【ジャップ】坂本龍一「逆らうべきものもなく年下芸人をいたぶるダウンタウンを見て子供が真似る。社会が変わってしまった」 [331991555]
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まず天童氏が、電車内で少し肩がぶつかっただけで暴力沙汰に発展しそうな“秩序の崩壊”を指摘。この感覚を共有していた坂本氏が、理由のひとつとして挙げたのがダウンタウンなのです。
＜僕には、ダウンタウン理論というのがあるんですよ。（中略）ダウンタウン前とダウンタウン後で日本人の心は大きく変わった。＞（『少年とアフリカ 音楽と物語、いのちと暴力をめぐる対話』p.117より。以下山カッコは同書より引用）
松本人志がすごい才能で示した日本社会のあり方とは
では、日本社会を様変（さまが）わりさせてしまったダウンタウンの異質さとは何なのでしょうか？坂本氏はこう続けます。
＜挑発すべきものがなにもないところでやってるから、パフォーマンスとしての反抗にならざるを得ない。ここ二、三年のダウンタウンの芸って、年下の芸人をいたぶってるだけで、一言で言うと、「どんくさいやつをいじめてなにが悪いの」ってことでしょ。＞（p.118）
＜結局、子どもたちはみんなダウンタウンをやっている。だって、いまのいじめとか少年犯罪のパターンって、ほんとダウンタウンそのままじゃない？ 松本人志はあのすごい才能で、そういう社会を啓示したんだよ。＞（p.119）
あざ笑うべき権威があったビートたけしらの時代とは異なり、権威がなくなり、その結果、乱暴に悪態をつくことが形骸化（けいがいか。中身がなくなったこと）してしまった現代の負の側面としてダウンタウンの笑い。
こうした価値観が刷り込まれると、＜「いじめてなにが悪い」から「人を殺してなにが悪い」に行き着くのは早い。＞（p.120）と考えるから、坂本氏は危惧（きぐ）を抱いていたのです。
https://joshi-spa.jp/1233543 吉本興業所属の芸人はコロナワクチン打った人が多いから、数年後にはほとんど消えてるだろ。
時代が変わるよ。 >>730
いじり芸はとんねるずの方が早かったが、露悪的ではなかったろ >>846
そりゃ違うよ、あなたの偏見
そもそも上方の笑いは権威を笑うところから来てるから
ただダウンタウン？漫才ブーム？の辺りで変わった感ある
上方っぽくないというか
とはいえ漫才ブームはツービートの笑いも毒あるしね >>837
時代かなあ
その頃は吉本の笑いもそんな感じだった
全員集合からひょうきん族に移って笑いが変わった感じ
笑いじゃなくて世間がかな？
いわゆる80年代というか >>818
勉強しなかったし、するつもりもないし、思い上がってる猿だから ＞挑発すべきものがなにもないところでやってるから、パフォーマンスとしての反抗にならざるを得ない。ここ二、三年のダウンタウンの芸って、年下の芸人をいたぶってるだけで、一言で言うと、「どんくさいやつをいじめてなにが悪いの」ってことでしょ。
https://i.imgur.com/96sN5b8.png
https://i.imgur.com/m8qMcb9.png
戦中も戦後も変わらんぞ
朝鮮人のやったことを見てみろ いじめそのものじゃねえか？ わからんでもないけどダウンタウンではなくてとんねるず理論を俺は提唱する >>834
これだけの話だと思うんだけどな
ダウンタウンによってジャップの何かが変わったとか
ジャップの何かが変わったからダウンタウンが
台頭してきたとか、そういうのはないと思う >>1
ビート「坂本とは千メリで共演したけど、今は変な活動家になっちまって残念だね」
これって結局、DTは笑ってはいけないで「自分達がやられる側に回る笑い」にシフトした事で
年下芸人をいたぶるお笑いに終始したとんねるずが消える中で、今のコンプラの中でも生き残ってるって話でしょ？
松本が自分で気づいてシフトしたか、この坂本のアドバイスがキッカケか知らないけど
ちなみにこのインタビューのあと、普通にHEYのスペシャルに出演してた 改憲を実現するには大衆のモラルを破壊する必要がある
改憲を実現させたい勢力は、大衆のモラルを破壊するような人間におひねりを投げてやることでそれを進行させてきた
かつて世界から尊敬された日本という国はそうしたモラルを賞賛されてきたわけであり、モラルを喪失すれば他国からの敬意もなくなる >権威に反発して、ルールがないことはいいことだと
反抗できない立場の弱い運転手に暴力振るってたのはそんな格好良い理由じゃないだろ >>868
加速主義ってやつやな
既存の社会を理不尽で悲惨な方向に向かうように力を貸して
それで社会を荒廃させ民衆を絶望させて既存の社会を破壊させる >>30
【芸能】坂本龍一「少し泣けた」小山田圭吾の謝罪文に「なかなかこれほど真摯な文章は書けるものじゃない」 [爆笑ゴリラ★]
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1632189160/
自分に似たとこがある小山田を「メインストリーム」で活躍させたくて、最後まで擁護していたから矛盾してるんだけどね>>328 >>863
ダウンタウンによって日本人の性質が一変したというわけではないとしても、結構変わった
影響をゼロとするなら誤りになる
んで自分がダウンタウンから影響を受けてればそうした変化に気付きにくいし、ダウンタウンと無縁の生活を送ってきたのならダウンタウンが大衆に与えた影響を観察できているとは言えない ダウンタウンは恐ろしいほどの天才って言えばその通りなんかもしれんな
小林よしのりと同じく
民衆の意識に大きな影響与えて世の中を変えてしまいかねないほど
でもその影響が日本人にとって望ましいものなのかってのは別の話として いやダウンタウンより前にとんねるずがいたし
とんねるずが受けたのも受ける土壌があったからだろ
いきなり原因となる何かが出てきて突然日本人がいじめ体質になったと思うのはそれまでの日本人というか人間を美化しすぎ とんねるずはなんだかんだ言ってもテレビ業界の枠内で芸をやってたって印象
それに子供が影響受けることはあっても
ダウンタウンはお笑い芸をやりながら
それで嘲笑し解体しようと相手にしてるのはテレビ業界を超えてもっと一般的な世間、社会の慣習や倫理観とかだったように感じるな 他人の頭を叩く様な事が平然とテレビで放送されてたんだからな
意図的に放置されたとしか思えない
こいつ等に本当に人気があったのかさえも怪しい 志村けんは女の裸体を笑いとエロに利用してたしとんねるずは保毛尾田保毛男でゲイを馬鹿にしてたしたけしは田舎者や年寄りを馬鹿にしてたしたけし軍団なんてただのヤクザ
ダウンタウンの影響もあるが"ダウンタウンから"なんてのはあり得ない
石橋なんて2010年代になってもヒュー・ジャックマンの前で西内まりやの胸撫でるジェスチャーしてドン引きされてた ダウンタウン(書くのも汚らわしい)って日本の恥だよね
特に浜田 昔からある叱責コントに比べるとダウンタウンのはリアルな修羅場をネタにしてた
それってどんなに叱られてもその場をやり過ごせばコントと同じだと笑って済ませられる訳で
反省しない悪ガキの思考がある世代から下は一般化されたってのはあるのかもしれない あらゆる芸人がクズなのは
それを支持し続けるジャップも悪いだろ
自民党と同じよ とんねるずのことを話してる人がいるが、１レス目で書ききったつもりだから内容を繰り返したくない >>99
おまゆう、とか、それな、とかな
頭空っぽのバカばっかでほんとうんざりだわ >>152
それは>>43の内容に全く噛み合ってない
他がどうだからどう、という意味合いの話ではないだろうに >>867
俺はとんねるずに触れてないし
ジャップの在り方とダウンタウンは関係ない、
とも言ってるから、それはレス先を間違えてると思うし
チョンがどうこうというのも知らん
お笑いがどうだ世代がこうだの前に
話が全く成立してないから、ここにレスするのではなく
カウンセラーや精神科医に話せ、適切な処置を
とってくれると思うから
お前にこれ以上話すことはない >>880
言ってる事は分かるが
今の若い奴らそもそもダウンタウンなんか見るのか？
どの世代でも「大嫌い」言う奴必ず一定数いる感じだし
大して人気ないと思ってたから
アマプラでなんかやったらずっと上位にいたのが意外だったわ もうダウンタウンもとんねるずも古い芸人で、いまは当たり障りない芸人だらけのTVに退屈になっ、YouTuberなんか観てるのが生姜食ったりつまんない事してる
みんな退屈してんだよ >>30
そんな大げさなものではいだろう
ジャップが単に暴力を好きなだけだよ
つうか、世相を語るのに、高尚なお題を
持ってくる必要は確かにないのかもしれないが
それでもお笑いはねえだろうと思うよ >>876
そうかなあ？
とんねるずは内輪ネタだからセーフってよく言われるけど
枠内ギリギリだった分そこがリアルすぎて
放送業界とその下請けを経由して世間との接点が浮き彫りになった分
「やっぱりこのやり方世間一般でも使える」ってことも含めて
世間に影響及ぼしたわ
あとは秋元康がブレーンなのでそのマッチポンプになってるのも大きい
ダウンタウンととんねるず両方に共通してんのは
体育会系の理不尽な弄り嗤いなんだよな
松本の笑いって結局昭和の劣化パロディから超えられなかったからね
松本の限界が如実に出たのはやっぱり映画だよなあ
たけしや坂本は大島渚に手招きされて普通に自分で歩いたけど
松本は吉本のカネを無駄喰らいしたまま
それに今はコリア系グラビアアイドルと結婚して随分になるがこの辺もNGだろ
結婚してキャラ縛り掛けて聴衆裏切ろうとするのは山里にも共通してる >>873
漠然としすぎていて根拠がないから
それを「はいそうですね」とするにはかなり無理がある
否定している相手に対して理解させようとするには
理屈が必要だということくらいはわかってるんだよな
なのにそのレスでは足りんだろう お前らの評論メチャクチャすぎだろ
ビートたけしが常識人扱いになってるしおかしいよｗ
むしろ上下関係の文化を壊したのがダウンタウンだと思うけどな
それ以前の日本だと上の立場は絶対でどんなクズでも逆ってはいけなかった >>888
配信限定コンテンツ、ってやったけど
結局は春日にチンポ出させるとか
野外で車ぶつけるとか
あー、やっぱそういうのしか出来ないんだ で終わったのもデカイ >>874
客のオツムの程度に見合った提供をしているだけだろう
二重人格に近いくらいの落差を持っているのでもなければ
文豪がなろうで売れっ子になるのは不可能、みたいなもんだ >>890
セーフとかアウトとかってことでなく
対象にしてるものね
とんねるずはバブルの頃のテレビ芸能人特別意識的なものの上でやってた
一般社会の慣習や倫理から外れてるものでもそれは個人主義的な無関係さって感じ
それに対してダウンタウンは自分たちのお笑い芸として、一般社会の慣習や倫理を嘲笑し攻撃するような姿勢 >>875
その通り
現状批判のために過去や違う環境を美化する、
みたいな手法をとるやつが多いと思うわ
そんなもの本来必要な家老に >>887
修羅場のギャグ化とダウンタウンの好感度とが連動してるとは限らないんじゃないかと
まあでもごっつ観てた世代限定だったりするのかもしれないね
そしたらダウンタウン含めた権威に立ち向かうタレントなりYouTuberなりが出て来てもおかしくないな いやいや、圧倒的に自民党って巨悪が存在してるじゃん
すべき物が無いんじゃなく、出来なくなったんだろ >>891
> 理屈が必要だ
割り込むけど
その定量的な観察をするのが相当難しいというのをわかってて煽ってるのがな
>>892
> 上下関係の文化を壊したのがダウンタウン
これは擁護したくないが壊したとはまた違うかと
所謂師匠と弟子という徒弟制から養成所出身の最初期だから
芸能事務所の養成所ビジネスと慣習を作ったというのはデカイ
上の立場は絶対というのは
上はある意味ある種の責任を持つというのもあったけどね 道徳や倫理なんていう虚構にすがってまともなふりをしてる世間を
チンピラ的なアウトサイダーの視点からその偽善性を指摘して笑い者にして
世間の「まとも」の価値の序列を解体する
観てる若者はその「意外性」で刺激されて
また「まとも」な人間のおろかな偽善性を真実で見抜くっていう特別感を与えられてたとかそんな感じ ちゃんと自覚あるじゃん
そうだよお前らの世代が生み出した結果だよ
冷血で愚かなジャップも30年無成長もな あの頃は「俺、分かってるからw」みたいな姿勢で優越的な意識持ってる、ダウンタウンに影響受けてるような若者が大勢いたわ
(今でもまだネットでそんな露悪冷笑的な書き込みは見られるけど) >>897
うん、とんねるずもダウンタウンも影響受けまくった世代ってそんな広くないと思う
ガッツリ影響力あったの氷河期前半くらいまでじゃないかな
今や内村とかの方が若い層への知名度は上だろう https://www.nicovideo.jp/watch/sm5252991
伝わるかわからんが、ダウンタウンの１つ前の時代ってこんなんだぞｗ
お前ら昔を美化しすぎだよ >>892
とりあえず俺はたけしを常識人扱いなんかしてない>>404が
その上で、「どっちも同じだよ」ということで
それには反対だな
ダウンタウンが「年下の芸人をいたぶってる」、
と1ですでに表現されているし
そのレスの「上下関係の文化を壊した」って何よ？
となったら出てくるのがせいぜい>>816やら>>819なんだろ
単なる内輪ネタじゃないかこんなの、くだらねえ >>895
バブル芸か
倉本聰が北の国からコント止めなかったのも含めてだな
北の国からの後にフジの別ドラマのコントやろうとしたけど
ストップ掛かって出来なくなってから
引き出しが小さくなって
その時期から丁度タイミング良く食わず嫌い王のゲスト召喚企画が化けたはず イジメ好きやチンピラ系の人格の人間はそれまででもたくさんいても
ダウンタウンの影響が大きいのは
「まともな人間」が上位で真実、「クズ人格」が下位でゴミっていうそれまでの価値の序列を
「まともな人間」がウソつきの偽善者、「クズ人格」をありのままの真実って風にひっくり返す、
反抗と革命の見方を多くの若者に与えたことだと思うわ >>904
去年銃で撃たれた政治家の速報報道の時と変わらん
モザイクとか掛かるようになる早さは今の方が時代相応だが ダウンタウンがどれだけ反日と戦ってるか見てないのか無視してるのか >>899
煽ってるって俺が？なんでだよ
ダウンタウンがジャップに影響を及ぼした、
あるいは逆にダウンタウンがジャップに～、
と勝手に言い出したのはこのスレにおいて
坂本なりそれに同調してる奴らだろうに
己の主張も立証できないくせに、肯んじない相手に
泣き言こくなよみっともないw
これに関しては挑発を入れてる
稚拙な主張をする奴にはそうすることもある >>864
そういえば坂本訃報は
ビートたけしじゃ無くて
北野武で各局扱ってたな >>899
NSCの１期生だからね
新制度が壊したのか、参加者であるダウンタウンが壊したのかは難しいところ
昔の人間が責任負うってのは美化しすぎだと思うよ
この国はすぐ責任から逃げるし
責任から逃げまくった一番解りやすい悲劇が戦争でしょ >>891
難しくない
影響がゼロだと言うならば誤りでしょって言ってるだけ
メディアと大衆というものは相互作用であって互いが互いに影響を及ぼす
しかしメディアが大衆に与える影響のほうが当然強い
少年がテレビに映る不良を見て真似し、とんねるずやダウンタウンの言動を｢その時の少年が｣内面化した
自分が大人になってりゃそうしたものから受ける影響も幾分弱まる >>901
関係ない、ジャップは昔から愚かだ
バブルをピークとした戦後の成長は
単純に世界一超大国たるアメリカの冷戦時における都合と
一つ覚えが通用した当時の世界情勢ゆえだ
どこぞの言い回しを借りればラッキー珍猿というあたり
失われた三十年の内情を見てみろよ
どこぞの真似をする、でも上手くいかなかったから
なかったことにする、これの繰り返しでしかない
問題解決や成長における根底の手法すら持ち合わせてないことを示してる 昔も今も大して変わってないよ
いまの方がそういうことに敏感になってるくらいだ >>910
世俗・風俗の観察と時代の切り分けって
景気や政治と言った複数の要素が関係してるから
まずそれを整理しないといけない
そこからダウンタウンのワークスを軸にした
転換点の仮説を設定して並べ直しをしないといけない
それらが雑だと
> 稚拙な主張
になるし
その観察をするには膨大な時間と手間が掛かる
お前はそれを他人よりわかってるつもりになってマウントしてるだけ
坂本は意図的にそういう整理をした論考を定期的に吐き出してきたけど
松本はワイドナショーでもそういう事から逃げ続けて降板 >>915
愚か、ということにも程度があるということ
安倍で愚かさの底も抜ける 浜田のようなバカに対して世間体を気にしてやり返せない日本人がダメなのか ダウンタウンが悪いんじゃない
社会が悪いんだ！
ってこと？ ダウンタウンは不快
ひょうきん族やドリフとは違う粗暴さがある >>912
> 昔の人間が責任負うってのは美化しすぎだと思うよ
> この国はすぐ責任から逃げるし
> 責任から逃げまくった一番解りやすい悲劇が戦争でしょ
すまんその三行を「ある種」にしたつもり
ジャップラでも「上の責任」で自己を犠牲にした人間も多いし
そいつらを踏み台にすることが責任から逃げることなのは全面同意 松本はいじめで相手が自殺未遂までしてんのにあいつのおかげで停学喰らって迷惑かけられたなんて言うクズだもんな >>907
前にも別スレで書いたことがあるけどさ
ダウンタウンが世に出てくる前から
「憎まれっ子世に憚る」「正直者が馬鹿を見る」
という言い回しがあったし
「サラリーマンは気楽な稼業ときたもんだ」やら
中島みゆきが闘わない奴らが笑うだの歌ってたんだから
そこらの拗ねた根性も昔からだよ
戦前からそうだったのが戦争において
変にねじ曲げられたから余計拗らせたのか
あるいは戦時もいいかげんでひねた性根だったのか、
まではさすがに俺の歳じゃわからんけどな 頭に描いた理想に傾倒しすぎなんだよね
人間というものが基本的に駄目で業が深いという部分を
仕方ないねと受け入れられるか、絶対に許さない修正できるんだと言い続けるかという選択だ >>925
ダウンタウンの凄さは、その内容じゃないのよ
こういう善悪否定や価値序列の解体とか
既存の社会への反抗とかの思想的な内容のものはもうずっとやられてきてること
ダウンタウンのは、そういうものをお笑いっていう民衆の親しみやすい媒体によりながら
その解体の内容を、意外性の刺激的な表現で民衆に大きく受け入れさせたところが凄い >>913
だから漠然としすぎてるって
「ダウンタウンが」と特定できるような影響の説明が
できなければ、単なる同調の要求に過ぎないし
そんなくだらねえものに合わせる気はねえっつってんの
ガキが影響を受けるのなんて昔からだ
全然だって雑誌やらに影響を受けて
「軍人になってガイジンをぶっ殺したい」と
言ってたガキが多数がいたらしいからな
しかしそれはお題の違いの問題であって
俺が>>863に書いたように「ダウンタウンだから」
ではないだろうよ
で、ダウンタウンが出てきたのはジャップが
元々「そういうの」を好きだからなだけだ、と言ってる ジャップは責任持つようで持たないからな
解りやすいのがヤクザで盃を交わすとか言いながら内情は複雑で搾取構造だらけ
ジャップは責任の演出だけ上手いのかもしれない 日本人というものを平面的に考えた時、過去は愚かでなく現在とみに愚かになった、と言えば何かおかしい主張だとなる
愚かな人らがいて、一方それを咎める人らがいて、またその間で揺れ動く人間がいる、とすれば実相に近づく
時勢柄凶暴な人間は減少し、平均的なモラルは向上したようには見えるが、一方おろかなものを好む人間は増え、それを咎める側は瀕死状態だっていうのが今じゃね >>736
ラジオでの話や自伝読む限りパワハラ常習者感凄くないか？
昔は違ったのかな 小林よしのりもそういう点では同じ
戦後民主主義的なものの「正しさ」への批判の内容は以前から学者思想家でやられてたことを
それをマンガっていう親しみやすい形で、若扇動的なまでに刺激的な表現で民衆や若者に受け入れさせたところが凄い >>917
だからマウンティングなんてしてねえよw
よくわからない主張をしだしてるやつがいるから
どういうことなのか詳しく聞いてるだけだろうに
主張をするならその膨大な時間と手間とやらをかけてから
理解できてない奴らにもわかるように組み立てた上で
すべきだろうがよ、「足りてない」と言われて逆ギレとか
粗末にすぎるわ
いやまあ、未熟なままでも意見を言っていいと
本当は思ってるんだよ俺
ただつっつかれた時にその先の糸口くらいは
見いだせるものを用意できなきゃ話にならんでしょと
>>873も>>913も、客観的かつ具体的な事例が
全く出てきてないから、肯定否定の前に
話が続かないんだよ
だから>>891とか>>928のような返しにしかならんわけ
しかしそれに同調しないとムズがるわけだろ
幼児かよと >>918
アメリカに喧嘩を売る愚かさを80年前にやってるから
この島の猿に底なんてものはないと思うぞ でも、その凄さは多分日本人を良い方向、多くの人たちが幸せに生活していく方向に行かせるものではなかったんだろうね ダウンタウンより上の芸人は芸歴20年で師匠クラス
その後は絶対体張るとか面倒な仕事とかしないし、付き人に囲まれて偉そうにするのが当たり前の時代
ダウンタウン以降はその点が違う >>909みたいな層もダウンロードファンには多いよね >>923
何言ってるかわからん
そのレスの引用部分は正しいと思うのだけど
その返しの「ある種」って何？
責任と好き放題がバーターだとみなせる事例なんて
この島にそもそもほとんどないと思うのだけども >>926
その話を否定するのとは少し違うが
ジャップは猿なんで、「人間というもの」
の話をするのはふさわしくないかなと思う >>927
サラリーマンは～って、コメディアンの植木等が
歌ってたんだけどな
ドリフなんかでも、いかりや長介がかなり
支配的な立場だったようだけど、コントでは
タライくらってたりしてたわけだろ
そのレスの話に頷くことは正直あまりできんわ 後輩芸人は浜田に顔面フルスイングパンチをお見舞いしてやって欲しいよね 道徳やまともへの批判はいつの時代でもあるし
それらを揶揄するのは道化とか世俗の文化がよくやること
でも「ニヒリズム」ってのは批判ではなく否定とひっくり返しの革命
そしてダウンタウンはこの「ニヒリズム」的なものをお笑いとして民衆に共感させる凄い表現で若者たちに染み透らせたことだな けどタウンタウンって、業界の後輩から異常なほど信頼得てるんだよね
本当に気分悪いような後輩イジメする奴って、昔であってもネットで再炎上して失墜してるからな >>935
何度だって書くけど、わっかんねえわ
バカ向けの商売がたまたま当たった、
というだけにしか見えない
暇空なんて己から素を年中無休で晒してるから
非常にわかりやすいけど、凄いと評価が
できるところなんて何もないだろうよあれ
狙ってるわけじゃなくて割れ鍋に綴じ蓋というだけではないか >>944
個別の要素で見れば、「過去にも同じようなものがあった」ってなるから
ちょっと分かり難くなるのかもしれない
でも全体的な印象で見ると、ダウンタウンはやっぱりなんかそれまでのものとは強烈な異質さがあると感じる人は多いだろう >>939
なぜそう思うのかとか
立体でも四次元ポケットでもいいけど
そんな理解をしたらどうなるのかとか説明しろって
>>936に書いた流れまんまじゃねえか
対米戦は、続けてたら、アメリカに「民主主義と自由」の
旗印と都合がなかったら、本当に根絶やしに
されていただろうから、愚劣極まりねえよ
安倍がどうとかなんてかわいいもんだ
それが>>937についての背景 これは分からん人には分からんのかもしれん
ダウンタウンのお笑い芸が対象にした「まとも」に対して
それに抑圧や疑問を感じてた立場や、反対に世界観を成り立たせるような基準にしてた立場の人は
ダウンタウンの強烈さを感じ取って色々言う
そこまででないひとには、単なる下品なお笑いの流れの一つでしかないた受け取られるのかも レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
