3世紀初頭から既に倭は公孫氏と通好(朝貢)している。
であれば、239年卑弥呼献使は前年の公孫氏滅亡に対応する行動だったと考えるのが自然だろう
https://i.imgur.com/6cG3bly.jpg
特に理由があったわけではない
以前から朝貢していた帯方郡の主が代わったから挨拶しに行ったというだけだろう
0521番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fc9-9P2W)
2023/04/05(水) 23:43:58.37ID:obW8Ri8h0司馬としては、魏が楽浪帯方を回復すると、長らく絶えていた倭の朝貢も復活し、
東夷がこぞって魏に恭順を示した、とのストーリーは欲しいだろうな。
漢帝国の後継たる魏の威光が西のクシャンから東の倭まで達したのだ。
倭もいちおうデカくしとかねばな。
0522番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fce-kVuH)
2023/04/05(水) 23:52:32.58ID:8Iwe47Gn0それを踏まえても確実に九州だと本番の研究者が結論を出してるのが重要なんだよ
>>522
番組見たけど踏まえてなかったわ
0524番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5faf-9P2W)
2023/04/06(木) 00:00:23.40ID:y/QhVjmw0九州で陸行一月もかかるわけないし、畿内でも福井辺りで上陸して奈良までそんなに日数かかるわけない
帯方郡から福岡まで水行二十日、そこから奈良まで陸行一月ならどうにか辻褄が合う
多分魏の使者が実際に通ったルートじゃなくて倭人に聞いたルートだろ。里じゃなくて日数で表現してるのも説明付く。
0525番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fc9-9P2W)
2023/04/06(木) 00:01:29.75ID:1+JFJhff0三国志の魏志韓伝に「倭は公孫氏と通好（朝貢）している」との記述はない。
３世紀初頭もなにも、通好（朝貢）しているとの記述がないのだ。
0526番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7faf-I6A+)
2023/04/06(木) 00:02:55.41ID:d5sosuO50うんにゃ？
0527番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fce-kVuH)
2023/04/06(木) 00:05:30.86ID:wCaBpUU20必要ないからな
0528番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5fd0-hITn)
2023/04/06(木) 00:12:33.05ID:IKWLjLgs00529番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fce-kVuH)
2023/04/06(木) 00:13:50.45ID:wCaBpUU20すべての日本の専門家が日本の記紀より中国の魏志倭人伝のほうが正しいと認めてる理由は
たとえ当時の中国がいくらか間違ったとしても
当時の日本の正確さゼロのゴミにくらべたら遥かに信頼できるからだよ
>>525
公孫康が帯方郡設置して原住民征伐してから倭・韓は帯方郡に属すようになった。と記録があるじゃないですか
0531Ikhtiandr ◆Moraler.M3wv (ｽｯﾌﾟ Sd1f-7On7)
2023/04/06(木) 00:20:46.51ID:PdpKWfSHd0532番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f5f-kVuH)
2023/04/06(木) 00:20:56.99ID:yLdBJIhv0民間の議論の盛り上がりの為にあえて５％ぐらいの学者が九州説に付き、
それに有利な情報を集め続けて結論ありきで論証を行い続けてる状態です
畿内説の学者にとっても民間の盛り上がりは研究費用など自らの収入に関わってくるので
結論はわかってるけど黙認してプロレスをやっているのです
0533番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fc9-9P2W)
2023/04/06(木) 00:24:00.31ID:1+JFJhff0両方を移動していてもおかしくはないわな。
京都に都を定めるまで、歴代ミカドは宮を気軽に移動する方が普通で、
生涯を同じ宮で過ごすミカドの方が稀だ。
３世紀の邪馬台国にも定まった「都」はないと考えてもおかしくはない。
魏が考えるような都がない。
だから、東遷というような大げさなことではなく、糸島の一大卒ににらみを利かせられる位置にいた卑弥呼が、
燕滅亡の報に接して、急ぎ使者を送り恭順を示し、魏による朝鮮半島南下を恐れてさらに急ぎ畿内に引っ込むといったことも考えられる。
0534番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fc9-9P2W)
2023/04/06(木) 00:27:21.54ID:1+JFJhff0そのとおりですね。
朝貢す、ではなく、属す、と。
なぜ一大率に対して睨みを利かせる必要があるのでしょうか。
本文中で『刺史(地方行政官)』のようだと評されている事や、諸国を検察しているとある事から一大率自体が睨みを利かせるための将軍(率)だと考えるのが自然じゃありませんか？
>>534
確かにそうですね
失礼しました
率(卒ではない)てのは帥とほぼ同音同義
実際、太宰府長官も筑紫率と呼称されていたりしますよね
0538番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fc9-9P2W)
2023/04/06(木) 00:32:45.50ID:1+JFJhff0そうですね。
糸島の一大卒が邪馬台国を監視している。
邪馬台国は一大卒を警戒している。
という関係ではないかと推論します。
もっというと、
糸島にあったのは、半島か中原の出先機関ではないかと。
0539番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fc9-9P2W)
2023/04/06(木) 00:37:06.96ID:1+JFJhff0畿内派とか九州派とか、本当にいるの？
新たな資料や史料が出れば、それに合わせて仮説を変えるだけであって、
畿内派や九州派として戦うようなことはしないと思うが。
0540番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 7f44-7xQm)
2023/04/06(木) 01:37:19.57ID:gcd7zXUZ0いや魏朝に盛る動機があるだけという話
邪馬臺から使者が入貢したのは事実だろう
したがって邪馬臺の存在もまあ間違いない
でも邪馬臺が大きな国とかは魏朝が邪馬臺と組んで天下に対して通謀虚偽表示する動機があるので真偽定かではない
0541番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 7f44-7xQm)
2023/04/06(木) 01:47:17.94ID:gcd7zXUZ0「共和国」... やな出典だな
0542番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMdf-oyhm)
2023/04/06(木) 04:49:06.16ID:7Ejtd3scM仮に本当なら247没年なら少なくとも畿内では日食見れなかったみたいだし
卑弥弓呼が大国主命説の場合
南側に狗奴国あったとすると朝鮮半島に邪馬台国や臺與の先祖(初代卑弥呼とか)がいた事になったりするな
卑弥呼が大王とか祭司やる宮司等の役職で臺與が今の皇太子や皇嗣なら
弟王で国纏まらず臺與が大王で纏まったってのも分かる
天照の卑弥呼が没して(天岩戸に隠れるとか)→弟王の須佐之男が国をまとめよう、もしくは乗っ取りとしたがダメで
卑弥呼の血族の臺與が統治(天岩戸から出てくる)って体裁とか
畿内邪馬台国と大和朝廷なら百襲姫とかあるだろうけど
それで天照である殺害した卑弥呼を神託って体裁で大和から離したってのも分かる
0543番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯﾌﾟｰ Sd1f-yVGJ)
2023/04/06(木) 06:27:53.14ID:HXE/H+Bgd邪馬台国は黥面文化だから日向国と大和国は邪馬台国ではない
日向国都萬が投馬国なら古事記日本書紀との整合性が取れる
九州北部で力を付けた連合国の邪馬台国が、宮崎にあった投馬国を追いやったのが神武東征
畿内に辿り着いた投馬国が王権となって出雲や吉備を併呑しながら西征して、邪馬台国を打ち破ったのが記紀神話の土蜘蛛討伐
こうして邪馬台国を併呑してヤマトの名前を乗っ取ったヤマト王権が熊襲を征伐したけど、熊襲は邪馬台国の南にあった狗奴国
邪馬台国、投馬国、狗奴国の位置関係や文化と記紀神話の辻褄が合うのはこのパターンだけ
邪馬台国東遷説では色々と矛盾があるし
0544番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4e-N+iR)
2023/04/06(木) 06:35:05.78ID:AWZ0KPBw0傍証としてたが埴輪で出てなかったか？
結局掘って異物から傍証を強固なものにするしかないんやと思う
参考資料異常にならない文研での言葉遊びはやめーやとアカデミー側からいうほうがいいよ
掘ったほうが町おこしになりますよとか金集めにそっちのほうがいいｔｐもってく行くと思うんだけど
糖質の文献解釈広がってるのは逆に危険やで
0545番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯﾌﾟｰ Sd1f-yVGJ)
2023/04/06(木) 06:46:34.64ID:HXE/H+Bgd考古学を持ち出したら九州説しかありえなくなるけどな
例えば菊池秀夫の邪馬台国と狗奴国と鉄が詳しいけど
福岡平野ではほぼ出土しない青銅器の鋳型が熊本から出土してる
他の出土品からも九州北部と熊本は別勢力だったことがわかってるから
邪馬台国の南に狗奴国があったこととも一致する
逆に邪馬台国機内説って考古学的には無理があるものばかりじゃん
炭素年代の振れ幅は100年あるのにデータを公開せずに都合のいいところだけ切り取ってたり
0546番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4e-N+iR)
2023/04/06(木) 06:58:55.60ID:AWZ0KPBw0淡々と事実の羅列を出していけばええんやよ
別にどっちでもいいけど巨大集落がないってのが厳しいって話しやな
それ補強する遺構を発掘すべきと君らが金銭的に応援すべきなんじゃねーの？
物が出りゃ変わるってだけだよ
0547番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯﾌﾟｰ Sd1f-yVGJ)
2023/04/06(木) 06:59:55.92ID:HXE/H+Bgd九州北部や宮崎にはほぼ広がってない
考古学から熊本に別勢力があったのは間違いない
位置関係的に熊本北部に狗奴国があったんだろう
必然的に女王の居は八女とか久留米とか
ちょっと離れても太宰府あたりに収まる
0548番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯﾌﾟｰ Sd1f-yVGJ)
2023/04/06(木) 07:00:38.28ID:HXE/H+Bgd金銭的に応援とか論点すり替えてて草
話にならんわ
0549番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4e-N+iR)
2023/04/06(木) 07:03:12.26ID:AWZ0KPBw0まず圧倒的人口をとようしてたって場所みつけなあかんよ
0550番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4e-N+iR)
2023/04/06(木) 07:05:56.93ID:AWZ0KPBw0すり替えでも何でもないよ
あいまいで無駄な文献こねくり回すなら発掘作業やそこから出てきたものへの調査にお金だすの応援してあげんと
町おこしに利用したいにしてもちゃんとした基盤を元にしないと長続きせんよ
0551Ikhtiandr ◆Moraler.M3wv (ﾜｯﾁｮｲW dfd2-7On7)
2023/04/06(木) 07:12:58.69ID:qQw3K2E70別に決着しなくても、日本文明の成り立ちの探求には支障なさそうだしw
0552番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-eLsA)
2023/04/06(木) 07:14:47.95ID:ItAIJzmCM発掘って弥生時代の絹も九州だし
金印ま出ている
「魏志倭人伝に記載されている物」（西暦300年以前弥生時代）
１０種の魏晋鏡 福岡県398 奈良県4
鉄刀 福岡県17 奈良県0
素環頭大刀素環頭鉄剣 福岡県16 奈良県0
鉄剣 福岡県46 奈良県1
鉄矛 福岡県7 奈良県0
何もかも魏志倭人伝の書いたものは出まくる九州
奈良は大和と邪馬台国のダジャレだけで戦えていると本気で思ってる？
0553番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4e-N+iR)
2023/04/06(木) 07:15:17.57ID:AWZ0KPBw0で、それ以前については九州のほうが先進的で強力であったろうが本州への広がりはあまりなかったであろうって話しじゃねーの
それ以上は言えんわ
0554Ikhtiandr ◆Moraler.M3wv (ﾜｯﾁｮｲW dfd2-7On7)
2023/04/06(木) 07:16:51.02ID:qQw3K2E700555番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4e-N+iR)
2023/04/06(木) 07:21:10.30ID:AWZ0KPBw0九州説も畿内説もウヨ的言辞するアホがはいってきてクソみたいなことことになり始めてるともいえる
0556番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4e-N+iR)
2023/04/06(木) 07:31:55.05ID:AWZ0KPBw0そこは文字資料がないからわからんわな
とりあえず地方になにがしかの任官をして支配をしてたってはなしで権力はそれほど強さなかったであろう
トップが言うこときくなら統治は任せるとかあるじゃん、その分与する権力の象徴が鏡であったり銅剣や銅鐸であったんだろうけどね
縄文期からの集落の状況見ると初期はわりと武力衝突があってけどそれ以後は平和裏に融合が進んだろうなというのは見とれるけど
個人的には突然銅鐸文化が廃れた経緯というか流れのほうが興味あるけどね
0557番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4e-N+iR)
2023/04/06(木) 07:40:00.34ID:AWZ0KPBw0中国でも銅鐸に類似したものは長江方面で発掘されてるしね
0558番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5faf-SVo1)
2023/04/06(木) 07:40:35.09ID:XecfKR6Q0卑弥呼の立場を考えると、お宝を自分の物にしたい人はいっぱい居る筈だね。
そう云うわけで卑弥呼の実物は日本史の闇に消え、
数百年後に持統天皇が創造した歴史には入らなかった。
その歴史は更に嵯峨天皇と藤原北家に洗濯され、現在に至る。
遺された歴史に拠ると、一般に女帝の時代は恐ろしい性質を持つ。
故に全力で封印され、
その結果(※もちろん短期的には、テンポラリな権力奪取が目的だった。)、
天皇家と藤原北家(と弘法大師)は頂点に立ち、現在も子孫が頂点に立っている。
女帝は江戸時代に少しだけ復活した後、現在はまた封印されている。
ちなみに持統天皇が歴史に残っている理由は、藤原不比等が持統天皇の二の子分だったから。
0559番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4e-N+iR)
2023/04/06(木) 07:44:39.33ID:AWZ0KPBw0そこで卑弥呼の時代にインドネシアとかあっちのほうの火山の噴火で流れが変わるというのは面白い
クソみたいな魏志倭人伝こねくるよりいいと思うで
0560番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4e-N+iR)
2023/04/06(木) 07:49:43.61ID:AWZ0KPBw0勿論音表記でないので呪術的意味あいが強いんだろうけど
それとは別にインカ等で使われてた紐のむずび目で数字を記録するというものが古代日本にもあったんじゃないかとか楽しい部分ではある
とにかく統治するには数字の記録なり情報の記録ってのは絶対に重要だからね
0561Ikhtiandr ◆Moraler.M3wv (ﾜｯﾁｮｲW dfd2-7On7)
2023/04/06(木) 07:50:38.81ID:qQw3K2E70魏志倭人伝などの大陸資料しか文字資料がないからねw
0562番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ffdd-qLtV)
2023/04/06(木) 07:56:14.81ID:smgtUpGR00563番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰT Sa23-Evf3)
2023/04/06(木) 07:57:42.01ID:IDeB1Flka日向峠から上る日が女王墓を照らすなんてのもあるしまあ夢はあるな
0564番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4e-N+iR)
2023/04/06(木) 08:05:42.74ID:AWZ0KPBw0アカデミズムはこの辺の資料と流れを見るべきとを大いに公開してあげたほうがいいと思うんよね
局所的なこじつけでごちゃごちゃやってるのは非常にむなしい
0565番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5faf-9P2W)
2023/04/06(木) 08:09:19.08ID:ejaeS08e00566番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7faf-I6A+)
2023/04/06(木) 08:19:22.81ID:d5sosuO50熊襲だろ
熊＝球磨＝熊本
襲＝曽於＝鹿児島
0567番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7faf-I6A+)
2023/04/06(木) 08:19:51.39ID:d5sosuO50そりゃある程度は
0568番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f4e-N+iR)
2023/04/06(木) 08:21:37.35ID:AWZ0KPBw0ごく初期の王権成立過程の流れの話しで断定的特定なんか不可能なんだわ
もっと言えば古墳時代から大化の改新までの王権も豪族の力関係の中でのものでしかないしそこみてそれ以前のどこが主導権を取ってたのかって状況証拠から見ていくほうが色々面白そうなのにな
0569番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fd2-kVuH)
2023/04/06(木) 08:25:24.79ID:i1TqVKTO03世紀には既に畿内が環瀬戸内海地域の政治的中心になっていたことがほぼ確定したからな。
邪馬台国九州説はオワコンだよ。
0570番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5f87-kRbu)
2023/04/06(木) 08:56:02.16ID:Rc3YZA7y0俺は評価するよ
0571番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa23-Xv0X)
2023/04/06(木) 10:20:06.91ID:f2YELEvca0572番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7fab-hfR1)
2023/04/06(木) 11:53:33.84ID:yg72/BI90 >>543
『邪馬台国は』黥面文化だなんて魏志倭人伝に書かれてないんだよなぁ
>>572
九州の墓は開けられるけど、畿内の目ぼしい墓は全て宮内庁が管理してるから無理
0575番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ dfd7-CyvC)
2023/04/06(木) 12:09:49.00ID:2xO13WdX0その動乱とは別に、畿内には実力を蓄え安定して成長する大和王権があった
ではだめなのか？
>>575
倭国大乱後は大陸からやってくる威信財たる銅鏡が、九州に流れなくなって本州に来てるからね
九州素通りされてるのよ
https://i.imgur.com/9EWHQEA.jpg
>>547
奴国2万余戸、邪馬台国7万余戸だから那珂比恵遺跡より大きな勢力圏を八女地域で見つけなきゃいけないんだけど
まあ当然の如くないんだよな
0578番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fc9-9P2W)
2023/04/06(木) 12:16:46.16ID:1+JFJhff0戦国時代以降の中国の大物の墓は、書簡が出るから被葬者を特定しやすい。
たとえ貴金属類が盗掘済みであっても、竹簡が残っていることが多い。
卑弥呼時代の日本は、まだ文字がない。
未盗掘の墓から遺骨とともに銅鏡や武具やアクセサリーがザクザクでてくることはあるが、それでも誰なのかは特定できない。
三国志の記述を信じるならば、卑弥呼は魏の皇帝から、銅鏡や印章以外に、詔書・軍旗などを受け取っている。
当時の魏は、送り状と現物を別々に運ぶシステムが確立していたから、送り状や荷札は使ったはずだ。
銅鏡や印章などの盗掘者の目を惹くものの出土は期待できないが、文字が確認できる絹片（詔書・軍旗）、木片（荷札）、竹片（送り状）が出土する可能性はあるな。
卑弥呼の時代の人々に、墓の主が魏と外交をした証を副葬品として納めるべし、との考えがあったならばだが。
0579番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5f8f-Vocr)
2023/04/06(木) 12:18:33.82ID:dNMsDqY00はい論破
0580番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5f56-KnFg)
2023/04/06(木) 12:19:38.00ID:H1yTpcE70もしかしたら
九州にあったかもしれない
何度も言うけど北九州には副官『卑奴母離』がいるんよ
これは完全に延喜式や記紀にもある「夷守・鄙守」に対応する語であり、鄙とは古語で辺境を意味しているわけ。よってヒナモリで辺境を守る兵士という意味になるの。
つまり、九州は当時から「辺境」呼ばわりされていたということ。辺境が中心とか滅茶苦茶言ってること分かってますか
「卑奴母離(*pie-nɔ-mə-liɑi)」ね
0583番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fc9-9P2W)
2023/04/06(木) 12:28:33.21ID:1+JFJhff0『三国志』には、倭人の入れ墨について書かれていますね。
「魏志韓人伝」、辰韓の人々の習慣は倭人に近く男女とも入れ墨をしている。
「魏志倭人伝」、男たちは顔や体に模様の入れ墨をしている。
>>583
そうだね
ただ魏志倭人伝には、帯方郡使が常に往来し滞在する所は伊都国であると記載されているから、倭人の習俗ってのは駐在先の伊都国で見た風景を書いたのだろう
邪馬台国の風俗だなんて一切書かれていませんね
0585番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa23-ol76)
2023/04/06(木) 12:36:10.56ID:hOZli75Oa0586番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ff7f-hvPm)
2023/04/06(木) 12:36:55.25ID:ou33Azdw0徐州に銅鉱なんて無いしな,あの辺一面の大平原だし
0587番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5fd1-CMrB)
2023/04/06(木) 12:38:20.92ID:J8jY7URq0 >>585
邪馬臺はただのヤマトじゃなくてト(乙類)のヤマトに近い事に注目だね
畿内ヤマトは乙類の方だから
0589番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW df60-bOms)
2023/04/06(木) 12:40:57.59ID:vEXBuOh20魏志倭人伝の記述も九州、出土物も九州、文化も九州、有棺無槨も九州、円墳も九州、鉄器も九州、絹も九州、一大率は北、狗奴国は南、これで畿内説は無理がある 九州なら全部説明がつく 畿内説は鉄パイプしか根拠がない
>>589
でも九州ってヒナ(辺境)じゃん
魏志倭人伝の時代から九州には「卑奴母離(*pie-nɔ-mə-liɑi)」がいることはハッキリしてるのに邪馬台国九州説って笑っちゃいますよね
0592番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW df60-bOms)
2023/04/06(木) 12:45:00.11ID:vEXBuOh20卑奴母離がいたのは
対馬国、一支国、奴国、不弥国
北九州やん 八女か久留米あたりが邪馬台国なんだから当然辺境じゃん
0593番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fc9-9P2W)
2023/04/06(木) 12:46:38.74ID:1+JFJhff0邪馬台国の風習が倭人一般とは異なる、とも書かれていない。
倭人は鯨面であり、邪馬台国は倭人の国だ、としかわからない。
三国志には、邪馬台国が入れ墨文化ではなかったと断定できる記述はない。
また、畿内から出る人型埴輪の顔には入れ墨がほどこされている。
人型埴輪が出現する時代は、４世紀末と、卑弥呼から１００年ズレるが。
>>592
八女から全然離れてないのに鄙になるんだ
まあ百歩譲ってそれでもいいよ
ただ、八女に奴国(那珂比恵遺跡)より大きな勢力圏は見つかってないんだよな
>>593
当時の畿内は絶対に黥面文化ではない
4世紀末だと九州と畿内が応神天皇を媒介に合体してる(阿蘇ピンク石石棺も運ばれるようになる)から単なる九州からの人間ってだけだろう
0596番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fc9-9P2W)
2023/04/06(木) 12:50:27.67ID:1+JFJhff0史料なしに「絶対に」と断言できるのがすごい。
>>596
今存在しない史料を妄想するのは、八女から奴国より遥かに大きな遺跡が出てくるのを妄想してる九州説と同じ所まで堕してるじゃん
今確認できる史料からは、当時の畿内で黥面文化なんて無かったと断言できる
0598番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW df60-bOms)
2023/04/06(木) 12:52:49.20ID:vEXBuOh20平野の大きさから見ても久留米のほうが人間を養えるのは間違いない福岡平野より筑紫平野のほうが何倍もでかいし
0599番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-oB9L)
2023/04/06(木) 12:57:25.91ID:fbjG5waRM結局福岡あたりか奈良辺りなんだろ？
そしてお前らどーせ九州のニートか
関西のニートなんだろ？
どっちでもいいじゃん
それが自分のとこだったとして
お前の惨めな人生なんか変わるんかよ
0600番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW df60-bOms)
2023/04/06(木) 13:03:30.87ID:vEXBuOh20 >>600
知能が正常なら...って
九州説の仲間は三橋貴明とか心理学者の安本美典とか竹田恒泰とか魑魅魍魎だらけじゃん
自分は専門家より詳しいんだって思い込むのは辞めたほうがいいよ。このスレでも俺にすら圧倒されてるのに
専門家は間違ってる！ネットに真実があるんだ！
そんなんだから俺にすら論破されちゃうんでしょ...
ネトウヨと九州論者の親和性ってなんでこんな凄いの
百田尚樹も九州説だし武田鉄矢はぶっ飛んで九州王朝説になっちゃった
0604番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW df60-bOms)
2023/04/06(木) 13:09:16.39ID:vEXBuOh20俺は邪馬台国の本なんて読んだことないよ全然詳しくない
バカでも九州だとわかるだけ
鉄パイプのことは知らないけど魏志倭人伝と出土物を照らし合わせて九州だと思うのが普通 プロなら邪馬台国が奈良にある根拠をちゃんと教えてくれ 鉄パイプでは納得できないよ
0605番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fc9-9P2W)
2023/04/06(木) 13:21:17.70ID:1+JFJhff0こういうこと？
三国志には、邪馬台国は倭種の国であり、倭人は鯨面であり、その文様は地域や個人の地位によって多様だと書かれているが、
邪馬台国の住人は鯨面だとは書かれていないので、邪馬台国は鯨面ではないと断言できる。
入れ墨など顔の装飾文化が確認できる資料としては、人型埴輪があり、
畿内から出る人型埴輪には、入れ墨がほどこされているものがあるが、
人型埴輪の発生が４世紀末で、卑弥呼と同時代のファッションや風習の手がかりとしては弱い。
したがって、卑弥呼の時代の畿内は鯨面がないと断言できる。
0606番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ff7f-hvPm)
2023/04/06(木) 13:27:20.52ID:ou33Azdw0意味不明
卑奴母離居たの対馬じゃん
0607番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ff7f-hvPm)
2023/04/06(木) 13:31:41.18ID:ou33Azdw0鉄鏡は錆びるから運が良く無いと残らないよね
銅鏡は銘文や紋様からしてパチもんだし
0608番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fc9-9P2W)
2023/04/06(木) 13:44:22.74ID:1+JFJhff0氏の概念が重んじられ、血統など王の継承ルールが確立している王朝であるならば、
固定された都も存在し、その都は倭人の領域内でもっとも経済的に栄えていたはずだ。
したがって、３世紀に最も栄えたことが出土物から確認できる畿内が最有力候補となる。
「鬼神を信じ国ごとに天神を祭る司祭を決めて天君と名付けあがめている」（三国志より）、といった状態であるならば、
王は血統で選ばれるわけではなく、選ばれた神に近そうな人がおわす場所は、最も経済的に栄えた場所とは限らない。
九州でも四国でも東海でも畿内でもよい。
0609番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ff7f-hvPm)
2023/04/06(木) 13:56:52.97ID:ou33Azdw00610番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fc9-9P2W)
2023/04/06(木) 14:47:33.84ID:1+JFJhff0それはもう古代国家だと思うんだな。
とうぜんに王の継承ルールが確立した王朝でもある。
であるならば帯方郡の役人にも、邪馬台国という王朝の成立や支配の正当性を主張し、役人も書き留めたはずだ。
半島諸国やその北の東北部諸国の記述と同じく、たとえば、邪馬台国の初代王は何という名で、その出自はとか、
現女王の卑弥呼は何代目で、いかなる正当性をもって即位したのか、
軍政はどうなっていて兵は何人動かせるのか、税制はどうなっているか、などなど、倭人の邪馬台国についても書いたはずだ。
だが、倭人の諸国は女王を共立しているとしかわからない。
古代王朝はまだ誕生してなかったのではないかな。
バラバラのクニの集合体なんだよ。
王朝がなければ都もないから、都を探しても共立司祭卑弥呼の居場所はわからない。
0611番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7fd1-kVuH)
2023/04/06(木) 16:18:28.40ID:AZA6Os3700612番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5faf-9P2W)
2023/04/06(木) 16:26:36.10ID:Hec0cLZd0かといって弥生時代が後期になると石器も減っていくから研究者は困惑してるらしい
「これでどうやって戦争してたの？ どうやって農耕してたの？」と
0613番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-eLsA)
2023/04/06(木) 17:38:14.48ID:Fe8Sz/N/M「全国の遺跡を調査した結果、弥生時代に限ると絹は北部九州からしか出土していない」
『魏志倭人伝』には、邪馬台国は絹の豊富な国だったことが詳しく述べられている
気象学で弥生時代の気象は非常に寒冷
弥生の小海退という海が寒さで2m低くなるほどだと日本地理院のボーリングで判明している
それでも魏志倭人伝には対馬、壱岐は寒さで穀物取れにくいとあるが邪馬台国は非常に豊かだとある
鉄器も数々出てきて絹も出てきて寒くても
穀物取れやすい穀倉地帯か温暖な地域が邪馬台国
0614番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff8f-9P2W)
2023/04/06(木) 17:38:24.38ID:zf9ciDvb00615番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fc9-9P2W)
2023/04/06(木) 18:09:24.97ID:1+JFJhff0魏志倭人伝には、倭人が入れ墨をしている、と書いてある。
邪馬台国は倭人の国であるとも、書いてある。
0616番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7fe6-9P2W)
2023/04/06(木) 18:11:44.46ID:2ZTW4dmp00617番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7fd1-kVuH)
2023/04/06(木) 18:12:56.07ID:AZA6Os370邪馬台国だけが倭人の国ではない
0618番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fc9-9P2W)
2023/04/06(木) 18:22:48.47ID:1+JFJhff0三国志の魏志の東夷伝の倭人の条（魏志倭人伝）からは、邪馬台国住人の入れ墨事情について、していないと断言できることは何もないよ。
韓と倭はいずれも入れ墨していると書かれているだけ。
倭人については、国の名は列挙されるも、国ごとに風習や文化の違いがあるのかないのか、書かれていない。
魏志倭人伝の記述から、邪馬台国の住人が入れ墨をしていないと断言できてしまうのは異常。
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2023/04/06(木) 18:27:57.77ID:AZA6Os370俺は入墨をしてないと言ってないぞ
倭人が入墨をしているというのを邪馬台国の人が入墨していると飛躍させてるのがおかしいだけ
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2023/04/06(木) 18:42:47.93ID:1KuGnIJxM0621番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fc9-9P2W)
2023/04/06(木) 18:56:33.40ID:1+JFJhff0ならばよい。
邪馬台国は入れ墨をしてないと断言しているのかと思った。
魏志倭人伝の記述からは、邪馬台国が倭種の国とあり、倭人は入れ墨をしているとある。
邪馬台国が倭人とは別種とも記述されてはいない。
素直に読む俺は、邪馬台国の住人も入れ墨をしていると推察するだけだ。
0622番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7fd1-kVuH)
2023/04/06(木) 18:58:05.93ID:AZA6Os3700623番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW df08-etU2)
2023/04/06(木) 19:01:11.78ID:j4pAjRne0尾田栄一郎は1975年生まれでその頃は古代史ブームの最中
江上波夫「騎馬民族国家」1967年
松本清張「古代史疑」1968年
梅原猛「隠された十字架」1972年
高木彬光「邪馬台国の秘密」1972年
古田武彦「邪馬台国はなかった」1977年
こういった本が実家や図書館にあってワンピースのネタ元になった可能性はかなりあると思う
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2023/04/06(木) 19:01:17.45ID:1+JFJhff0三国志からは、陳寿が
（１）倭人には韓の人々と同じく入れ墨の風習がある
（２）邪馬台国は倭人の国である
と書いた。
これ以上のことはわからない。
0625番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5fc9-9P2W)
2023/04/06(木) 19:05:28.00ID:1+JFJhff0顔に入れ墨をほどこしている。
３世紀には人型埴輪はまだない。
わかるのはここまでだ。
0626Ikhtiandr ◆Moraler.M3wv (ｽｯﾌﾟ Sd1f-7On7)
2023/04/06(木) 19:12:23.12ID:zIf4bmiBd少なくとも魏志倭人伝に載ってるクニの中では最大だろうねw
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