『ガンダム』「連邦よりジオンのほうが正義」 ファンでも意見割れる「どっちが悪い」論争 [377482965]
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知らんがな ティターンズが悪者っぽすぎてジオンのほうがまともじゃねって思えてくる話？ 戦争なんて自分が所属している方が正義ってくらいの判断しかできんもんだろ コロニー落としするような畜生連中が正義なわけねーだろ ある程度答えは出てる
ウォルター・カーティスの言葉にあるように
コロニーを落とした時点で、ジオンは大義を失った
毒ガスは、海兵隊のせいにして押し付けたけど
コロニー落としは言い訳不可能 スペースノイドから見たら
地球の市民たちは「安倍友」なのよ
半数殺しても良さそうに思えてきちゃう 勝てば官軍負ければ賊軍
世界の歴史は勝者が作るんだよ まだネガなん！？はやく初め猿🐵類ギャ－トルズ(ミュータントジャップ猿🐵ズ)原点回帰しようよ(*´∀`)♪
この文明まるごと一旦はお引き上げじゃ…
元の元の、そのまた元の世に戻すだけのことじゃよ
すべてを一度無に還すのであるぞよ……………(^o^ゞ♪💡
㊗2022年9月27日、ついに偉大なる破壊神・安倍晋三が神格化されました…
㊗2022年9月27日は、カルト大魔界帝国【東朝鮮皇国】国民にとっても、地球市民にとっても、宇宙市民にとっても、
偉大なる我らの破壊神・安倍晋三聖帝がめでたく全宇宙の神となった記念すべき日です…
これを祝し㊗記念として、現・三次元物質文明が終わる前に魔界列島各地🗾と世界各地🌏🌍🌏のパワースポットに安倍破壊神像を建立しませぅ～(*´∀`)♪
planet of JAP APES🐵
砂漠に佇むこの物質文明の証をハルマゲドン決戦の前に、弥勒の世に生きる未來人へのメッセージとして暗号と共に遺物にして残すのです❗
ハルマゲドン後の最終決戦と宇宙戦争の末に残るこの物質文明の遺物は、自由の女神像🗽と安倍破壊神像と生物が消滅した砂漠🏜だけだ❗
helljapan😈👁です❗＼(^o^)／ 鉄血なんかどう見ても鉄華団が悪いのに
主人公だから正義と思い込んでるアホばっかだぞ どっちが正義どっちが悪じゃなくてそれぞれにそれぞれの正義があるだろ😤 >>12
そう公国民は煽動されてたけど
カイシデンレポートにあるように
地球には「宇宙にさえあがれない貧困層」がいる
08小隊のキキの村の人たちや
閃光のハサウェイでも描かれてる
まぁ嫌儲民は、山上が安倍だけを殺したから英雄視したし
周りを巻き添えにしかねないパイプ爆弾の木村は英雄視してないあたり、晴眼だよな。
SPや漁民や後援会員は、安倍友とも呼べない存在。
竹中や萩生田を殺せと連呼してるしな コロニー落とし正当化してる奴って南京攻略とか真珠湾攻撃も正当化してそう 連邦ジオンそれぞれの正義があって戦争してるってプロットなのにどっちが正義か論じることに何の意味があると 宇宙人「コロニー落としたくらいでグダグダ言ってんじゃねーぞ」
https://i.imgur.com/Tox0vmE.jpg レビルが和平に動かなかったのが悪い
せっかくデギンに逃してもらったのに 「ジオンに兵なし」だからな スペースノイドも半分殺してる時点でジオンに正義なんてないよ 結局1stの時点ではまだ宇宙人VS地球人という幼稚な対立構図から卒業出来てないんだよな
ジオンの悪役然とした制服とかMSのデザイン然り。だからこそ面白いというのが難儀だけど
今作るなら実はコロニー落としは人口調整の為の連邦の仕業かもという含みを持たせるぐらい
やらないといけないね コロニー落としする連中が正義な訳ないよね
同じスペースノイドからもキチガイ扱いされてただろ 同じスペースノイドのコロニー市民毒ガスで虐殺した挙げ句
コロニー落としで人類の何分のいくつかを殺戮したジオンが正義なわけないだろ
ジオンは悪だが連邦にも悪いとこある～ならまだ分かるが「ジオンが正義」は絶対に無い
逆張りもいい加減にしろ ガノタを嘲笑しつつ結局議論を始めてしまうケンモジサンなのであった 底の浅い見方するやつがいるもんだな
どっちも自分こそが正義だと我を通すから戦争になっとるんだろうが
そしてそうなったらもう勝った方が正義にしかならんのが戦争だろうが >>28
コロニー落としの為にコロニー内に住んでる民間人ジェノサイドしてるからね
絵面的には確かにヒロシマナガサキっぽいけど 戦争っていい国と悪い国が戦ってると思ってるの？仙水かよ いくら連邦が腐ってても独裁国家は絶対に許さないと言うポリシーが昔のアニメからは感じられるわ 地球から独立したいです
味方しない他のコロニーは毒ガスで皆殺しですｗ
本拠地にコロニー落としちゃいます
外れて他の都市が沢山消し飛んじゃったｗ
地球環境がぶっ壊れて人類半分死んじゃったｗｗｗ
一応独立国家(対等の敵)と認められたけどまだまだいくよ～
地球降下作戦ごー
すげえ正義の戦争だよな まさか
悪いのはザビ家でジオンは悪くない！！
とか言うつもり？ >>22
山上当時も安倍は法の元裁かれるべきだったと言う理性派は居たけど
もし安倍の死因が爆弾で巻き込みテロでも、心の何処かで安倍なら仕方がないとスタンスになりそうで僕は自信がないよ
山上がストーリーも仕事も高得点すぎたんよ 条約無視して水爆ミサイル撃つわ中立コロニーに先制核攻撃仕掛けようとする癖にGP02をしたり顔で批判するデラーズフリートとかいうキチガイ >>45
絶対に許さない
こんな人類抹殺レベルの悪行してるのに作中世界にはアンチジオンの数が少なすぎるわ コロニー住民を殺しまくるのはどうなん？
同胞やろ？ 弱者の暴力やテロってどこまで許されるのかね
黒人の暴力はBLMで許されてた気がするし日本では山上に同情的だった
でもイスラム原理主義アルカイダのテロは許されなかった
ジオンのコロニー落としは追い詰められた弱者の仕方がない暴力なのか俺にはわからない 連邦も移民も、もとは人類を救いたいって善意から始まってる。会社を儲けさせたり、家族の暮らしを良くしたいと願うのと同じで 勧善懲悪がベースにある日本のコンテンツに善悪のない戦争を持ち込んだ点で富野は評価できる ジオンはそもそも成り立ちから資金だして入植すれば貴族政治復活できるとか言う下心満載だよね 良い歳してロボットアニメで善悪を判断してる知的障害者 連邦がクズなせいで戦争の口実を無限に作らせてるってだけで反連邦の軍もべつに正義というわけでは無い ヒトラーの尻尾なんだから悪じゃん
同じくゼレンスキーも悪だよ 富野も安彦も反戦思想の持ち主なのにガンダムオタクには馬鹿ウヨが多いという滑稽な話
まあ「MSかっこいいでちゅ戦闘チインかっこいいでちゅ」という幼稚な感受性しか持ってないからだろうけど
富野、大日本帝國を大批判
https://i.imgur.com/jLUBz4S.jpg
――ファーストガンダムの反戦思想は、あなたが総監督だったからですか
富野「そうです。絶対にそうです」
富野「満州事変やノモンハン事件を「戦争」と言わずに「事変」「事件」と言ってごまかした
大日本帝国の精神構造とほとんど同じじゃないでしょうか。もはやタチの悪いカルトですね」
安彦「高校、大学時代とずっとベトナム反戦活動に関わってきました」
https://www.asahi.com/and_M/20200221/9894662/ 富野が人類の堕落を延々描いてるから
どっちも糞が正解
こんなのも分からんのがヲタｗｗｗ ガンダムヲタのオッサンやジジイが面倒くさい連中ばかりというのは理解できた 正義の炎燃やしてるガンダムに撃たれてる巨大な悪だから 悪はジオンなの誰でも分かるだろ どっちが正義かなんてどうでも良い
アムロと言うチートが居なければ連邦が勝ててたかどうかの方が気になる
局地戦の戦況をひっくり返しただけなのか
それが大局にも影響してたのか議論しようぜ >>21
アテにしてた伝説のガンダムが大した事なかったからね ジオンが正義とか言い出すやつが現れるのが富野や安彦の言ってた失敗そのものだろ
ナチスを正義とか言っちゃうのとほぼ同じ ジオンの方が正義とか言ってるのはネトウヨに毒されてる可能性がある ジオンの思想を利用して独裁政権で国家を私物化してたザビ家が悪い >>22
地球の貧困層は空気や水の心配がない贅沢を享受するエリート ジオンて田布施・統一教会なんだよな
御大も業界も知ってる >>76
カネ欲しさにシャア頃さなかったしな
Vできっちり頃しきったから許したれ ガンダム以前にサンライズという社名からして太陽崇拝カルト丸出しだし
サンアタックにムーンアタックとかwww >>76
でもジャミトフやバスクが正義か？と言われると困るやろw スペースノイド＝ユダヤ人
ジオニズム＝シオニズム
ジオン公国＝イスラエル
中東戦争でどっちが悪とか決めつけるようなもん 反対運動してただけのジオンダイクンは正義
ジオンダイクンを暗殺して
反対派コロニーの人を毒ガスで殺してコロニー落とししたザビ家は悪 なんだかんだでジオンが悪役として描かれてるが
どっちも悪いやつは悪いって感じだな 本編中で主人公チームが
自分たちが所属する連邦の上層部を嫌悪してたからややこしい >>89
ネトウヨはそこが分からんのよ
ネトウヨって入管殺人の事件で
ウィシュマさんが入管に殺された被害者だってことを絶対に認めないだろ
あれと同じでジオン公国民の連邦政府に対する感情を「テロリストの逆恨み」だと思ってる
これがネトウヨの思考回路 コロニー落としが悪の所業すぎて連邦がどんだけ腐ってようとジオンが正義にはならん >>93
これ言うやつに「へーじゃあお前は反米主義者のアカなんやな？原爆投下は絶対悪だろ？」って聞くと鼻息荒くして否定するの笑う スペースノイドに反ジオンが少ないのは
一年戦争初期の一週間戦争で親連邦を標榜するサイドを壊滅させてそのコロニーの市民を虐殺して
反ジオンを言うスペースノイドが物理的にいなくなったからって理由も大きい
ジオンがコロニー落としに使ったのもそういうコロニーの一つ
連邦の宇宙移民に対する圧政は確かだが
ジオンがやった事がそれによって免罪されるというのもおかしな話 ,>>65
30話までで富野が書いたと言えるのは精々7本がいいとこ
あとの23本についてはろくにあらすじすら書いてない
ゆとりのクソにわか乙 いや民間人を数十億単位で虐殺したジオンが連邦より正義とかありえんだろ そもそも連邦がなんで悪いのか
把握してる人そんなおらんやろ？
宇宙世紀は基本的に、地球に人類がいること自体が悪とされている
だから人類全員が宇宙に上がるために作られたのが、国家の枠を超えた「地球連邦」
でもこの連邦が一部に例外を認めはじめて、結果的にエリートや金持ちは地球に住み続けるようになった
それでは約束が違う、と移民などは憤ったが、腐敗した連邦はどこ吹く風
だからシャアみたいな「地球の重力に魂を引かれた人間たちは抹殺する」という主張が支持されるわけだ
話の大前提だけど、最近までよく知らんかったわ
この辺の事情 >>31
人口爆発への対応として地球に住む人々を強制的に宇宙に移民させ
食べ物や飲み物だけではなく空気にまで金がかかる生活と揶揄される宇宙生活者から重税を徴収
それでいて宇宙生活者には自治権を与えず
地球に住居があったり、地球出身ってだけで特別なエリート様扱いされてるって状況が一年戦争前の世界 ファンがいくら論争しようとかまわないが監督が作品ぶちこわすのはもう勘弁な >>73
アムロ居なくてもオデッサは勝ってるし
GMもボールも戦艦も量産出来てるし
ソロモンはソーラレイで焼かれてるし
多少犠牲が増えただけで勝てるんじゃね
ホワイトベース隊が戦局面で影響したのってガルマ打ち取りと水爆阻止か
ガルマはあそこで生き延びてもオデッサ後に北米で失脚しそうだけど >>95
まずは身内を整理粛清、同じ宇宙移民の立場だろうが
賛同しない連中は内ゲバになる前に間引きする
このあたり日大でちょっと変わった位置で学生運動参加してた
富野の感覚がでてるんだろうな ナチスを肯定するような逆張りが炙り出されてるだけだろ >>50
アメリカの擁立する軍事独裁国家とか普通にあった時代では？ >>95
一年戦争後にティターンズがやりすぎたせいだな
>>98
連邦の中の保安部隊だったんだけど連邦を牛耳るようになった
連邦の中の反ティターンズがエウーゴ
だからゼータは連邦内の勢力争いの話 >>103
アムロいなかったらガンダムの異常な量の戦闘データ取れなくて
ジムの開発遅れて負けてた可能性ある
それ以前にカツレツキッカいなかったらジャブロー落ちてた >>73
>>103
今だとアムロの戦闘データからジムとかの操縦補助システムが作られたとなってるようで
連邦のMSは戦争後半に戦場に投入されたわけだから、大戦前からMSがあったジオンより連邦のパイロットはMS乗りとしては素人同然のはずだから
ジムがちゃんと活躍できたのは戦闘データを取って、いわゆるテストパイロットみたいな役割を担ったアムロのおかげとも言える事になる
一年戦争の勝敗に与えた影響としてのアムロは昔より重要度は増してるかもね アムロが革命はインテリが起こすとか言ってるじゃん
貴族のザビ家とかが悪いんだろ ブリティッシュ作戦はもう無理
擁護のしようもない
連邦側だったとはいえコロニー住民は紛れもないスペースノイドなわけで、大義もクソもない >>103
オデッサはアムロいなかったら水爆で連邦壊滅してたんじゃね？ ザビ家が凄いのは自分達が戦闘の渦中に飛び込む事だな
しかもそれぞれが全然死を恐れていない
ここら辺雲の上のお偉いサンの姿が最後まで描かれないファーストの連邦と比べると風通しは良いし指導者も理想を目指して危機と命を兵達と共にしてる >>73,103,110,111
この話をするやつは大概重要なことを1個忘れてる
シャアとララァがザビ家の敵で、アムロがいないとシャアとララァを邪魔するやつがいなくなるってことだ
アムロ無しで誰がララァを殺せるっていうんだ >>116
レビルは前線にでて捕まったり最終的には討ち死にしてるけど
他の幹部はレビル捕まったのみてるからやろうとしない >>110
あれでジャブローが落ちる事はないよ
カツ達が防いだのはジャブローのMS工廠の一部に完成待機してたジムの破壊工作だけだし
あの破壊工作が成功してても連邦が大量生産を始めた中の一部のジムが破壊されただけ
実際に、他ではドックに潜入しようとした別働隊のシャアは守備隊に撃退させて逃走してるし
その逃走時にセイラに偶然出会う事になるが
連邦軍高官であるゴップ達もジオンの強襲時に司令部で言ってたが
ジャブロー全体を攻めるにはあのジオンの大部隊ですら数が少な過ぎた 戦争にはまともな大義も正義もないって言うアニメじゃないの？ ジオニスト大量に出したのはトミノ的には残念なんやろ >>117
ララァはザビ家敵視してないだろ
シャアはVガンみたいにララァで宗教起こそうともしてないし
ザビ家の復讐終わったら静かに暮らすつもりだったんだろう >>117続き
だからまあ「ザビ家が全員戦死(表向き)してダイクンの遺児キャスバルが継承したジオン公国」が残ることを「ジオンの勝ち」とするなら
「アムロがいなければジオンが勝った」と言える
この話はまずジオンとザビ家がイコールでないことを前置きするべきだ >>123
ララァはシャアに逆らわんだろ つまりザビ家の敵
シャアはアムロに出会って「自分は真のニュータイプではない、よって変革者ではない」と自信を喪失した
やっぱ世界変えるのはアムロじゃないとダメなんだよ！っていうのが逆シャアのお話
だからアムロがいなかったらシャアは自分でやってた ガンダムに5chあったら「ジオカスついに数十億人大量殺害も正当化し始めるｗｗｗ」とかスレ立ってそう 子供を平気で戦わせる事に子供がずっーと怒ってたけれど
ガンダムって結局は子供を便利な兵器として使ってるクソみたいな話って事に尽きる
どっちも子供を利用しててどうしようもない アムロがいなけりゃWBは沈められ
シャアがガルマと合流する機会もなく暗殺も発生せず
スパイエルラン中将の活躍でオデッサはジオン勝利
ジオン有利な条件で連邦と講和していたのでは >>117
ララアに関して言えば
アムロとの戦闘になる前に既にララアがソロモンの亡霊と言われてた要因である
ビットによる長距離撃破はサイコミュの技術的な問題でできなくなってるんだよね
艦隊への攻撃力が下がるとなると戦場全体におけるエルメスの重要度はかなり下がる
ぶっちゃけ、エルメスなんぞ無視してアバオアクーなりジオン本国を目指したっていいんだし
エルメス単体ってなると集中力の問題でオールレンジ攻撃が上手くいかないってのは
護衛のMSがエルメスの護衛をサボってた時にも表されてるし
シャアとペアじゃないと使えないとなると、MSは積める推進材も限られててシャアの体力的にもずーと護衛してるわけにもいかないわけで
エルメスの使いどころがそもそも難しくもなる >>125
シャアの命令でもアムロやれなかったからな
どこかで嫌気さして去るか相手次第では反目してるんじゃない >>131
なんだシャアとララァが連邦と戦う話してんだ？
目的はザビ家打倒なんだから連邦相手の戦いなんてオマケだぞ >>130
ジムの量産はかなり遅れただろうな
ってことは他の量産機も遅れて戦局はどうなってたかわからんってことやね >>132
それはアムロが真のニュータイプだったからだな
だからシャアを見る目線はアムロもララァも同じではあるけどララァはシャアに寄り添うだろう アムロと違ってｗ 各陣営の悪逆行為
1st:ジオン コロニー落とし、ソーラレイ
ソーラシステム
Z:ティターンズ 毒ガス
エウーゴ コロニーレーザー
ZZ:ネオジオン コロニー落とし
CCA:ネオジオン 隕石落とし
富野作劇において敵陣営は民間人を含めた大量殺戮を行うというのが共通項 ホワイトベース隊の存在は勝敗を分けなかった
というのが現在の認識じゃなかったか
ギレンの野望あたりでそうなったかな ちょっと虐殺の規模がおかし過ぎてジオンが人間じゃないレベルになってる 意見が割れるって事は一年戦争の構図がよく出来てたって証拠だな
戦争なんて俯瞰で見たらどっちにも大儀があってどっちも悪いんだから >>133
シャア(ララァ含む)も大軍に勝てないから従ってるんやろ？
簡単なシャアが復讐を遂げる方がおかしいんよ
ガルマやるにも運が大きかったし
戦時中にはキシリアやギレンには届かんやろ >>130
アムロがいないとなると
シャアがガルマの護衛失敗で左遷される事もなくなる可能性があって
そうなると、左遷中に地球のジオン将校向けの娼館で出会ったとされるララアにも会わなかった事になる
アムロがいなかったらララアが戦争に巻き込まれる可能性は減るな
娼館にいるのと戦場で戦うのとどっちが地獄かは知らんが >>135
ララァがニュータイプとして完全にアムロに惹かれたから嫉妬して割り込んで
セイラ殺しそうになってるの命をかけて救ってやったからな
でもそこでシャアへの想いなんて終わりでしょ
富野もララァが思念となって二人を天秤に賭けてるような感じにしてるじゃん
アムロに完全に奪われてるとしか思えんわララァは >>137
ギレンの野望ではホワイトベース隊を最後まで活動させると
ランバラルや黒い三連星等のステ高いネームド退場させるから攻略上は楽になったけどな 戦争に至る経緯は兎も角、
戦争犯罪という面では
ジオンがブッチギリで悪だろ。
コロニーに毒ガス撒いて
民間人を無差別に殺したり、
コロニー落として民間人を無差別に殺したり。
軍人と関係なくテロしてるわ。
連邦はカスだけど殺すのは
殆どがジオンの軍人だわ。 つうかアムロが居なかったらシャリア・ブルとララァがニュータイプの世界作ってるだけだろ
シャリア・ブルを倒した事でアムロがニュータイプとしての存在を増したと思うね
アレがなければララァもアムロに靡いてない気がする >>124
一年戦争時のシャアがダイクンの意思継ごうとしてる
って描写あったっけ？ >>140
サイコミュ兵器とその使い手がいれば戦闘中の戦死は偽装できる
ザビ家は勇敢で戦場に出るからやりやすい
>>142
アムロがいなかったらシャアは折れなかった
自分のニュータイプ能力に疑いを持って弱くなったシャアならララァは捨てるかもしれんが
アムロがいない世界ならそうはならないのよ >>148
そりゃ当然シャアはずっと「誰かが変革者にならないといかん」と思ってるよ だから逆シャアがある
アムロがサイド7で死んだ世界ならシャアは自分でやる みんな「アムロに出会ってしまったために自分が真のニュータイプではないと知ってしまったシャア」で語ってんだよな
アムロがいなかったらシャアの人物像は全然違うものになるというのに >>140
シャアの場合はダイクン派って父親のシンパがいるのが大きい
ダイクン派はダイクンの死後にザビ家との権力争いによってかなり粛清されたとはいうが
面従腹背なだけでザビ家にとっては獅子心中の虫の可能性もあるしね
>>147
アムロがいなかったら
ララアは戦場に出てこなかった可能性が高い
ララアが当時のニュータイプ研究所であるフラナガン機関に預けられたのはシャアの手回しによる
で、シャアとララアが出会ったのがシャアが左遷されてた時の地球の娼館
アムロがいなかったら、シャアは地球に降りてない可能性もあるし >>149
アムロが居なかったらシャリア・ブルに取って代わられてフラガナン機関になんか携えてないと思うよ
ギレン傘下のシャリア・ブルがキシリア傘下のシャアに政治的な力も含めて勝てるとは思えん >>42
南京も市民虐殺はしててアレのせいで原爆オーケーな流れもあった
戦争にもルールはあるっての重いな >>150
和解するもアムロが死んでる小説版でも
シャアは軍人としてジオン共和国を支えるけど
自分が政治家になろうとはしてないよ
ゼータではブレックスやカミーユにいわれて仕方なくやるようになる まぁ、連邦っていつも囲んでパワー押ししてるだけだもんな
理屈が無いし
アムロが居たから勝てただけ まぁ、主人公死んだMSは売れないって言うけど、マジだなー
逆シャア見てからνガン買う意欲無くなったもん 初代ガンダムもなんか興味薄れたっていうか
ザクとかドムの方が好きだなぁ
あれ？でも結構やられてるのになんでやろｗ
わからんなー
雑魚は物の数に入らんのかなｗ 悪の侵略宇宙人と戦うのではなく
人間同士の戦争で「どちらにも正義はある」
そういう概念を持ち込んだ最初期の作品でしょ、ガンダム
現実と同じく、どっちが悪いなんて捉え方次第になるのが
シナリオが支持されてる要因の一つじゃないの >>154
ギレンは殺せばいい 親殺し事件が無くてもキシリアは賛成してくれる
>>159
アムロがシャアと出会わずにサイド7で死んでることが重要だな
アムロとの接触でシャアは「変革者は自分ではない」という認識を持ってしまう 正義も悪もどの角度から見るかで異なるので
どっちがとかないんです 逆シャアのシャアはアムロへの対抗心とララァへの思いが拗れた男だから
アムロと言ういちいち自分を追い詰め決断させるライバルがいなけりゃ
シャアは意地も拘りも薄い半端な男の状態で、大した事も出来て無かったと思う >>130
アムロいなくても連邦の勝利は揺るがんよ >>166
シャアにはダイクンの血とカリスマがある
そこにアムロやララァのようなニュータイプが協力してくれれば変革は為るかもしれない
アムロがいなかったら？ララァは協力するだろう ほら ファーストガンダムの冒頭のあらすじだけ聞く分にはジオンが悪いという印象しかないだろ
ジオンの中でもいろいろあるのは他もみないとわからんし 原因を作った方が悪い
だから正義の味方はジオン公国 >>164
キシリアは勝つ算段を持っていた最高司令官を決戦の途中で暗殺して
人徳も無いのに最高権力者になり本土決戦を行おうとした、ザビ家で一番アホな奴なんだな
シャアが殺らなきゃサイド3は宇宙から消えてたまであるな 戦争についてジオンはとんでもないことしてるけど、それ以前の話として連邦の政策は邪悪的
ベクトルが違うだけでどっちも人類の平等と平和に寄与していない >>169
そもそもそんな意志、つーか意地がシャアに形成されたのは
アムロと関わって常にコテンパンにされていたからだしな
アムロがいなきゃシャアを拗らせ……鍛える奴が居ない 地球連邦に搾取され続けて疲弊しきってたのがスペースノイド
それを利用して一族の繁栄を目論んだのがザビ家
ダイクンが地球連邦から対話で宇宙植民地を解放できていれば最善だったという設定のはず
実際にはそこまでの政治力はなかった設定らしいけど 善悪で言うならザビ家、というかギレンがダントツだろ
開戦、虐殺、コロニー落としだもんよ
ジオンはそこに加担してる以上悪側だよね
連邦もきれいな組織とは言えないけどせいぜい悪い政治家レベル >>159
小説版のあとは微妙に気になるよな
シャアはザビ家討伐の英雄なっちゃったけどその後どうするのか
隠者になるのか表に引っ張り出されて連邦？ジオン？の神輿か指導者か道化になるのか ガンダム3部作で純粋に正義の組織ってエゥーゴになるのか？
ティターンズが悪過ぎて反動で生まれた対ティターンズ組織だから崇高な理念とか無いんだろうけど ジオン（サイド3）「コロニーは独立しましょう」
サイド1、2、4、5「連邦側に付きます」
サイド6「まあ…うちは中立って事で」
ジオン「サイド6以外のお前ら虐殺な」
サイド1、2、4、5「ぴえん」
これは正義なのか 悪者じゃなかったらズムシティみたいな見た目のものを作るわけがないだろ
どう見ても悪の本拠地 スペースノイド独立っつってコロニー潰したりして50億人を死に至らしめたキチガイ さすがに味方であるはずの宇宙市民を大量にガス殺した挙げ句地球にコロニー落として人類の半分殺したジオンが絶対悪って結論出てたろ
最近これがねつぞーなんだ！()って展開でも後付けしたんか？ じゃあロシアが正義なんですか？
ウクライナは悪ですか？
ちがうよね
カスはどこにでも居る >>179
スポンサーがアレで活動に口突っ込んでくるし
メラニー・ヒュー・カーバインはエゥーゴの理念に全く共感してない >>117
お前は大切な事を忘れてる「戦いは数だよ」
いくらニュータイプが戦闘に常人離れしてても所詮人間、24時間攻め続ければいずれ疲弊して倒せる
つまりアムロやララァが居なくても戦争が長引くだけで連邦の勝ちは変わらない、初代のニュータイプで唯一戦況を変えれる可能性があったのは権力があったシャアのみ 暴力を手段として採用する組織は例外なく邪悪的である
そして暴力の放棄は現実的ではない
よって組織と集合に頼る限り人類の未来は暗く、ニュータイプとなり個人が独立しなければならない、のが宇宙世紀 そもそもジオンってなんで連邦相手に戦争を始めたんだっけ
本編で説明あった？ ティターンズは地球連邦の反ジオン過激派連中だったけど
グリプス戦役後は「反地球連邦組織」ということにされたんだっけ >>179
ティターンズが一年戦争時のジオンの残党を掃討する組織として発したもののその行き過ぎた行為がスペースノイドとアースノイドの対立をまた再発させアクシズの地球圏進出を招きそうになっていた
エゥーゴはそのティターンズのやり方ではイカンという事でアースノイドとスペースノイドも地球から離れて宇宙で共生しつつ地球は環境が落ち着くまで人類は住まないようにしようぜ！っていう組織
ゼータのセリフで「地球の重力に魂を引かれてる人」という表現が繰り返し出てくるのは地球支配を続けようとするティターンズとティターンズに取って代わろうとするハマーンアクシズの両方へ向けた揶揄
シロッコは思想としては基本的にエゥーゴに近いがその方法が人の善意を利用したり女心を利用するものだったのでカミーユが鉄槌を下さい形で葬った
シロッコとの戦いで軍に利用され死んでいった強化人間達がカミーユの乗るゼータに乗り移るような表現があったのは彼らの悲運の元が他人を利用しようとしたシロッコに対し報復する事でシロッコが葬られていく理由を象徴させたかったのだと思う >>191
テレビアニメ版のオープニングではざっくりとした説明だけ
映画になった3部作でもう少し立ち入った背景の説明があった
その後はゼータや逆襲のシャアで改めてジオンと地球連邦の対立の経緯やらその詳細なエピソードがまぶされてた 銀河英雄伝説とか、帝国の方を正義にしたがるアホって結構多いよね。
実際に独裁政権下で人民がどんな目に遭ってるかってのは中国や北朝鮮見れば明らかなのに（失笑 それぞれの正義を描いたのがガンダムシリーズだからどっちでもいいよ 40年も前のアニメなのにまだ盛り上がれるて富野由悠季はすごいな >>191
本編だと独立したいから戦争したってだけで独立したくなった経緯は曖昧
初代のみだとニュアンス的にはジオン人がナチス的な煽動者に煽られて虐殺行為に手を染めたぞ独裁って怖いね！って要素だけで人種対立とか差別などの要素は後発の後付け コロニー落とし以降オカルトで1発逆転を描いたジオンと堅実に相手の土俵に立って数で優位に立つ事を急いだ連邦
1番戦争を知ってたのはゴップとタムラなんじゃないかな
キシリアとレビルはただの戦争狂 >>177
そういう非道な行為を敵勢力にさせた上でそこに善悪は無いと語り
視聴者がその意味や事情を考える作品だったけど
それは考える時間(余裕)があった当時だから成立しえた作劇なのかね
非道な行為したから悪、と即断する40年後の今の受け取り方は
情報過多な今の時代に、いちいち事情を考えてられない風潮がある様に見える 仙水が全てを終わらせたんじゃないのか
「戦争もいい国と悪い国が戦ってると思ってたんだ 可愛いだろ？」 >>203
帝国・独裁側の方が規律正しいみたいな描き方のパターン多いよな。
恐らくナチスの初期の映像とかが冨野みたいなアホジジイの脳内には刷り込まれてんだと思われ（失笑 >>195
独裁を表立ってやってるか裏でコソコソとやってるかの違いに過ぎないと思う え、戦争に正義なんかあったもんじゃないよって話じゃないの >>209
戦争は勝った方が正義、人類史が証明してる
もっと言えば生命誕生から生存競争に勝った者が地球を支配してる イラク戦争のアメリカとかめちゃくちゃ叩かれてたし
勝てば官軍ってのも程度問題な気が 連邦が腐ってる描写は作中でよくあるけど
ジオンが残虐非道なことしてたなんてのはナレーションしか言ってないからな
それこそ開栓後半年で人類の半分が死んだとかありえんでしょ
文明崩壊してるっつの
人類半分ぶち殺しといてジオン共和国が存続したり残党が20年活動続けられるわけねーだろっていう ジオンというかザビ家が悪いだろ
あいつら殺しすぎ。宇宙の神とも言えるジオン、連邦の軍人市民関係なく何十億、同胞のはずのコロニーサイドの民間人何億
これでヘイト買わないガンダム世界はおかしいンだわ ジオンなき世界では連邦こそが悪魔なり得たから、残存してる中立宇宙コロニーは連邦を掣肘してる
誰も人類統合なんて夢を信じていない >>212
人類多過ぎ問題があっての宇宙移民だからな
文明を維持する人口は足りてるんでしょ
つか半分に減らしてもまだ人が多過ぎて文明が破綻しかけてる様子 別に文明崩壊なんてしてないしな
余裕で宇宙戦艦とかロボット作りまくって延々戦争し続けてるんだよその後もずっと
半分殺されてもそれだけの余裕があるのに隅っこのコロニーの独立一つ認めない
その狭量さが招いた自業自得だろう >>168
ガルマ健在で北米がジオン統治下のまま
エルラン健在でオデッサ敗北とレビル失脚
これがかなり起こりうる
レビルは主戦派だったから居なくなると
まず連邦の戦意が衰えちゃう 今だと「安倍vs山上」まで構造をシンプルにそぎ落とせるから
大分分かりやすいな >>213
その後ティターンズがやりすぎてジオンは正しかったんだってなった
それを煽動したのはネオジオン総帥になったシャア 半年で人口半分死んだの無理じゃね問題は
安彦がオリジンなんか整合性ある解釈作りそうだと思ったけど
結局「感染症蔓延と社会の不安定化で徐々に死んだ」程度で
誤魔化しただけでガチでは扱わなかったな >>207
カルト支配層による両建て構造
本質は同じ >>222
宇宙進出前に気候変動で人口は減ってた
その後宇宙進出して人口のほとんどはコロニーに住んでる
サイドの数は7つでジオンはそのうち3つを壊滅させたわけだから
半分くらい死んでるであってるはず ジオンってザビ家独裁の貴族制丸出しじゃん
親ジオンのコロニーも同じ穴のムジナだと考えると毒ガスで殺し回ったのは
共和制のコロニーじゃねーのかって言う 地球の為とかで億単位の大量虐殺が正義て
地球教かつーの スピンオフでやたらジオン目線でクズ連邦を擦りまくってさすがのガノタも食傷ぎみだろ モビルスーツはジオンのがいいな
正義顔というか人間ぽいよりアニマルな方がええ >>227
内容が不自然
壊す命令うけたシャアが破壊してるのを
もっと壊せとＷＢに連絡とか ガンダムって宇宙に進出してるけど、居住可能な地球タイプの惑星見つかってないんか？ ジオンとかいう世襲の同族経営が正義なわけねえだろ
頭狂ってるのかよ >>222
開戦1週間でジオンは同じスペースノイドを虐殺しまくってこの時点で全人口三分の一死亡
コロニー落としはこの後すぐ アメリカバンザイなネトウヨオタクが連邦擁護してるよね ジオン、というかギレン・ザビがヤバかっただけだ
ガルマが死んで目が冷めたデギン公王と違ってた >>200
そもそも地球上の民族問題を民族地域ごとコロニーに移住させて全部解決としたのが地球連邦 別にどっちがどうという訳でなくてジオンは選民主義的でしかも一族による独裁なんだけど理想主義
連邦は顔の見えない大多数の人間達による民主主義的なんだけどそれは停滞と腐敗をしつつある現実主義
そしてWB隊は戦局に寄与する存在だけど別に大勢を決する様なモンではなく思惑や利害で右往左往させられる一部隊に過ぎない
まぁジオンのが顔が見えるわな >>114
どう見ても悪いことする気まんまんだよな >>236
地球の周りだけで宇宙戦争しているのがガンダムであって人類は太陽系の外にすら行けていない
新天地を求め外宇宙に向けてコロニー船団が出発するのはターンＡ時代までにはあったらしい 半分騙されて宇宙に強制移住
移住費は自前で返済するのに3世代かかる額
空気税とかめっちゃ高い
技術も資源も宇宙側が握っている
この状況なら独立以外に選択肢ないだろ日和ってるスペースノイドが基地外 >>195
銀英伝ってのは
もしも理想的な独裁者が現れたら
その治世は腐敗した民主主義よりマシな世界になるかもね…って話だし
>>236
宇宙世紀で到達したのはせいぜい木星圏まで
1stの主題歌では「銀河に向かって～」なんて歌ってるが、ガンダムはあくまでも太陽系の中での話
そっちの方への移動でもロケット推進とかで何年もかけて移動する方針
ミノフスキードライブの技術を利用すれば理論上は亜光速まで出せるって話もあるが
太陽系以上に活動範囲を広げる話となると、ワープとかの技術がいる事になるのがSF系のお約束 >>101
ガンダムは名前だけしか知らんけどそれだけ聞くと連邦ってのは相当な悪人だな 架空のアニメてなに言ってんだよ
ロボットアニメなんて見てないで真面目な人生歩めよ >>249
嫌儲なんて見てないで真面目な人生歩めよ >>246
簡単にいうが
反落が起きても連邦のコロニー駐留軍なんかもあるんだから圧倒的な軍事力で制圧されるのがオチ
実際、反地球連邦運動なんかはジオンが独立戦争を起こす前にもあった
ジオンの場合は元連邦議員でもあったジオンダイクンの存在のおかげで
連邦との交渉を上手く進められたり、連邦駐留軍を自分の軍事力として取り込めたりもして
上手く独立戦争までこぎつけられた ガンダムファンの多くが勘違いしてるのが「ジオンは宇宙移民者のために戦った」という大嘘
1stの時点ではアースノイドvsスペースノイドって図式はなく、
ジオンも平然と連邦側のついてるサイドを破壊したりしてるし、ジオン国民のために戦ってるとギレンは演説してる 主義主張は別として好きなMSはジオンと答えれば無難 地球に落とすコロニーを毒ガスで全滅させて
落した地球では人類の半数が消えた
こんなの養護する方がおかしい >>220
全然違う
同意する人間は存在しないだろう >>252
ギレンは演説で優良種たるジオン国民としっかり言ってるし今更感あるんだが >>221
ネオジオン(ハマーン)と対立と協力してたからジオン正しいではないような…
エゥーゴに旧ジオンは多かったようだけど母体連邦だし >>255
死んだ人類の半数ってのは地球だけではなくて宇宙に住んでる人類も含まれてる
ジオンが開戦直後に地球連邦派だとされるコロニーを攻撃したから >>261
その辺が大戦時の日本軍批判なんだろうな アメリカの独立戦争と背景は一緒だけど支配側の苛烈さが違う
大英帝国は搾取してたけど連邦はいまいちコロニーに対する態度が不明
ユニコーンでちょっと補足されてるけどそれでも戦争起こすほどか？ってのが
正直な所よってジオンはアホ >>1
未だにその程度なのか
そこはガノタが40年以上前に通った道だぞ >>242
初代にそんなものはない
増えすぎた人口を宇宙に上げたと言っただけ
後に盗人の理を後付けした >>252
宇宙に住むならみんな同胞スペースノイド
とするほど能天気な世界じゃないからな
連邦に与するならサイド産まれだろうがアースノイドだ
ＷＢのクルーも宇宙生まれだから同胞意識を持ったりとか、葛藤したりは無かったな
最初の方でカイがアムロの地球生まれに捻くれたくらい スペースノイド殺しまくったジオンさん...
ザビ家のせいにしてノーカンか？ >>265
地球に降りた時のカイとミライ、セイラの会話から
地球出身のアムロがエリート様だとカイから揶揄されてるから
地球に住む人と既に宇宙で代替わりしてる宇宙移民者との差という描写は1st内の描写でもある
本当に上級なのは連邦に影響力があるヤシマ家の娘であるミライさんやジオンの娘であるセイラなんだけど ファーストの時からシャアって人気あったの？
Ζ込みだとカッコよく見えるけどファーストだけだとモビルスーツの操作が速いだけで連邦に嵌められまくってる人って感じにならない？ サイド1、2、4、5を連邦に媚びる裏切り者と見たならば
むしろ怒りと憎悪を抱くだろうし
容赦なく攻撃したのはそんな怒りからかもしれんね
敵よりも同じ立場の裏切り者の方が憎いという割とある気持ち >>267
実際、ザビ家が率いたジオンの信奉者と
かつてのジオンダイクンが標榜した宇宙移民者による独立国であるジオンの信奉者と
ジオン支持者でも別れてるしな
>>269
スポンサーから視聴率悪いからシャアを左遷させろと左遷させられたシャアを復帰させたのは
復帰を願うシャアのファンからのファンレターだったって話もある
そもそもで言うと、ガンダム以前のスーパーロボットの頃から
この手の敵ポジの主人公のライバルキャラってのは定番でいて
そのキャラってのはどのキャラも人気があった、むしろ主人公より人気だったキャラも沢山いるから
シャアのキャラ作りもそれを踏襲、想定して作ってると思う ジムがダサすぎるのが悪いよな
最初からジェガンぐらいかっこいいMS作ってりゃもっと連邦派多かったと思う >>271
キャラが薄っぺらすぎるんだよな、ガトーは (´・ω・`) どっちも正義で悪ってのがバランスなの
どっちがじゃねーんだよ >>275
ソロモンで死に損なったからって、死にたかったら一人で死ねばいいのにな
めっちゃ迷惑な構ってちゃんだよな 地球連邦は圧倒的な強者であって強者マウントとって正義棒で殴ること自体が
人としてダサいからそこは如何ともし難い。そんなので喜ぶのはネトウヨぐらい
ジムに罪は無いｗ >>191
コロニーは自治権なしの地球の直接統治、
重税の上に軍の駐留費まで負担させられてた。
その上すこしでも文句言ったら経済制裁で医薬品なんかの輸入も止められてたので無駄に沢山死んだ。
月の裏側にあって地球から1番遠いサイド3から独立の機運が高まった。 でも散々終始ジオンは悪と描かれているのに連邦が悪いとか言っちゃう奴等が居るの本当に笑えないよな 悲しきかなガノタはお禿が一番なって欲しくない大人になってるんだよな >>282
まぁ、みんなわかってないよね
基本的にコロニーと地球が基本的に平等だと思ってるし
大半はコロニーとか地球の移民受け入れ施設ぐらいにしか思ってないからね
当初の原案から細かい設定考えられてたかわからんけど
なんとなく嫌いだから独立しましょうではないからね
>>180
他のコロニーはジオンが勝てると思ってないからね
ジオンに付いて負けたらその後のことを考えると連邦に付くのは当然 >>282
で
それと虐殺が釣り合うかという根本的な問題があるんだよね
それへの怒りとしても殺し過ぎでは？
ここら辺の整合性を取らないのはナチモチーフだからと言えばそれまでだけど >>274
あくまでも主人公機とそのパワーアップバリエーションが主軸であって脇役が目立っちゃだめなんよ
ガンキャノンとガンタンクが引き立て役兼合体用パーツ（ボツ）でジムはただのモブ
襲い来るバラエティ豊かな敵怪獣をヒーローがやっつけるという不文律の時代の作品なんだから
そこに完全には嵌め込まずにギリギリの線でひねくれて作ったのがお禿げの功績 人類が宇宙へ版図を広げるほど
宇宙開拓側の勢力が大きくなるのは必然だわな
まあ現状そんな話はしても意味がないんだけど ダイクン → マルクス
デギン → レーニン
ギレン → スターリン >>289
宇宙に上げられた人ってのは開拓民ではなくて
強制移民（棄民）たちってのがガンダム世界の肝でもある
基本的に、地球から宇宙に出て行く事はわりと簡単にできるが
宇宙から地球に降りられるのは一部の限られた人たちだけって世界観の世界 >>289
それはつまり長期的には宇宙側が優位になるのが明白だったにも関わらず
何をトチ狂ったのか早まった独立戦争を仕掛けて多大な犠牲を出した大バカ国家がジオンという事だよね
なんで早まったかと言えばモビルスーツを開発し一時的に技術優位に立ってしまったせいだろう
ザクこそ人類の発展を阻害した最低の悪魔という事になる 分かりやすい悪しき軍隊でもあったナチスをベースに優生思考まで語るギレンという非常にわかりやすい悪役でしょ
でも体裁としてはドイツではない扱いだったのにポケ戦からはMSといい人物といいドイツ丸出しのネーミングつけるという最大のやらかしやってると思うけど 最近見たけどなんでこれ勧善懲悪じゃないどっちにも正義がある深い作品扱いなの？
普通に連邦側視点でジオン悪として描いてるじゃん コロニー落としで大量虐殺したジオンが悪なのは間違いないが
連邦軍側もクズが多くて正義とは言い難い
そもそも正義とか悪とかないから >>294
Zガンダムでジオン側にも大義があるような描き方をしちゃったからな
だから原作者の1人である安彦良和はZ以降のガンダムを嫌ってるんだよね >>292
ルウム戦役で大勝して独立勝ち取れる所までは行ったんだよな
レビル将軍さえ帰還しなければジオン有力な条件で講和してただろうし 正直地球にあんま人いなそうだから連邦にも兵いないような >>247
理想的な独裁者なんてのは、ヒトラーが1000年続くと豪語した第三帝国があのザマで、たったの12年で壊滅した時点で、絶対に存在し得ないって事くらい、判らんのかね、その手の奴らはホント（失笑
これ以上無いくらいの素晴らしい歴史の実例がたったの80年前に存在してたのによ（大笑い 主題歌で「正義の怒りをぶつけろガンダム」って答えで出てるじゃん >>274
ジムめっちゃかっこいいだろ
自分は子供のころジオン系より好きだったぞ >>300
（連邦側の）正義の怒り、なんだろう
ジオンにはジオンの正義があるわけだから 正義の正体は人間どうしが醜く殺しあって
相手の命や財産や資源を強奪するって行為を
正当化するための理由付けなので、
正義は戦争する側双方が持っているわけよ ザビ家が諸悪の根源でジオン・ダイクンは悪では無いな
ダイクン家を利用するにしてもザビ家がジオン共和国を乗っ取りさえしなければジオンが正義だったと思うわ >>302
レコード会社が求めるのは勧善懲悪ソング
悪を倒せ敵に勝て、そんな歌詞にしろって注文
これに対して
巨大な敵を撃て、正義、怒りをぶつけろ、で終わり
ぶつけた後のオチがない歌詞
そこに富野作詞のうまさがどうこうって解説を見た事あるわ >>305
ガンダムくらいから敵対してるほうも悪の権化じゃないって話が
アニメで定着してきたわけだけど、ファーストはまだ
勧善懲悪から完全に脱したわけでなく
子供向けアニメの殻がまだ貼りついてるのな >>304
ジオン・ズム・ダイクンが提唱したNT論が
ザビ家の温床や一年戦争の理由に使われるから
無自覚の悪みたいな物でしょ
NT論自体も選民思想だし
連邦の選民思想を受けた反動もあるとは思うけど >>305
攻撃ぶつけた後の情景を歌ってるアニソン
いうほどあるか？
ぱっと浮かばんが 宣戦布告した要因は連邦に非があるけど
それは民主的に解決しなかったジオンが悪いんだよ ナチスは悪だけど連合側（英仏米ソ）が絶対正義だった戦争じゃないって話でしょ コロニー落としで大虐殺してるからなあ
まあ、原子爆弾を民間人や自国捕虜に使っても勝てば問題ないし コロニーみたいな環境ジャップじゃネトウヨが湧くんだよね >>310
強いていうとどっちも正義を主張して、勝ったほうの言い分が通るという仕組み
それとはべつに双方の行いをふりかえって、より非人道的なのは
どっちだったか、みたいな見方もできるけど
なんにしても正義というものを誇らしく思うのは
善いひとというよりひとがいいタイプだと思うね >>308
年代が近いマジンガーシリーズや各種ロボアニメのOPを見ると
どれも映像で敵がドカンドカンとぶっ壊されていくんだな
正義のロボが敵を倒してみんなを守る話だとストレートに伝えてくる
でもガンダムは映像でも敵＝ジオンが出るのは
巨大な敵を～の1カットだけなんだな
銀河に向かって～翔べよ～の部分なんか下手すりゃ
地球なんかほっといて彼方を目指そうぜ！ってメッセージにも見える コロニー落としで50億死んだとかっての無理があったのか
設定ころころ変わってるんでしょ
そんなアホなのに真面目になっちゃって… 逆シャアでアクシズ一つで地球を冬にするとか言ってたけど
それ以前にコロニーボンボン落下させてる時点で地球壊れてないとおかしいよな 独立戦争を起こした植民地を宗主国が制圧する話だからなあ ジオン・ズム・ダイクンとデギン・ソド・ザビとジンバ・ラルのやり方は正義がある
ギレン・ザビに権力を持たせたのが失敗
やり方が汚すぎる 安易に正義と悪と決めつけられんよっていうアニメの最高峰でしょ
そこでまた下降して善悪に戻っちゃうの？
オタクはクソだと思う >>319
勝つのが正義とも言えるからな
ギレンが勝ってたらシャアからの個人的な恨みは残るだろうけど
スペースノイド達からすればギレンは革命の寵児でコロニーの正義 >>303
そうそう
そういうアニメの先駆けかつ最高到達点だよな
いまさら善悪を論じてる奴がいるってのが信じられん >>1
人口の半分を奇襲で殺して
正義もないやろ
特に地球じゃなくコロニーも潰しまくってる 戦争の善悪は相対的でそれぞれに正義はあるけれども
ただ、最低限のルールってのはある
無差別攻撃で20～50億も殺したら大義名分は吹き飛ぶ
自陣側の正義さえかすむ ジオンが大虐殺したという大前提があるからジオン兵との交流が活きてくるんだろう >>324
核落としたアメリカが今でっかい顔してるんだから
大義名分なんてのは最初は必要だけど、あとはどうでもいいのよ
大義より勝つ方が優先される
ロシアとウクライナも手打ちにしたら良いと思う人居るけど
適度な所で和解なんてしたらウクライナは戦争による損害賠償をロシアに払わせるんだわ
ロシアからしたらそんなの受け入れれるはずもなく、勝つ(ウクライナが折れる)まで引けない 宇宙移民の独立を唱えて宇宙移民を虐殺したり地球環境の悪化を憂いて核満載アクシズを地球に落とそうとしたりジオン星人は何考えてんだか理解不能ですわ >>316
後付けしまくってるが半分死んだのと一年間しか戦争やってないのだけは変えない
現在の設定はガンダムより先にジムやガンキャノン(タンクも)できてるけどどれほど破綻してようとこの2点は何故か変えない >>322
それは正義の否定であって
虐殺という人類普遍の悪の否定にはならないよね
近年のリアル世界史においてもナポレオンはスペイン独立戦争における虐殺で
評価が下がってるしナポレオン含め奴隷に肯定的だった偉人も軒並みそう
善悪の概念はアップデートされてる
そしてそれを用いてガンダムを観た時、いやジオンクズ過ぎない？という点が浮かび上がってしまうと >>326
原子爆弾は20万人程度だから勝てば官軍でごまかせるが
20～50億だぞｗ >>315
1stガンダムのOPの凄い所は
歌詞でガンダムと出てる所の映像に必ずガンダムを映してる事
これはガンダムの玩具を売るスポンサーへ富野監督の配慮でわざわざそうしたんだとか
>>317
ぽんぽんっても一年戦争で一本、第一次ネオジオン抗争で一本
デラーズフリートでもあったか？
まあ直径6kmの円筒形の構造体っても中身はほとんどが空気だしねえ
小惑星であるアクシズとは違う >>330
で、過去のガンダムの善悪を今の視点で批判しろと
まあいいんじゃね
やってください >>333
ミュージシャン小山田圭吾の善悪は今の視点で評価しなおされたよね >>331
数の問題かよw
当時の最悪の兵器を使った
しかも勝ち確で実験で核落としたからな
勝つ為の手段ではなく単に人が住む所に落としたらどうなるか試す為に落としたアメリカのが異常だわ >>335
人類は自らの行いに恐怖した
「総人口の半分を死に至らしめた」
こんなん、どんな人間でも罪悪感を抱くよ、生まれてこなければ良かったって
ターンＡガンダムだとナノマシンでもっと悲惨なとこまでいったんかな 人が死んだのは結果に過ぎない
ジャブローの地殻深くの連邦軍総司令部を潰すためにコロニーを落としたまで
連邦宇宙軍の抵抗で落下地点がずれて多くの人が死んだんじゃね？という連邦悪玉論が視聴者から出てきたので
防ぐためにコロニーに毒ガス流して皆殺しにしたからジオンが悪い路線に公式が持っていこうとした >>336
今地球を２つに割って戦争したら人口は半分どころではすまんからな
むしろ、半分で済んでるなら自重しながら戦争してると言って良い
言い方の問題なんよ
半分死んだ ではなく 半分で済んだ と言うべき
その後のターンAまでにどうなったか知らんが自重せずに戦争したんだろ 何かで読んだが、当時の主な宇宙移民の構成は
・没落中の有力者(地球では上り目がないので宇宙へ)
・食い詰めた貧乏人(地球ではコネがなければロクな仕事はなかった)
・当時の民族的人種的マイノリティ(ジオンに日本人名のパイロットが多い理由)
およそ建国当時のアメリカに近かったんだろうな
で、ジオン・ズム・ダイクンはマルクスとレーニン合わせたみたいな理論家で革命家だったが老害でモウロクして夭折
続いたザビ家も家族内権力闘争と最悪の結末で自滅 >>334
なんの関係があんのか意味わかんねえんだよ
彼の音楽と彼の人間性が完全一致なのか
頭おかしいんじゃねえの
あkレスいりません どっちもが善とかじゃなくてどうあれ戦争はクソってことを描いたのに >>337
メタ視点持ち出すなら連邦も虐殺してましたみたいな設定がユニコーン辺りで作られたのは
結局ジオンの虐殺が異常過ぎたからなんだけどね
真面目に考察すると絶対に釣り合わない
ジオンが民間人殺し過ぎと >>342
あのな？
ガンダムだって放送当時は人気なく打ち切りだったのが
ジワジワ評価されただろ？
そこで放送当時の打ち切りこそ絶対の評価だ！なんて言うバカいるか？
あらゆる創作物は時代によって評価が変動するのは当然の事だろ 別に創作物に限らず人間もそう
当時は英雄だなんだと持て囃されても
現代か未来でクズ野郎と評されるのは全然おかしくない
逆に昔の無名を急に持ち上げたりとかもあるのだから
当時の価値観絶対主義は何もかも破綻してる まさか
悪いのはザビ家でジオンは悪くない！！
とか言うつもり？ ジオンは地球人を殺しすぎ
MSはジオンのほうが圧倒的にかっこいいし、動機も結構好き
どうしてもガンダムが悪役に見える 悪いのはジオンダイクンでザビ家は尻ぬぐいしてただけ >>344
打ち切りによってあの終わり方に変更されて評価されたのだから
そのあたりは塞翁が馬というやつだろう
当初の予定では悪の親玉であるギレンと主人公アムロの直接対決みたいな
ガンダム以前のスーパーロボットモノ的な最終回の展開もありえた様子
それに、人気についてもジワジワってよりは
終了後にはアニメ誌なんかが映画化案を打ち出したりしてたし
実際の映画化も放送終了後すぐに動いてる
本放送はスポンサーの意向で打ち切りにはなったが
Gアーマー絡みの商品が売れたのでスポンサーから打ち切り撤回の連絡もあったり
評価も人気も打ち切りとはあまり関係はない感じ
打ち切りに関して言えば宇宙戦艦ヤマトだって打ち切り作品だしね >>338
コロニー落としってブリティッシュ作戦だから序盤も序盤だぞｗ
ジャブローに落とせなかったのがツメの甘さ、運の尽き
ちなみに落とすコロニーには毒ガスが使われた
ティターンズ（連邦軍タカ派）も戦後に同じことしてるけど… >>339
制作当時は日本まだバリバリの金持ち2位だから
宇宙に登る必要は無かったんじゃないの 美人と可愛いは正義
ジオンはキシリア
連邦はセイラさん
これもう連邦正義しか勝たん 戦争犯罪どころか人類絶滅作戦やって正義とか
味方の支持も得られないどころかドン引きｗ
究極の無差別攻撃、ジャポニカ学習帳で中学生が考えたやつ >>350
だからそれは勝つ為にやったことだろ
(ジオンの)勝つ為にコロニー落とす事と
(アメリカが)勝つ事が確定してるのに核落とす事は
本質的に同じではない
ジオン(ギレン)は勝つ事が確定してるならコロニー落とさないよ
ジャミトフやバスクはやるだろうけどね
結果多く人が死んだ事もほぼ全人類巻き込んだ戦争の割には少なく済んだ方
片方がMSってチートを使ったから大量虐殺が不要に行われなかったのも大きい
でなければ、最終局面は核乱射ゲーだったろうし
戦争の主戦がMS戦に移行したのはある意味で良かったのかもな >>324
現実みたいな複数の文化圏がない
一つにまとまった結果だよ
リアルにルールがあるのは地球が多数の勢力に分かれてる複雑な世界だから
ガンダム世界には正義をジャッジする他者がいないしね
だから連邦は宇宙にやりたい放題だったわけで
そんなシンプルな他勢力の無い世界で
巨大な存在の脅威や横暴に小さな存在が抗う時
その手段は制限が無くなると思う 富野がバンダイ憎しで連邦側を悪に見立てたせいで
後期になるほどガンダムの正義のヒーロー的価値観がどんどん否定されていったんだよな
結局最後のターンエーの時代でさえガンダムは宇宙移民を虐げた悪魔って結論になった どっちかが正義って言ったら正義の側がやってること全部が肯定されるかのような言説には乗れないよ
ジオンが蜂起するのにも相応の理由があったことは描かれているししかしだからといってジオンの行為がすべて正当化されるかといえば違う
そしてその逆も然り 連邦は近代的な欧米西側の国々を想定して
ジオンは抑圧搾取されてる労働者(スペースノイド)の自己肯定と解放の思想でつくられた、でも独裁者に乗っ取られてる東側の革命思想の国を想定してるんだろ
どっちが正義ってこともなくどっちもろくでもない国っていう描写だろう >>346
そこにツッコミを入れたのがサンダーボルトだな
ジオン国民も同罪だろって先生がブチ切れ で、そういう国や立場や思想を超越してありのままに個として他者と理解しあえるニュータイプこそ人間のありかたの理想
でも、それの体現者が戦争の道具として結局は殺しあいになっていくっていう物語 >>364
デギンとゴップの政治劇をテーマにガンダムエースで連載小説とかやってくれないかな
開戦前のゴップはそこまでの地位ではなかったか？ どっちもクズがいてそいつらが戦禍を拡大させてるだけ 1979年だもんな
後付け設定が多かったとは言え
流石に、当時のガンダムムック本に書かれてたことは富野・安彦の脳内にあったと仮定するけど
時代は、
経世会・宏池会VS清和会で
黒い鳩（汚職をするけど平和主義）と
白い鷹（汚職はしないけど好戦的）の時代
黒い鳩のゴップ・デギン
白い鷹のレビル・ギレン
のような感じだな
まぁ2023年の俺たちは情報強者になって
実は清和会は不逮捕特権を持つだけの、黒どころが、暗黒・邪悪な糞まみれの存在て理解したけど。
今の日本の多数派はメディア腐敗で情報弱者になって、イントラネットと情報統制で、狂っていくサイド3の状況みたいなもんだな 俺、安彦のオリジンのアニメ版はドレンもピエロだし好きじゃないんだけど
あのラストの、電気が突然消えていく描写だけは素晴らしいと思うんだよね
「イキってた奴らのとこに、突然、戦争がやってきて、文明も停止する」
て怖い描写でさ >>355
勝つために何でもして良い訳じゃない
幼稚で人として当たり前の何かが欠けてる人だな君はｗ >>10
イグルーはやり過ぎて反発を生んだな
なんで連邦軍人が世紀末モヒカンみたいになってんだ？ >>372
自分たちの正義を語る人間が虐殺をする
「自分たちの絶対正義」っていう思想に熱狂して酔わなければ
人間は大量虐殺など恐ろしくてできないってことじゃないかね まぁちなみにティターンズのジャミトフは
連邦の公営ギャンブル事業の総裁で、そのマネーパワーもあったんだよね
まぁ勝共連合の笹川ですよ。
でもジャミトフがまさに白い鷹で、己自身は腐敗と無縁で、自らの信念と目的で強硬手段を取り続ける
崇高な自覚的狂人だったのに対して
まさに2023年の俺たちは、その鷹の本性も知ってしまってるよね。
ジャミトフはフィクションの存在なんだよね。
ジャミトフなんかいない。いるのは安倍晋三 >>374
偽装ザク部隊は戦犯モノだしな。
有利なほうがやることではないと言うか
レビルなら絶対にやらん。追い詰められたらイーサン・ライヤーならやるかもわからんけど 今でもネットの炎上リンチは落ち度のある「悪人」を吊し上げるってことでやってる >>373
同じぐらいの国力があればまた違うんだが
数十分の1の国力しかない国が全面戦争するんだからそうなるわな
お前の言ってるのはバリバリの格闘家に素手で立ち向かえよって言ってるのと同じ
喧嘩に刃物持ち込むな、銃器持ち込むなって理論だよ
戦争にルールやマナーを守る必要があるならそもそも戦争にはならん >>373
まぁ「勝つためになんでもやる」が
逆に敗北の理由になるってものよくあることだよな
または、それでプレゼンス拡大して「組織内の派閥争い」には勝てても
それが組織間戦争では負けに繋がるとかね。
うん、自民党の勝利と、日本の敗北のことね。 ニュータイプの元ネタとしてのニューエイジ思想は
善悪や罪のような観念を否定する傾向とか
(それらは既存の思想や宗教による虚構的なものとして)
そういう観念上のものによって互いに分断され争いあうのだから
それらを超越して自他が本源的霊的に一つであることを経験し体現するっていうようなものらしいね
互いがそういう分断する思想や立場を超えてありのままにつながれるニュータイプの理想がガンダムのテーマなんだろう >>379
だからデギンは「戦うな」連呼マンだっただろ
ギレンは「なんでもやればいいだけ、刃物も銃器も使えばいい」
そして負けた >>381
その通り
それも時代を表してる
ただ、オウム事件から富野はニュータイプ否定になっていくけどね。
それが富野ガンダムをつまらくしたし
逆にニュータイプへの疑義を一切持たない幼稚な福井は、程度の低いものしか作れないけど ガンダムの製作陣にはそういう学生運動やニューエイジ思想みたいな左派系の運動の経験者が多いみたいだな
>>383
ニュータイプ理想への批判的な姿勢はもうZガンダムで描写されてるね
最高度に覚醒したニュータイプがありのままに互いを理解しあった結果、「お前は生きていてはいけない人間なんだ！」で殺しあって精神崩壊っていう オウムもまさにニューエイジ思想の流れの新興宗教なんだが
あれがあんなことをしでかした(霊的に劣った俗物人間をポアして救う)ってのは
地球の重量に魂を縛られた愚かな地球人を隕石落としで粛清して強制的に宇宙に出させてニュータイプに進化させるっていう考え方にほとんどそっくりなんだな >>382
デギンやギレンがどうしたいかなんてのは知るかw
戦争に綺麗事なんて求めてるのが幼稚だって言ってんだよw
勝たなきゃ戦争なんて始めた意味はない
ロシアもウクライナに勝てなきゃ、背負うのは膨大な賠償費用で国は最悪の暗黒期を迎える
ウクライナは負けたら廃墟が残るだけで復興なんていつになるかわけらんからな
ロシアは賠償金払いたくないから戦争してるし
ウクライナはロシアから賠償金取って国を復興させたいから降伏しない
プーチンが戦争を始めた事なんて知るか、でも始めた以上はどっちも勝つしかない、負けたら終わり
デギンが和平交渉と言ってるが、んなもん飲んだらジオンがまともな形で存続できるわけないだろ
和平交渉すれば、痛み分けで「はい」ここで戦争終わりってなると思ってる頭お花畑か？ 宇宙世紀50年時点で人類は110億人を突破。内訳は地球20億、宇宙90億人。
1年戦争開始1週間で人類の半数(55億)が死んだと言われているが、
地球人が20億しかいないため死んだのは圧倒的にスペースノイドということになりジオンに正義はない。
特にスペースノイドでありながら連邦側についたサイドを中心に殺され、中立のサイド6とジオンから遠かったサイド7は無事だった >>386
ウクライナ・ロシア問題で言えるのは
「互いに憎しみを煽った」結果がこれだよ
どちらも苦しむだけ。
だからロシアの、「リベラル・左派」が生物学的なレベル生存できない社会も狂ってるし
ウクライナの東部ロシア系住民への迫害の是認、バンデラ主義・ネオナチ思想も狂ってる
ロシアもウクライナも暗黒期の開始だよ。負けようが勝とうが、死んだ人間・障がい者の身体は戻らない・
ガンダムに話を戻すと
イントラネットと、サイド閉鎖型のメディアで、公国民にギレンが戦争を煽った結果が、全ての地獄の始まりだし
地球連邦の市民たちの戦争へのリアリティへの無さと無関心、扇情的な好戦的な報道、つまりは「右の平和ボケ」が地獄の蓋を開けたわけだしな
何もかもガンダムに結び付けるのはネタの領域で留めるべきではあるが
まぁ実際、デギンの方針のほうがまともな形でジオンは存在できたし、地球残留部隊も家に帰れるし
そもそも戦争は拡大してないだろ？
ウクライナとロシアがそもそも戦争すべきかい？ まぁちと
現実の問題を当て嵌めすぎるのは
ハメが外れてるなｗ
でもまぁ遊びとしてはいいか。
実際、日本てカルトに支配される漫画みたいな状態だしな
国民の煽動も漫画レベルで成功してるし。
立憲叩きとか、銀英伝で軍の腐敗予算を批判する野党議員叩きにそっくりだわ >>387
スペースノイドとアースノイドという括りは後付けのようだ
1stガンダムは思い出せはジオン対地球連邦の戦争
地球居住者対宇宙居住者って括りの話ではなかったな
ギレンの演説に出てくる我々とはガルマ演説も
ア・バオア・クー演説もジオン国民の事
「ジオンが地球連邦に独立戦争起こした」
これなら地球に与する宇宙居住者を攻撃しても別に矛盾しないね
Zガンダム以降と1stはかなり世界情勢が違うな Z以降はシャアは「ダイクンの思想は、スペースノイドの自立だった」連呼で
ザビ家にジオンはレイプされたって主張を繰り返したからね
ただ逆シャアでは
酸素欠乏症になったかってレベルで、矛盾した奇行を繰り返すけどね。
隕石落としは、ザビ家やハマーンと同じだし、地球の環境を守るために、地球の環境を人が住めないレベルに破壊するとかあたおかだからね。
富野の作家としての劣化で、全て説明すべきだけど
俺の中では、シャアは酸素欠乏症と、ナナイに強化措置をされて、頭が狂ってると断定してるよ 機体デザインはジオンの方が好きだし目的も農民一揆って感じで面白いけど開幕で人類の半分虐殺はやっぱあかんわ
あとそういうの無視してゴリ押しでジオンを超優遇して逆に連邦側のキャラは露骨に嫌われるキャラにして視聴者に叩かせようとする0083とIGLOOのキチガイジオニスト監督のせいでむしろジオンのイメージ悪くなった感ある
0083のガトーデラーズに対して悪名高きニナとか完全に連邦ヘイトで狙って最悪のヒロインに改造したとしか思えないしコウアルビオン隊も扱いアレだしIGLOOでも連邦兵がありえないキャラしてて『これもうジオンのプロパガンダビデオだろ…』とか言われてるし…
作品外の発言もアレだし公式の監督さんがあんなことやっちゃおしまいだよ 言えるのは戦争にもマナーやルールがあるということ
武士道だの宮本武蔵は何時でもかかってこいと言っただの
実は宣戦布告が遅れただけだの戦史に残る航空攻撃だのと
どんなに都合の良い屁理屈を付けても卑怯は卑怯
真珠湾攻撃の時代には既にそうなっている
もしかしたらもっと前から
近代以降の独裁者や暴君が歴史の審判によって高評価されるということもネオナチとかネトウヨのような異常者の評価を除けば無い
『戦争では勝つためならどんな非道を行っても問題ない』
『独裁者とは実は国民に対して誠実な人』
などと言う戯言は漫画やアニメの安い世界観だけ ダイクンのスペースノイド全体の自立って
連邦を完全にぶっ壊す超過激思想だな
だって宇宙90、地球20なら
90/110億人、8割以上が連邦から離脱するわけだから
ザビ家が行なった、ジオンだけ独立へのすり替えの方が
実は全然穏健で現実的なんだわ >>374
だそうです
https://i.imgur.com/UdyuhVa.jpg
https://i.imgur.com/SMj8MKR.jpg
なおジオン側の女性声優さんには連邦軍に対する指定の台詞が違和感を覚えるくらい憎悪込められすぎてて毎回ちょっと引かれてた模様
https://i.imgur.com/laWHlXY.jpg
おまけ
「連邦軍はこれまで掘り下げられてなかったから俺がちゃんと描いてやった」
「その結果ああ(IGLOOの連邦兵に)なった」
「連邦軍のいい人とかマチルダさんくらいしかいない(なので俺は正しい)」
https://i.imgur.com/6Be8Xf6.jpg ガンダムをつまらなくしたのは富野
ニュータイプは人の革新だ、などと大層な事を言っておいて続編でただのサイキックソルジャーに貶したこと
福井が～じゃねえんだよ富野ガイジ https://www.nicovideo.jp/watch/sm1589098
IGLOOの動画のアバオアクー攻防戦で、めぐりあいが流れる神MADどっかいっちゃったな。
探してるけど見つからないわ >>397-398
ジオンの実験部隊の描写と活躍だけ見たらほんとに良い作品なのに0083でも途中から作品乗っ取ってやらかした『連邦は絶対にボロクソに貶めて視聴者にも嫌わせたい俺の連邦嫌いを啓蒙・布教したい精神』でさらに調子に乗って流石に引かれるまでになっちゃったのほんと残念だわ…
ギャハハヒャハハで異常行動連発しまくりのIGLOOの連邦兵と同じくらいとんでもないジオ二スト監督の被害者で、連邦ヘイトのためだけに過去も人格も改変されてああなったニナもいつか可哀想な存在として認められたらいいね…
https://i.imgur.com/ZKe8qv9.jpg 富野はオカルトをやりたかっただけなので30話までろくにあらすじすら書いてない
おそらくはライディーンで一話からオカルト前回でクビになったことで序盤からやるのはやめようと
学習したんだろ
序盤30話までろくに書かず脚本家にほぼ丸投げしてたら勝手に面白くなっちゃったんだな
半ばも過ぎた31話から書く量が増えてどんどんおかしくなってくが結果的にはヒットしちゃったから
自分のすべてが受け入れられたと勘違いしてΖじゃ一話から電波ゆんゆんで元の木阿弥
評価を下げて坂道を転げ落ちていく ジオンの工作員湧いてるな
シャアが裏切り者だと言ってみろよ！ >>402
まぁ視聴者の視点でシャアのやったことを知ったら
アポりーもロベルトもついて来ないでしょうな >>390
スペースノイドとアースノイドの対立構造ってのは後付けではなく1stガンダム内でもちゃんと描写されてる
地球に戻れる故郷があるアムロを、カイは地球に家があるだけでもエリート様だと嫌悪してる描写があるし >>403
シャアのガルマへの仕打ちの事なら
シャアを影からサポートしてるダイクン派にとっては
ザビ家なんてのは互いにテロで潰し合った不倶戴天の政敵なので
ガルマの見殺しなんぞダイクン派にとってもザビ家に対する意趣返し以外のなにものでもない >>68
富野以外のやつ（例えば0083）なんかは
連邦悪に書いてるよね(´・ω・｀) >>330
正義の否定？ いや
正義という誰でもでっち上げられて便利で暴力や流血を好む道具が
戦争において片方にしか存在するものではなく
相手の国の財産を奪ったり国民を殺めたりしても
自分たちの良心や人間性を疑わずに済むために
双方で唱えられるものだ、なんてことは
たんなる事実の確認で、否定でもなんでなく
「客観的で正確な認識」にすぎないよ
たいだい、人間が一番残忍になるのは自分が絶対に正しいと
確信したときだし、きのう今日にはじまったことですらなく
何千年もの間うんざりするほど繰り返されてきた行為だからな
この真実を認めたがらないやつってのは
生命や財産を奪っても自分たちだけが正しいという
幻想を壊されたくない卑怯者だけだ >>408
＞たいだい、人間が一番残忍になるのは自分が絶対に正しいと
確信したときだし
行為と動機は分けて考えようぜ？
どのような動機であろうと大量虐殺はNGだろう？
ガンダムという作品において「正義で狂って残忍になる」を体現してるのはジオンであって
ジオン上げの奴ほど正義の否定をしたがるのは意味不明過ぎる 現実だとしたら物語の核心部分は人類半分死んだとこにすべて詰まっていて
1年戦争なんて蛇足部分 >>410
今の今まで不問とされてきた程度の悪だったでしょ
NHKの仕事受けたり坂本龍一と仲良しでやってける程度の >>411
四十で島耕作に憧れる奴と同じくらいヤバいよね～ 後付けでどうとでもなる
なまじジオンが人気出たから売り込む為に持ち上げただけ
ただの商売 >>404
そういう話じゃない
1stの戦争は宇宙対地球では無く
宇宙の地方自治体ジオンと地球連邦(宇宙エリア含む)との戦争だったと言う話
スペースノイド全体vsアースノイドの戦いという世界観は
連邦自体が宇宙派と地球派に分裂して宇宙対地球の争いになった
Zガンダム以降のガンダムの世界観だな
繰り返すが「1stはジオン対地球連邦(宇宙エリア含む)」
1stのジオンが宇宙住民全てを背負って独立戦争をやっていたように思われるのは誤解だな
ギレンは宇宙の代表を標榜はしてたと思うけど
その後には 選ばれた優良種たるジオン国民 が続くわけだ ジオンには大義があっても正義はないけど連邦も正義ではない
この辺の構図を見て戦争なんてあほらしいと思うのが普通なのであって
ジオンに正義がーとか言い出す輩はマジキチ 連邦が悪かどうかというより連邦兵による戦争犯罪はもはや当たり前（ジオンも変わらんけど）
ヒトは暴力を持ったら悪を為すという構造に着地した 何度でも言うが
同じスペースノイドのコロニー市民毒ガスで虐殺した挙げ句
コロニー落としで人類の何分のどうだらを殺戮したジオンが正義なわけないだろ
ジオンは悪だが連邦にも悪いとこある～ならまだ分かるが「ジオンが正義」は絶対に無い
逆張りもいい加減にしろ 正義の名の下に行われた蛮行や虐殺は実際の歴史でも枚挙に暇がないほどある
ジオンも連邦もそんなよくある「正義」の行いをやったってだけ 知識量によって見方が変わってくるのがガンダムのいいところであり
罪深いところ >>423
毒ガス設定はガンダムセンチュリー以降からだったと思う
ジオンに関しては
1stガンダムを切り取って語る際の1stに描かれているジオンと
現時点でのガンダム全体を含めて語る時でのジオンでは
ジオンのした事や主張にかなりくい違いが出てくるな
ガンダムセンチュリー、MSV、MS戦記やサイバーコミックス、戦略戦術大図鑑
様々な宇宙世紀ガンダム外伝やゲーム
これらでジオンは歴史改竄がされ続けている存在だな 今西監督(0083とIGLOOの人)「ジオンは最高だけど連邦はゴミカスだしそういうとこって今まであまり触れられてこなかったから俺がガチのゴミカスとしてしっかり描いてやったわw 連邦に善人なんてマチルダさんくらいだしw」 >>391
シャアの隕石落としは
アムロが絶対戦いにくる
アムロが推理してたように連邦にうんざりしてた(実際買収あっさり通っちゃうし)
地球環境というより聖域化できる
アクシズ時代ウンザリだから落とすことで見なくて済む
世捨て人になる言い訳立つ(仮に生き残ってもナナイの言うこと聞くつもりないっすw)
一般兵は止めに来たが戦艦の副官のように喜ぶジオン星人もいる
と一石何鳥にもなるだろ みんなジオンとひとくくりにしてるが、ジオンといっても色々ある
大きくわけて、ジオン公国になる前のジオン・ダイクンが首相をやってたジオン共和国
1stガンダムに出てくるザビ家独裁のジオン公国（連邦と終戦の条約を結んだのはザビ家の主要人物が死んだ後の政変で成立したジオン共和国）
ZとZZで出てくるジオンの残党がアクシズへ逃亡した後のハマーンとミネバがいるネオ・ジオン
逆シャアで出てくるシャアが自分の支持母体のダイクン派とスウィートウォーター政府を乗っ取って作ったネオ・ジオン >>424
その手の昭和冷笑系を量産してしまったのがガンダムの罪深いところだな
枚挙に暇がないという理由で蛮行への評価を不問としたいの魂胆が透けてて実に嘆かわしい >>352
Gレコがクロスアンジュにボコボコにされたのも当然よな
それ見てた大河内さんが俺ならこうするしたのが水星 >>431
ジオン軍は旧日本軍がモデルだからジオンを正当化することで
旧日本軍も正当化したいってネトウヨの根心が透けて見えるんだよなぁ >>432
ガトーは自分を軍人だと思い込んでいる1970年代にいたような学生運動崩れのテロリスト
ニナはかつて学生運動に参加していた社会人と考えればいい気もする >>433
ジオンどれも勝ってないけどね…
シャアのネオ・ジオンの場合はアクシズを買い取らせた後に連邦はどうする気だったんだろ？
武装解除後にネオ・ジオン軍人の再就職の斡旋をするとも連邦の役人は言ってたが… >>436
シャアにネオジオンを解体させた後に連邦議会に迎え入れるか、さもなくば暗殺ってところだろうな 「正義」や「善悪」とかの価値観が相対的なもので
そんな不確かなものにとらわれることこそ「悪」だ！っていう論説は、西洋の現代思想の影響でよく言われてることだがこれは非常に危険な考え方に見えるよ こういうニヒリズムを経由した考え方こそが
実はナチスの行いや革命思想での虐殺に影響与えてるみたいだから
いわば「善悪」という絶対的根拠のない不確かなものを超越して
権力のへ意志や社会の進化っていう確かなものをかわりの「絶対的正しさ」にするっていうものだから ネットと携帯端末で24時間情報に晒される
情報過剰な社会になった現在
昔よりも正義や善悪をハッキリさせたがる傾向・願望があるね
そもそもいちいち正義か悪かなんて考える余裕無いんだわ
その点70年代80年代は熟考する時間がたっぷりあったけど
様々な視点を持つ為の情報が簡単には手に入らなかった 人間は人間である限り主観を通した判断からは超越できない
それを「善悪は主観で不確かだから」と捨てて絶対的な基準による超越が人間に可能だっていう考え方
これは西洋では善悪の絶対性が神を根拠にするもので
神を否定して人間の知性を判断基準にしていくとした近所→現代の思想で起こった問題みたい
つまり人間が人間の知性によって神に成り代われるって思ってしまったことの問題 小山田圭吾の問題が出てるけど、まさにこれもニヒリズムを経由したカウンター文化、現代文化の文脈で起こったことだろう
不確かで無力になった道徳とかの価値観を超越して
ありのままの悲惨さや残酷さ不条理さを肯定する強さ、みたいな価値観で障がい者イジメを公の場所で武勇伝のように語って見せて
古い価値観からの自分たちの超越性を誇示してた 冷笑も何もコロニー毒ガスはメタな後付けだからなー
ジャブローに落とせば人的被害は最小限だった→連邦軍の抵抗で落下地点ズレたせいで人が沢山余計に死んだ
→ジオンの悪性を補強するために毒ガスエピソードを盛り込んだ、という経緯
だからトータルとして悪いことやったねって話はそれはそれでいいんだけど、メタ視点では中々のことやってる ジオンの悪性を云々ってより
コロニーを落としたとなれば、設定としてそのコロニーはどうした？って話になるし
落とすコロニーの住民をどうするんだ？ってもなる
そう設定を考えた時に
本編内でマハルをソーラレイに転用する時の住人強制疎開の混乱の事を考えれば
自国のコロニーじゃないってなれば、中の住人は殺しちゃったって事にするのが
作る設定としては普通な流れだと思うけどね >>443
実際ジオン軍が１週間から一ヶ月で数十億人を殺すには
どんな手段が有効？どんな状況なら人がたくさん死ぬ？
当時の連中が同人誌やムック本で大量殺人の実現可能プランを無邪気に考えた結果
コロニーの落ち方や毒ガス作戦が生まれたところがある
物理攻撃も核兵器でも効率悪い…毒ガスなんかどうだろう？というところ >>444
当時は廃棄したコロニーなんて考えてなかったんだよね ガンダムは初代の一発屋とはいえ
よくできた戦争アニメ 79年と言えば空想平和主義が幅を利かせていた時代なのに
よくあんなリアルな戦争アニメが作れたな
初代はロボットアニメでなく戦争アニメ アニメ制作前に書かれた資料に「3日戦争とルウム戦役でB・C兵器、核兵器が多用された」とはっきり書いてあるけどね
小説版じゃもっと詳しくGG（ダブルジー）ガスとあるが シャアは完全に悪だけどね
何しろ偵察中に出会した逃げるWBの避難民達を背後から撃ち殺してるからね いわゆる最初のコロニー落としのコロニーってサイド3から持ってきたのでなく
地球から近い所のコロニー民を殺して落としたのかな？ 主体を人類にするとジオンを支持するし人命にするとやはり支持できないな >>448
そりゃまだ終戦から30年くらいしか経ってなくて第二次大戦が歴史上の出来事じゃなく地続きの過去だったからな
元兵隊がまだ現役で働いてたり大人の多くが戦争経験者だったりして戦後の雰囲気がまだ抜けきっていない >>451
後付け設定だけど、連邦側についたサイド2のアイランドイフッシュが落とされた
まあサイド3のコロニー落としたらジオン国民に負担を強いる結果になるし、開戦当初にする作戦ではない >>451
>>454
一話アバンのナレーションと映像から
ジオンの自国のコロニーではないだろうってのはわかるようにはなってるな >>12
サイド1、2、4、5の住民はスペースノイドではないと
ジオン星人はとんでもない差別主義者だな 「連邦の圧政から独立するため」という建前なんだが
圧政を受けていてあれだけの軍備揃えられるか？
MSは作業機械と誤魔化せても、艦船は無理だろ >>457
各コロニーには連邦の駐留軍がいるが
その戦力や人員をジオン共和国の時代に国防軍に取り込んでもいる 開戦から４０時間で２８億人殺したとか聞くと絶対悪にしか見えんなジオンとジャップは >>456
ブエラン星雲シリンクス星のジオン帝国、な
シリンクス星人はいてもジオン星人はいない 独立戦争がまるで征服戦争見たくなってる理由って何よ？ いらんことV計画を察知しなけりゃガルマ戦死の責任で左遷されることもなくずっとドズル配下でインドの売春宿でララァを買うこともなかったし、キシリアのNT部隊と関わりを持つこともなかったんだろうな >>465
シャアはジオンのニュータイプの研究機関であるフラナガン機関に自ら先んじて接触を持ってるし
キシリアは「先読みのシャア」とシャアの能力に注目してて、調査の上でシャアの正体に気付いてるし
ザビ家への仇討ちを狙うシャアとしてはドズルを排除するのにドズルと対立してるキシリアを利用する可能性もあるし
どのみちシャアとキシリアは接触する事になったと思うよ だからよう
シャアは民間人虐殺した極悪人なんよ
皆覚えてないのか
俺の記憶が間違ってないのは最近TVKでの再放送見たから自信ある コロニー落としで地球人半分殺す
G3でコロニー全滅
↑
全部ジオンの仕業 今西監督「うるさいうるさいうるさいジオンは崇高で格好良くて連邦は馬鹿で間抜けなクズどもの集まりなんだああああああああああああ！！！！！！！ 」
今西監督「こうしてやる(明らかに面識なかった描写を無視して連邦ヒロインが実はジオンライバルに先に食われてた過去を捏造)こうしてやる(最後も気が狂ったようにそのヒロインが突然全てを捨ててジオンのライバルを助け始めるというガンダムワーストクラスの脚本に)こうしてやる(他の連邦キャラも全員微妙な扱いのまま悲惨な人生を示唆して終わり)こうしてやる(次の作品でもジオンを美化する一方で連邦兵はゴミカスみたいな嫌われキャラばっかりでほらウザいだろこいつら？叩けよ？と言わんばかり)こうしてやる(インタビューや小説の後書きでも言いたい放題)！！！！！！！」 >>468
ナレーションにもある一年戦争初期に総人口の半分が死んだってのは
壊滅したサイドで死んだ人を含めての話なので
コロニー落としで地球に住む人が半分死んだわけではない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
