『ガンダム』「連邦よりジオンのほうが正義」 ファンでも意見割れる「どっちが悪い」論争 [377482965]
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>>261
その辺が大戦時の日本軍批判なんだろうな アメリカの独立戦争と背景は一緒だけど支配側の苛烈さが違う
大英帝国は搾取してたけど連邦はいまいちコロニーに対する態度が不明
ユニコーンでちょっと補足されてるけどそれでも戦争起こすほどか？ってのが
正直な所よってジオンはアホ >>1
未だにその程度なのか
そこはガノタが40年以上前に通った道だぞ >>242
初代にそんなものはない
増えすぎた人口を宇宙に上げたと言っただけ
後に盗人の理を後付けした >>252
宇宙に住むならみんな同胞スペースノイド
とするほど能天気な世界じゃないからな
連邦に与するならサイド産まれだろうがアースノイドだ
ＷＢのクルーも宇宙生まれだから同胞意識を持ったりとか、葛藤したりは無かったな
最初の方でカイがアムロの地球生まれに捻くれたくらい スペースノイド殺しまくったジオンさん...
ザビ家のせいにしてノーカンか？ >>265
地球に降りた時のカイとミライ、セイラの会話から
地球出身のアムロがエリート様だとカイから揶揄されてるから
地球に住む人と既に宇宙で代替わりしてる宇宙移民者との差という描写は1st内の描写でもある
本当に上級なのは連邦に影響力があるヤシマ家の娘であるミライさんやジオンの娘であるセイラなんだけど ファーストの時からシャアって人気あったの？
Ζ込みだとカッコよく見えるけどファーストだけだとモビルスーツの操作が速いだけで連邦に嵌められまくってる人って感じにならない？ サイド1、2、4、5を連邦に媚びる裏切り者と見たならば
むしろ怒りと憎悪を抱くだろうし
容赦なく攻撃したのはそんな怒りからかもしれんね
敵よりも同じ立場の裏切り者の方が憎いという割とある気持ち >>267
実際、ザビ家が率いたジオンの信奉者と
かつてのジオンダイクンが標榜した宇宙移民者による独立国であるジオンの信奉者と
ジオン支持者でも別れてるしな
>>269
スポンサーから視聴率悪いからシャアを左遷させろと左遷させられたシャアを復帰させたのは
復帰を願うシャアのファンからのファンレターだったって話もある
そもそもで言うと、ガンダム以前のスーパーロボットの頃から
この手の敵ポジの主人公のライバルキャラってのは定番でいて
そのキャラってのはどのキャラも人気があった、むしろ主人公より人気だったキャラも沢山いるから
シャアのキャラ作りもそれを踏襲、想定して作ってると思う ジムがダサすぎるのが悪いよな
最初からジェガンぐらいかっこいいMS作ってりゃもっと連邦派多かったと思う >>271
キャラが薄っぺらすぎるんだよな、ガトーは (´・ω・`) どっちも正義で悪ってのがバランスなの
どっちがじゃねーんだよ >>275
ソロモンで死に損なったからって、死にたかったら一人で死ねばいいのにな
めっちゃ迷惑な構ってちゃんだよな 地球連邦は圧倒的な強者であって強者マウントとって正義棒で殴ること自体が
人としてダサいからそこは如何ともし難い。そんなので喜ぶのはネトウヨぐらい
ジムに罪は無いｗ >>191
コロニーは自治権なしの地球の直接統治、
重税の上に軍の駐留費まで負担させられてた。
その上すこしでも文句言ったら経済制裁で医薬品なんかの輸入も止められてたので無駄に沢山死んだ。
月の裏側にあって地球から1番遠いサイド3から独立の機運が高まった。 でも散々終始ジオンは悪と描かれているのに連邦が悪いとか言っちゃう奴等が居るの本当に笑えないよな 悲しきかなガノタはお禿が一番なって欲しくない大人になってるんだよな >>282
まぁ、みんなわかってないよね
基本的にコロニーと地球が基本的に平等だと思ってるし
大半はコロニーとか地球の移民受け入れ施設ぐらいにしか思ってないからね
当初の原案から細かい設定考えられてたかわからんけど
なんとなく嫌いだから独立しましょうではないからね
>>180
他のコロニーはジオンが勝てると思ってないからね
ジオンに付いて負けたらその後のことを考えると連邦に付くのは当然 >>282
で
それと虐殺が釣り合うかという根本的な問題があるんだよね
それへの怒りとしても殺し過ぎでは？
ここら辺の整合性を取らないのはナチモチーフだからと言えばそれまでだけど >>274
あくまでも主人公機とそのパワーアップバリエーションが主軸であって脇役が目立っちゃだめなんよ
ガンキャノンとガンタンクが引き立て役兼合体用パーツ（ボツ）でジムはただのモブ
襲い来るバラエティ豊かな敵怪獣をヒーローがやっつけるという不文律の時代の作品なんだから
そこに完全には嵌め込まずにギリギリの線でひねくれて作ったのがお禿げの功績 人類が宇宙へ版図を広げるほど
宇宙開拓側の勢力が大きくなるのは必然だわな
まあ現状そんな話はしても意味がないんだけど ダイクン → マルクス
デギン → レーニン
ギレン → スターリン >>289
宇宙に上げられた人ってのは開拓民ではなくて
強制移民（棄民）たちってのがガンダム世界の肝でもある
基本的に、地球から宇宙に出て行く事はわりと簡単にできるが
宇宙から地球に降りられるのは一部の限られた人たちだけって世界観の世界 >>289
それはつまり長期的には宇宙側が優位になるのが明白だったにも関わらず
何をトチ狂ったのか早まった独立戦争を仕掛けて多大な犠牲を出した大バカ国家がジオンという事だよね
なんで早まったかと言えばモビルスーツを開発し一時的に技術優位に立ってしまったせいだろう
ザクこそ人類の発展を阻害した最低の悪魔という事になる 分かりやすい悪しき軍隊でもあったナチスをベースに優生思考まで語るギレンという非常にわかりやすい悪役でしょ
でも体裁としてはドイツではない扱いだったのにポケ戦からはMSといい人物といいドイツ丸出しのネーミングつけるという最大のやらかしやってると思うけど 最近見たけどなんでこれ勧善懲悪じゃないどっちにも正義がある深い作品扱いなの？
普通に連邦側視点でジオン悪として描いてるじゃん コロニー落としで大量虐殺したジオンが悪なのは間違いないが
連邦軍側もクズが多くて正義とは言い難い
そもそも正義とか悪とかないから >>294
Zガンダムでジオン側にも大義があるような描き方をしちゃったからな
だから原作者の1人である安彦良和はZ以降のガンダムを嫌ってるんだよね >>292
ルウム戦役で大勝して独立勝ち取れる所までは行ったんだよな
レビル将軍さえ帰還しなければジオン有力な条件で講和してただろうし 正直地球にあんま人いなそうだから連邦にも兵いないような >>247
理想的な独裁者なんてのは、ヒトラーが1000年続くと豪語した第三帝国があのザマで、たったの12年で壊滅した時点で、絶対に存在し得ないって事くらい、判らんのかね、その手の奴らはホント（失笑
これ以上無いくらいの素晴らしい歴史の実例がたったの80年前に存在してたのによ（大笑い 主題歌で「正義の怒りをぶつけろガンダム」って答えで出てるじゃん >>274
ジムめっちゃかっこいいだろ
自分は子供のころジオン系より好きだったぞ >>300
（連邦側の）正義の怒り、なんだろう
ジオンにはジオンの正義があるわけだから 正義の正体は人間どうしが醜く殺しあって
相手の命や財産や資源を強奪するって行為を
正当化するための理由付けなので、
正義は戦争する側双方が持っているわけよ ザビ家が諸悪の根源でジオン・ダイクンは悪では無いな
ダイクン家を利用するにしてもザビ家がジオン共和国を乗っ取りさえしなければジオンが正義だったと思うわ >>302
レコード会社が求めるのは勧善懲悪ソング
悪を倒せ敵に勝て、そんな歌詞にしろって注文
これに対して
巨大な敵を撃て、正義、怒りをぶつけろ、で終わり
ぶつけた後のオチがない歌詞
そこに富野作詞のうまさがどうこうって解説を見た事あるわ >>305
ガンダムくらいから敵対してるほうも悪の権化じゃないって話が
アニメで定着してきたわけだけど、ファーストはまだ
勧善懲悪から完全に脱したわけでなく
子供向けアニメの殻がまだ貼りついてるのな >>304
ジオン・ズム・ダイクンが提唱したNT論が
ザビ家の温床や一年戦争の理由に使われるから
無自覚の悪みたいな物でしょ
NT論自体も選民思想だし
連邦の選民思想を受けた反動もあるとは思うけど >>305
攻撃ぶつけた後の情景を歌ってるアニソン
いうほどあるか？
ぱっと浮かばんが 宣戦布告した要因は連邦に非があるけど
それは民主的に解決しなかったジオンが悪いんだよ ナチスは悪だけど連合側（英仏米ソ）が絶対正義だった戦争じゃないって話でしょ コロニー落としで大虐殺してるからなあ
まあ、原子爆弾を民間人や自国捕虜に使っても勝てば問題ないし コロニーみたいな環境ジャップじゃネトウヨが湧くんだよね >>310
強いていうとどっちも正義を主張して、勝ったほうの言い分が通るという仕組み
それとはべつに双方の行いをふりかえって、より非人道的なのは
どっちだったか、みたいな見方もできるけど
なんにしても正義というものを誇らしく思うのは
善いひとというよりひとがいいタイプだと思うね >>308
年代が近いマジンガーシリーズや各種ロボアニメのOPを見ると
どれも映像で敵がドカンドカンとぶっ壊されていくんだな
正義のロボが敵を倒してみんなを守る話だとストレートに伝えてくる
でもガンダムは映像でも敵＝ジオンが出るのは
巨大な敵を～の1カットだけなんだな
銀河に向かって～翔べよ～の部分なんか下手すりゃ
地球なんかほっといて彼方を目指そうぜ！ってメッセージにも見える コロニー落としで50億死んだとかっての無理があったのか
設定ころころ変わってるんでしょ
そんなアホなのに真面目になっちゃって… 逆シャアでアクシズ一つで地球を冬にするとか言ってたけど
それ以前にコロニーボンボン落下させてる時点で地球壊れてないとおかしいよな 独立戦争を起こした植民地を宗主国が制圧する話だからなあ ジオン・ズム・ダイクンとデギン・ソド・ザビとジンバ・ラルのやり方は正義がある
ギレン・ザビに権力を持たせたのが失敗
やり方が汚すぎる 安易に正義と悪と決めつけられんよっていうアニメの最高峰でしょ
そこでまた下降して善悪に戻っちゃうの？
オタクはクソだと思う >>319
勝つのが正義とも言えるからな
ギレンが勝ってたらシャアからの個人的な恨みは残るだろうけど
スペースノイド達からすればギレンは革命の寵児でコロニーの正義 >>303
そうそう
そういうアニメの先駆けかつ最高到達点だよな
いまさら善悪を論じてる奴がいるってのが信じられん >>1
人口の半分を奇襲で殺して
正義もないやろ
特に地球じゃなくコロニーも潰しまくってる 戦争の善悪は相対的でそれぞれに正義はあるけれども
ただ、最低限のルールってのはある
無差別攻撃で20～50億も殺したら大義名分は吹き飛ぶ
自陣側の正義さえかすむ ジオンが大虐殺したという大前提があるからジオン兵との交流が活きてくるんだろう >>324
核落としたアメリカが今でっかい顔してるんだから
大義名分なんてのは最初は必要だけど、あとはどうでもいいのよ
大義より勝つ方が優先される
ロシアとウクライナも手打ちにしたら良いと思う人居るけど
適度な所で和解なんてしたらウクライナは戦争による損害賠償をロシアに払わせるんだわ
ロシアからしたらそんなの受け入れれるはずもなく、勝つ(ウクライナが折れる)まで引けない 宇宙移民の独立を唱えて宇宙移民を虐殺したり地球環境の悪化を憂いて核満載アクシズを地球に落とそうとしたりジオン星人は何考えてんだか理解不能ですわ >>316
後付けしまくってるが半分死んだのと一年間しか戦争やってないのだけは変えない
現在の設定はガンダムより先にジムやガンキャノン(タンクも)できてるけどどれほど破綻してようとこの2点は何故か変えない >>322
それは正義の否定であって
虐殺という人類普遍の悪の否定にはならないよね
近年のリアル世界史においてもナポレオンはスペイン独立戦争における虐殺で
評価が下がってるしナポレオン含め奴隷に肯定的だった偉人も軒並みそう
善悪の概念はアップデートされてる
そしてそれを用いてガンダムを観た時、いやジオンクズ過ぎない？という点が浮かび上がってしまうと >>326
原子爆弾は20万人程度だから勝てば官軍でごまかせるが
20～50億だぞｗ >>315
1stガンダムのOPの凄い所は
歌詞でガンダムと出てる所の映像に必ずガンダムを映してる事
これはガンダムの玩具を売るスポンサーへ富野監督の配慮でわざわざそうしたんだとか
>>317
ぽんぽんっても一年戦争で一本、第一次ネオジオン抗争で一本
デラーズフリートでもあったか？
まあ直径6kmの円筒形の構造体っても中身はほとんどが空気だしねえ
小惑星であるアクシズとは違う >>330
で、過去のガンダムの善悪を今の視点で批判しろと
まあいいんじゃね
やってください >>333
ミュージシャン小山田圭吾の善悪は今の視点で評価しなおされたよね >>331
数の問題かよw
当時の最悪の兵器を使った
しかも勝ち確で実験で核落としたからな
勝つ為の手段ではなく単に人が住む所に落としたらどうなるか試す為に落としたアメリカのが異常だわ >>335
人類は自らの行いに恐怖した
「総人口の半分を死に至らしめた」
こんなん、どんな人間でも罪悪感を抱くよ、生まれてこなければ良かったって
ターンＡガンダムだとナノマシンでもっと悲惨なとこまでいったんかな 人が死んだのは結果に過ぎない
ジャブローの地殻深くの連邦軍総司令部を潰すためにコロニーを落としたまで
連邦宇宙軍の抵抗で落下地点がずれて多くの人が死んだんじゃね？という連邦悪玉論が視聴者から出てきたので
防ぐためにコロニーに毒ガス流して皆殺しにしたからジオンが悪い路線に公式が持っていこうとした >>336
今地球を２つに割って戦争したら人口は半分どころではすまんからな
むしろ、半分で済んでるなら自重しながら戦争してると言って良い
言い方の問題なんよ
半分死んだ ではなく 半分で済んだ と言うべき
その後のターンAまでにどうなったか知らんが自重せずに戦争したんだろ 何かで読んだが、当時の主な宇宙移民の構成は
・没落中の有力者(地球では上り目がないので宇宙へ)
・食い詰めた貧乏人(地球ではコネがなければロクな仕事はなかった)
・当時の民族的人種的マイノリティ(ジオンに日本人名のパイロットが多い理由)
およそ建国当時のアメリカに近かったんだろうな
で、ジオン・ズム・ダイクンはマルクスとレーニン合わせたみたいな理論家で革命家だったが老害でモウロクして夭折
続いたザビ家も家族内権力闘争と最悪の結末で自滅 >>334
なんの関係があんのか意味わかんねえんだよ
彼の音楽と彼の人間性が完全一致なのか
頭おかしいんじゃねえの
あkレスいりません どっちもが善とかじゃなくてどうあれ戦争はクソってことを描いたのに >>337
メタ視点持ち出すなら連邦も虐殺してましたみたいな設定がユニコーン辺りで作られたのは
結局ジオンの虐殺が異常過ぎたからなんだけどね
真面目に考察すると絶対に釣り合わない
ジオンが民間人殺し過ぎと >>342
あのな？
ガンダムだって放送当時は人気なく打ち切りだったのが
ジワジワ評価されただろ？
そこで放送当時の打ち切りこそ絶対の評価だ！なんて言うバカいるか？
あらゆる創作物は時代によって評価が変動するのは当然の事だろ 別に創作物に限らず人間もそう
当時は英雄だなんだと持て囃されても
現代か未来でクズ野郎と評されるのは全然おかしくない
逆に昔の無名を急に持ち上げたりとかもあるのだから
当時の価値観絶対主義は何もかも破綻してる まさか
悪いのはザビ家でジオンは悪くない！！
とか言うつもり？ ジオンは地球人を殺しすぎ
MSはジオンのほうが圧倒的にかっこいいし、動機も結構好き
どうしてもガンダムが悪役に見える 悪いのはジオンダイクンでザビ家は尻ぬぐいしてただけ >>344
打ち切りによってあの終わり方に変更されて評価されたのだから
そのあたりは塞翁が馬というやつだろう
当初の予定では悪の親玉であるギレンと主人公アムロの直接対決みたいな
ガンダム以前のスーパーロボットモノ的な最終回の展開もありえた様子
それに、人気についてもジワジワってよりは
終了後にはアニメ誌なんかが映画化案を打ち出したりしてたし
実際の映画化も放送終了後すぐに動いてる
本放送はスポンサーの意向で打ち切りにはなったが
Gアーマー絡みの商品が売れたのでスポンサーから打ち切り撤回の連絡もあったり
評価も人気も打ち切りとはあまり関係はない感じ
打ち切りに関して言えば宇宙戦艦ヤマトだって打ち切り作品だしね >>338
コロニー落としってブリティッシュ作戦だから序盤も序盤だぞｗ
ジャブローに落とせなかったのがツメの甘さ、運の尽き
ちなみに落とすコロニーには毒ガスが使われた
ティターンズ（連邦軍タカ派）も戦後に同じことしてるけど… >>339
制作当時は日本まだバリバリの金持ち2位だから
宇宙に登る必要は無かったんじゃないの 美人と可愛いは正義
ジオンはキシリア
連邦はセイラさん
これもう連邦正義しか勝たん 戦争犯罪どころか人類絶滅作戦やって正義とか
味方の支持も得られないどころかドン引きｗ
究極の無差別攻撃、ジャポニカ学習帳で中学生が考えたやつ >>350
だからそれは勝つ為にやったことだろ
(ジオンの)勝つ為にコロニー落とす事と
(アメリカが)勝つ事が確定してるのに核落とす事は
本質的に同じではない
ジオン(ギレン)は勝つ事が確定してるならコロニー落とさないよ
ジャミトフやバスクはやるだろうけどね
結果多く人が死んだ事もほぼ全人類巻き込んだ戦争の割には少なく済んだ方
片方がMSってチートを使ったから大量虐殺が不要に行われなかったのも大きい
でなければ、最終局面は核乱射ゲーだったろうし
戦争の主戦がMS戦に移行したのはある意味で良かったのかもな >>324
現実みたいな複数の文化圏がない
一つにまとまった結果だよ
リアルにルールがあるのは地球が多数の勢力に分かれてる複雑な世界だから
ガンダム世界には正義をジャッジする他者がいないしね
だから連邦は宇宙にやりたい放題だったわけで
そんなシンプルな他勢力の無い世界で
巨大な存在の脅威や横暴に小さな存在が抗う時
その手段は制限が無くなると思う 富野がバンダイ憎しで連邦側を悪に見立てたせいで
後期になるほどガンダムの正義のヒーロー的価値観がどんどん否定されていったんだよな
結局最後のターンエーの時代でさえガンダムは宇宙移民を虐げた悪魔って結論になった どっちかが正義って言ったら正義の側がやってること全部が肯定されるかのような言説には乗れないよ
ジオンが蜂起するのにも相応の理由があったことは描かれているししかしだからといってジオンの行為がすべて正当化されるかといえば違う
そしてその逆も然り 連邦は近代的な欧米西側の国々を想定して
ジオンは抑圧搾取されてる労働者(スペースノイド)の自己肯定と解放の思想でつくられた、でも独裁者に乗っ取られてる東側の革命思想の国を想定してるんだろ
どっちが正義ってこともなくどっちもろくでもない国っていう描写だろう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
