【ジャップ】坂本龍一「逆らうべきものもなく年下芸人をいたぶるダウンタウンを見て子供が真似る。社会が変わってしまった」 [331991555]
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まず天童氏が、電車内で少し肩がぶつかっただけで暴力沙汰に発展しそうな“秩序の崩壊”を指摘。この感覚を共有していた坂本氏が、理由のひとつとして挙げたのがダウンタウンなのです。
＜僕には、ダウンタウン理論というのがあるんですよ。（中略）ダウンタウン前とダウンタウン後で日本人の心は大きく変わった。＞（『少年とアフリカ 音楽と物語、いのちと暴力をめぐる対話』p.117より。以下山カッコは同書より引用）
松本人志がすごい才能で示した日本社会のあり方とは
では、日本社会を様変（さまが）わりさせてしまったダウンタウンの異質さとは何なのでしょうか？坂本氏はこう続けます。
＜挑発すべきものがなにもないところでやってるから、パフォーマンスとしての反抗にならざるを得ない。ここ二、三年のダウンタウンの芸って、年下の芸人をいたぶってるだけで、一言で言うと、「どんくさいやつをいじめてなにが悪いの」ってことでしょ。＞（p.118）
＜結局、子どもたちはみんなダウンタウンをやっている。だって、いまのいじめとか少年犯罪のパターンって、ほんとダウンタウンそのままじゃない？ 松本人志はあのすごい才能で、そういう社会を啓示したんだよ。＞（p.119）
あざ笑うべき権威があったビートたけしらの時代とは異なり、権威がなくなり、その結果、乱暴に悪態をつくことが形骸化（けいがいか。中身がなくなったこと）してしまった現代の負の側面としてダウンタウンの笑い。
こうした価値観が刷り込まれると、＜「いじめてなにが悪い」から「人を殺してなにが悪い」に行き着くのは早い。＞（p.120）と考えるから、坂本氏は危惧（きぐ）を抱いていたのです。
https://joshi-spa.jp/1233543 >>887
修羅場のギャグ化とダウンタウンの好感度とが連動してるとは限らないんじゃないかと
まあでもごっつ観てた世代限定だったりするのかもしれないね
そしたらダウンタウン含めた権威に立ち向かうタレントなりYouTuberなりが出て来てもおかしくないな いやいや、圧倒的に自民党って巨悪が存在してるじゃん
すべき物が無いんじゃなく、出来なくなったんだろ >>891
> 理屈が必要だ
割り込むけど
その定量的な観察をするのが相当難しいというのをわかってて煽ってるのがな
>>892
> 上下関係の文化を壊したのがダウンタウン
これは擁護したくないが壊したとはまた違うかと
所謂師匠と弟子という徒弟制から養成所出身の最初期だから
芸能事務所の養成所ビジネスと慣習を作ったというのはデカイ
上の立場は絶対というのは
上はある意味ある種の責任を持つというのもあったけどね 道徳や倫理なんていう虚構にすがってまともなふりをしてる世間を
チンピラ的なアウトサイダーの視点からその偽善性を指摘して笑い者にして
世間の「まとも」の価値の序列を解体する
観てる若者はその「意外性」で刺激されて
また「まとも」な人間のおろかな偽善性を真実で見抜くっていう特別感を与えられてたとかそんな感じ ちゃんと自覚あるじゃん
そうだよお前らの世代が生み出した結果だよ
冷血で愚かなジャップも30年無成長もな あの頃は「俺、分かってるからw」みたいな姿勢で優越的な意識持ってる、ダウンタウンに影響受けてるような若者が大勢いたわ
(今でもまだネットでそんな露悪冷笑的な書き込みは見られるけど) >>897
うん、とんねるずもダウンタウンも影響受けまくった世代ってそんな広くないと思う
ガッツリ影響力あったの氷河期前半くらいまでじゃないかな
今や内村とかの方が若い層への知名度は上だろう https://www.nicovideo.jp/watch/sm5252991
伝わるかわからんが、ダウンタウンの１つ前の時代ってこんなんだぞｗ
お前ら昔を美化しすぎだよ >>892
とりあえず俺はたけしを常識人扱いなんかしてない>>404が
その上で、「どっちも同じだよ」ということで
それには反対だな
ダウンタウンが「年下の芸人をいたぶってる」、
と1ですでに表現されているし
そのレスの「上下関係の文化を壊した」って何よ？
となったら出てくるのがせいぜい>>816やら>>819なんだろ
単なる内輪ネタじゃないかこんなの、くだらねえ >>895
バブル芸か
倉本聰が北の国からコント止めなかったのも含めてだな
北の国からの後にフジの別ドラマのコントやろうとしたけど
ストップ掛かって出来なくなってから
引き出しが小さくなって
その時期から丁度タイミング良く食わず嫌い王のゲスト召喚企画が化けたはず イジメ好きやチンピラ系の人格の人間はそれまででもたくさんいても
ダウンタウンの影響が大きいのは
「まともな人間」が上位で真実、「クズ人格」が下位でゴミっていうそれまでの価値の序列を
「まともな人間」がウソつきの偽善者、「クズ人格」をありのままの真実って風にひっくり返す、
反抗と革命の見方を多くの若者に与えたことだと思うわ >>904
去年銃で撃たれた政治家の速報報道の時と変わらん
モザイクとか掛かるようになる早さは今の方が時代相応だが ダウンタウンがどれだけ反日と戦ってるか見てないのか無視してるのか >>899
煽ってるって俺が？なんでだよ
ダウンタウンがジャップに影響を及ぼした、
あるいは逆にダウンタウンがジャップに～、
と勝手に言い出したのはこのスレにおいて
坂本なりそれに同調してる奴らだろうに
己の主張も立証できないくせに、肯んじない相手に
泣き言こくなよみっともないw
これに関しては挑発を入れてる
稚拙な主張をする奴にはそうすることもある >>864
そういえば坂本訃報は
ビートたけしじゃ無くて
北野武で各局扱ってたな >>899
NSCの１期生だからね
新制度が壊したのか、参加者であるダウンタウンが壊したのかは難しいところ
昔の人間が責任負うってのは美化しすぎだと思うよ
この国はすぐ責任から逃げるし
責任から逃げまくった一番解りやすい悲劇が戦争でしょ >>891
難しくない
影響がゼロだと言うならば誤りでしょって言ってるだけ
メディアと大衆というものは相互作用であって互いが互いに影響を及ぼす
しかしメディアが大衆に与える影響のほうが当然強い
少年がテレビに映る不良を見て真似し、とんねるずやダウンタウンの言動を｢その時の少年が｣内面化した
自分が大人になってりゃそうしたものから受ける影響も幾分弱まる >>901
関係ない、ジャップは昔から愚かだ
バブルをピークとした戦後の成長は
単純に世界一超大国たるアメリカの冷戦時における都合と
一つ覚えが通用した当時の世界情勢ゆえだ
どこぞの言い回しを借りればラッキー珍猿というあたり
失われた三十年の内情を見てみろよ
どこぞの真似をする、でも上手くいかなかったから
なかったことにする、これの繰り返しでしかない
問題解決や成長における根底の手法すら持ち合わせてないことを示してる 昔も今も大して変わってないよ
いまの方がそういうことに敏感になってるくらいだ >>910
世俗・風俗の観察と時代の切り分けって
景気や政治と言った複数の要素が関係してるから
まずそれを整理しないといけない
そこからダウンタウンのワークスを軸にした
転換点の仮説を設定して並べ直しをしないといけない
それらが雑だと
> 稚拙な主張
になるし
その観察をするには膨大な時間と手間が掛かる
お前はそれを他人よりわかってるつもりになってマウントしてるだけ
坂本は意図的にそういう整理をした論考を定期的に吐き出してきたけど
松本はワイドナショーでもそういう事から逃げ続けて降板 >>915
愚か、ということにも程度があるということ
安倍で愚かさの底も抜ける 浜田のようなバカに対して世間体を気にしてやり返せない日本人がダメなのか ダウンタウンが悪いんじゃない
社会が悪いんだ！
ってこと？ ダウンタウンは不快
ひょうきん族やドリフとは違う粗暴さがある >>912
> 昔の人間が責任負うってのは美化しすぎだと思うよ
> この国はすぐ責任から逃げるし
> 責任から逃げまくった一番解りやすい悲劇が戦争でしょ
すまんその三行を「ある種」にしたつもり
ジャップラでも「上の責任」で自己を犠牲にした人間も多いし
そいつらを踏み台にすることが責任から逃げることなのは全面同意 松本はいじめで相手が自殺未遂までしてんのにあいつのおかげで停学喰らって迷惑かけられたなんて言うクズだもんな >>907
前にも別スレで書いたことがあるけどさ
ダウンタウンが世に出てくる前から
「憎まれっ子世に憚る」「正直者が馬鹿を見る」
という言い回しがあったし
「サラリーマンは気楽な稼業ときたもんだ」やら
中島みゆきが闘わない奴らが笑うだの歌ってたんだから
そこらの拗ねた根性も昔からだよ
戦前からそうだったのが戦争において
変にねじ曲げられたから余計拗らせたのか
あるいは戦時もいいかげんでひねた性根だったのか、
まではさすがに俺の歳じゃわからんけどな 頭に描いた理想に傾倒しすぎなんだよね
人間というものが基本的に駄目で業が深いという部分を
仕方ないねと受け入れられるか、絶対に許さない修正できるんだと言い続けるかという選択だ >>925
ダウンタウンの凄さは、その内容じゃないのよ
こういう善悪否定や価値序列の解体とか
既存の社会への反抗とかの思想的な内容のものはもうずっとやられてきてること
ダウンタウンのは、そういうものをお笑いっていう民衆の親しみやすい媒体によりながら
その解体の内容を、意外性の刺激的な表現で民衆に大きく受け入れさせたところが凄い >>913
だから漠然としすぎてるって
「ダウンタウンが」と特定できるような影響の説明が
できなければ、単なる同調の要求に過ぎないし
そんなくだらねえものに合わせる気はねえっつってんの
ガキが影響を受けるのなんて昔からだ
全然だって雑誌やらに影響を受けて
「軍人になってガイジンをぶっ殺したい」と
言ってたガキが多数がいたらしいからな
しかしそれはお題の違いの問題であって
俺が>>863に書いたように「ダウンタウンだから」
ではないだろうよ
で、ダウンタウンが出てきたのはジャップが
元々「そういうの」を好きだからなだけだ、と言ってる ジャップは責任持つようで持たないからな
解りやすいのがヤクザで盃を交わすとか言いながら内情は複雑で搾取構造だらけ
ジャップは責任の演出だけ上手いのかもしれない 日本人というものを平面的に考えた時、過去は愚かでなく現在とみに愚かになった、と言えば何かおかしい主張だとなる
愚かな人らがいて、一方それを咎める人らがいて、またその間で揺れ動く人間がいる、とすれば実相に近づく
時勢柄凶暴な人間は減少し、平均的なモラルは向上したようには見えるが、一方おろかなものを好む人間は増え、それを咎める側は瀕死状態だっていうのが今じゃね >>736
ラジオでの話や自伝読む限りパワハラ常習者感凄くないか？
昔は違ったのかな 小林よしのりもそういう点では同じ
戦後民主主義的なものの「正しさ」への批判の内容は以前から学者思想家でやられてたことを
それをマンガっていう親しみやすい形で、若扇動的なまでに刺激的な表現で民衆や若者に受け入れさせたところが凄い >>917
だからマウンティングなんてしてねえよw
よくわからない主張をしだしてるやつがいるから
どういうことなのか詳しく聞いてるだけだろうに
主張をするならその膨大な時間と手間とやらをかけてから
理解できてない奴らにもわかるように組み立てた上で
すべきだろうがよ、「足りてない」と言われて逆ギレとか
粗末にすぎるわ
いやまあ、未熟なままでも意見を言っていいと
本当は思ってるんだよ俺
ただつっつかれた時にその先の糸口くらいは
見いだせるものを用意できなきゃ話にならんでしょと
>>873も>>913も、客観的かつ具体的な事例が
全く出てきてないから、肯定否定の前に
話が続かないんだよ
だから>>891とか>>928のような返しにしかならんわけ
しかしそれに同調しないとムズがるわけだろ
幼児かよと >>918
アメリカに喧嘩を売る愚かさを80年前にやってるから
この島の猿に底なんてものはないと思うぞ でも、その凄さは多分日本人を良い方向、多くの人たちが幸せに生活していく方向に行かせるものではなかったんだろうね ダウンタウンより上の芸人は芸歴20年で師匠クラス
その後は絶対体張るとか面倒な仕事とかしないし、付き人に囲まれて偉そうにするのが当たり前の時代
ダウンタウン以降はその点が違う >>909みたいな層もダウンロードファンには多いよね >>923
何言ってるかわからん
そのレスの引用部分は正しいと思うのだけど
その返しの「ある種」って何？
責任と好き放題がバーターだとみなせる事例なんて
この島にそもそもほとんどないと思うのだけども >>926
その話を否定するのとは少し違うが
ジャップは猿なんで、「人間というもの」
の話をするのはふさわしくないかなと思う >>927
サラリーマンは～って、コメディアンの植木等が
歌ってたんだけどな
ドリフなんかでも、いかりや長介がかなり
支配的な立場だったようだけど、コントでは
タライくらってたりしてたわけだろ
そのレスの話に頷くことは正直あまりできんわ 後輩芸人は浜田に顔面フルスイングパンチをお見舞いしてやって欲しいよね 道徳やまともへの批判はいつの時代でもあるし
それらを揶揄するのは道化とか世俗の文化がよくやること
でも「ニヒリズム」ってのは批判ではなく否定とひっくり返しの革命
そしてダウンタウンはこの「ニヒリズム」的なものをお笑いとして民衆に共感させる凄い表現で若者たちに染み透らせたことだな けどタウンタウンって、業界の後輩から異常なほど信頼得てるんだよね
本当に気分悪いような後輩イジメする奴って、昔であってもネットで再炎上して失墜してるからな >>935
何度だって書くけど、わっかんねえわ
バカ向けの商売がたまたま当たった、
というだけにしか見えない
暇空なんて己から素を年中無休で晒してるから
非常にわかりやすいけど、凄いと評価が
できるところなんて何もないだろうよあれ
狙ってるわけじゃなくて割れ鍋に綴じ蓋というだけではないか >>944
個別の要素で見れば、「過去にも同じようなものがあった」ってなるから
ちょっと分かり難くなるのかもしれない
でも全体的な印象で見ると、ダウンタウンはやっぱりなんかそれまでのものとは強烈な異質さがあると感じる人は多いだろう >>939
なぜそう思うのかとか
立体でも四次元ポケットでもいいけど
そんな理解をしたらどうなるのかとか説明しろって
>>936に書いた流れまんまじゃねえか
対米戦は、続けてたら、アメリカに「民主主義と自由」の
旗印と都合がなかったら、本当に根絶やしに
されていただろうから、愚劣極まりねえよ
安倍がどうとかなんてかわいいもんだ
それが>>937についての背景 これは分からん人には分からんのかもしれん
ダウンタウンのお笑い芸が対象にした「まとも」に対して
それに抑圧や疑問を感じてた立場や、反対に世界観を成り立たせるような基準にしてた立場の人は
ダウンタウンの強烈さを感じ取って色々言う
そこまででないひとには、単なる下品なお笑いの流れの一つでしかないた受け取られるのかも >>940
単に世代的に上が詰まって入れ替わりがないだけじゃね
吉本じゃなくお笑いw業界自体がそんなもんなんでしょ あとダウンタウン以前の芸人が倫理観あったなんて真っ赤な嘘
好感度で売ってる志村ですら子供出来てヤリ捨てしてるし
バブルぐらいまではどいつもこいつも女絡みとか破茶滅茶だよｗ >>947
そっち方面はあまり詳しくないけども
カンニングの竹山がくだらねえいじめをして
大した位置でもないみたいなのに
まだなんかコメンテーターやらやってるみたいだから
それも関係ないように思える 「善悪」とか「まとも」とか、その価値観自体ではなく
それを成り立たせてる背景にある根拠に関わる問題
ニヒリズムはその根拠を否定してる
その辺にふれてしまってる思想や文化
ダウンタウンのお笑いの異質さってのはそこにある >>949
漠然としてるなw
俺としても否定ありきのつもりでは本当にないんだけどもね >>957
まさに「形而上」って言われるものに関わる問題だから
具体の究極としての反対のものであるからまさに「漠然」は言いえて妙かもな
ニヒリズムは「神は死んだ」とする
この「神」ってのが、全ての価値観や善悪観の根拠である「真理」ってこと >>953
そう
で、そういうパーソナリティを置いといて
芸風と呼ばれるものの話をしても
昔からこんなもんがこの島の猿には好まれてるよと >>955
俺も詳しくないけど竹山ってなんかコネ強いからね
重大じゃなかったのかなんなのか 当時、サブカル系のなんか書き物に
こういう西洋の現代思想の脱構築云々を言いながら、ダウンタウンのお笑い芸を絡めて語ってるのがあって読んでて衝撃を受けてた記憶がある >>958
何言ってるかわからん
ダウンタウンがジャップを変えたorジャップが
変わってダウンタウンを受け入れるようになったのか
それともそうではないのか
という話をしてるだけじゃないのかw
難しすぎて理解できないが、特に理解の努力も
要らなそうだなというか
長居しすぎたわ、もうすぐ完走みたいだしもう終わる ダウンタウン本人はそんなことは全然意識はしてないんだろうけどね >>948
>>950
単純化すれば、日本という国の中にはまともな人達やまともでない人達がいる
まともな人とまともでない人らのせめぎあいの結果が、あんたの言ってるような認識として出てくるわけ
日本人はああだ、こうだと言い切るのは雑に過ぎる
アメリカと戦うという愚をやらかした結果反省してまともな考えに至った日本人も多い
多いが愚かなままの日本人も少なくない
それらのせめぎあいがあるわけで、日本人は愚かだと断ずるのは雑だって言ってるわけ
新たな戦前(である可能性が高い地点)に導いたのが安倍であるのだから安倍なんかたいしたことねえと言うのも愚か ダウンタウンはむしろ結果だろ
原因に近いのはむしろ坂本の方 >>963
まあ、分からん人には分からんのだろう
分かるから良い、分からんから悪いとかってことでもないし
世間の価値観、善悪優劣とかに疑問持ってる人とそうでないかの違いってことなんだと思う 昭和中期の貧乏工業地帯から生まれたような文化をだな
上級国民として生まれ育ってドンピシャでバブルの恩恵まで受けた坂本が理解できるはずないよｗ
別に坂本が悪いとは思わないけどね 世間で通用してる、または自分が信じてる「まとも」とか「正しい」とか「倫理」とかに根拠はあるのか、それともないのかっていう
そういう、世界に対する根源的な疑問にふれる意識を持ってしまってる人かどうか
哲学者とか求道者とかなら必須の疑問だけど
世間で責任ある仕事をつとめようとする人ならむしろ持ってると危険だとも言える 鈍臭いのに何故か偉そうな奴ってマジでいるからな
なんでそう言う奴淘汰しちゃいけないんだろう >>847
でもケンモメンは、その団塊世代の子どもたちの世代が中心じゃないか？
自分たちの父母がそんなに憎いのか？ 笑には二通りあってな
自分が馬鹿になるか
他者を馬鹿にするか
後者の笑いが圧倒的に多いんだよな 日本人が元々性格が悪いのを全部ダウンタウンのせいにしたいだけだよね
誰が支持してダウンタウンがここまで大きくなったんですかね この悪びれる事のないダブスタ二枚舌ぶりが如何にも左巻きって感じだよなw いくらなんでも他人の頭叩いたらダメくらいの躾はされてきたわ
PTAとか文句言わなかったのかね チンパンジーでもやらないんじゃないか
チンパンジー以下だろ浜田 革命家もいずれは腐敗した権力者になる
ダウンタウンも例外じゃなかっだけ
戦後教育とかまるで関係ない ダウンタウンの影響力は少なからずあるわ
松ちゃんより浜ちゃんの方だと思うけどな
年上にツッコミできる人いなかった ダウンタウンも含め90年代に吉本芸人が進出してきて
バブル期より低予算のスタジオトーク番組増えた辺りから
言葉のイジメが酷くなった気はする >>979
はあ？動物園から脱走してきたチンパンジーだろ バブル崩壊後の90年代
テレビ全盛期時代に
日本において
親が権力者・金持ち（世襲）でなくても学歴がなくても
大金持ちになれる道が
お笑いとアイドル（ヤンキー向け）くらいしかなかった
当時、オタク向けでは漫画家・声優とかもあったかもしれない
多くのFラン家庭に育つテレビ大好きな子供たちにとって
ドリームの成功者として
身近な存在として親しみを覚えやすかった
また誰にでもできそうな感じでマネもしやすかったよね 今でも運動音痴を馬鹿にする企画とか普通にあるもんな
芸人のモラルも落ちまくってる >>984
芸人にモラルのある時代なぞあったか？
モラルのない輩を徐々に持ち上げてきた歴史があるだけではないのか 浜田を注意する者が居なかった罪は重い
日本人はバカだと思われても仕方がない >>987
残念ながら昔はあった
当時流行りの最先端だった小室哲哉と曲を出して売れまくるくらいには
だから今の40代の芸人は「ダウンタウンに憧れてきました」的な事を言ってたよ 当時からいじめを助長してるっていわれてたからなｗｗ
当然スルーしてたがｗｗ >>971
淘汰ってナチスみたいでこわーい
新宿警察みたいでこわーい >>991
優生思想こわーい
山口組傘下特殊詐欺グループ恫喝担当新宿警察みたいでこわーい いじめ番組ひょうきん族はダウンタウン以前にあったな 山口組傘下特殊詐欺グループ恫喝役新宿警察はまあ確かに鈍臭いかもしれないね
でもさ、淘汰なんて言葉は俺は使わないよ
新宿警察が半グレの言いなりなんて全世界知られてるけど、伸びしろやん？ 芸人は好んで素人という単語を使いたがる。これは自信の無さ、コンプレックスの表れ。他の職人と違ってプロと素人の境が曖昧。だから自分たちに
箔をつける為一般人を素人呼ばわりする。寿司屋の大将が素人さん何握りましょう？なんて言わない。大工の棟梁が素人さんどんなかんじの家にしましょうか？なんて言わない。これは自分の腕に自信があるし一般人と明確に職の違いが分かるから >>996
誰かが映画を見終わった後、こう言う「あの映画面白かった〜！」
君はこう言う「面白かったからなんなの？」
☝こんなん絶対友達いないでしょ笑 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
