AIってピカソを超える絵画をかける可能性ってあるの？ [619579977]

?2BP(1000) · 2023/05/21(日) 23:26:44.41

https://www.hokkaido-np.co.jp/article/849164
もしかしてすでにできる？

2023/05/22(月) 18:16:14.80

>>212
感性とか魂って何？
例えばある天才芸術家とあるAIがたまたま一分の狂いもない完全一致した絵を描いた場合
それでもそれを見た人たちは２つの絵の差異を理解出来るのか？
全く同じ絵なのに感性とか魂ってのはどこに現れるんだ？

2023/05/22(月) 19:05:26.06

>>186
自分で絵を描くコンピューター・プログラムが登場
ある芸術家が四半世紀を費やし、ついにコンピューター芸術家を誕生させた。
わずか1.5MBのこの芸術制作プログラム『アーロン』は、あらかじめプログラムされた「創作力」をもって、
人間による一切の追加的な入力なしに、静物画や肖像画を描き上げるという。しかし、それと同時に「創造性とは何か」という問題も提起している。
Mark K. Anderson 2001年05月15日
これから紹介する話には、2人の芸術家が登場する。1人は人間だが、もう1人は紛れもなく人間ではない。
それどころか、後者は君のコンピューターにダウンロードすることが可能なプログラムなのだ。
人工知能の草分け的存在であるレイ・カーツワイル氏は、この史上初の「コンピューター芸術」の試みを支援してきた。
1973年からこの芸術制作プログラム『アーロン』の開発に取り組んできたのは、芸術家であり、カリフォルニア大学サンディエゴ校の教授(芸術)でもあるハロルド・コーエン氏。
アーロンは、LISP言語で書かれた1.5MBほどのプログラムだが、進化を続けているこのプロジェクトをめぐっては、さまざまな記事や大学の講義で取り上げられてきたほか、
『コンピューター画家アーロンの誕生』(邦訳紀伊國屋書店刊)という1冊の本まで書かれている。
この本では、アーロンが何者で、いったい何ができるのかを分析するのに、すべてのページを費やしているのだ。
https://i.imgur.com/6aqkvMz.jpg
https://i.imgur.com/A0VRofZ.jpg

2023/05/22(月) 20:22:25.34

ピカソの凄さって
生涯で数千点の作品を描き
いろいろな技法に
生涯をかけて挑戦し続けたこと
例えば誰も見向きしなかった
キュビスム表現が
メジャー絵画で通用するのを
発見証明してみせて
それまでの常識を
アップデートした事なんだよ

それで言うと今のAIでも
無限に創作活動出来るけど
その中から新しい何かを
自ら発見する能力はない
アホみたく描き続けるだけ

2023/05/22(月) 20:23:37.02

ピカソの画力は中学生以下

2023/05/22(月) 20:30:59.61

>>219
その中学生のピカソが描いた絵
https://www.musey.net/489

2023/05/22(月) 20:36:21.99

美術の話は全く知らんからすまないのだけどピカソって生前から評価されてたの？
弾数が決まる死後から評価されたのならそれは資本家の算段にすぎないのでは

2023/05/22(月) 20:38:21.25

無知すぎてよくそれでレスできる神経が羨ましい

2023/05/22(月) 20:41:25.69

美術に興味ねえんだわすまんな
技術のほうだ興味あるのは

2023/05/22(月) 20:51:04.71

>>221
ピカソほど生きてるうちから売れた作家いねえんじゃね、ってぐらいよ

晩年は城を買って住んでたぐらいだ

2023/05/22(月) 20:58:21.83

AIが描いた絵をAIが評価したらいいんでないの
評価する側も進化しないと公平で正しい評価できないでしょ
ピカソが逆にゴミになるかもよｗ

2023/05/22(月) 21:22:09.66

>>220
父親がほとんど描いた夏休みの宿題な

2023/05/22(月) 21:27:55.46

絵画は投機対象なのでAI絵も投機対象に高めればいける
絵の内容は高尚っぽく見えれば何でもいいが抽象画の方が再現度が難しくそれっぽい理由を付けやすいか

2023/05/22(月) 21:28:33.53

ゲルニカは描けない
AIには戦争の悲しさがわからないから

2023/05/22(月) 21:30:29.69

>>221
パリに出てからは生きてる頃からトップクラス
エコール・ド・パリの雲の上

2023/05/22(月) 21:31:13.65

>>226
つうても王立美術アカデミー、日本で言うなら東京藝大いっとるからね

デッサン的な意味での絵の上手さなら、このあたりの絵描きはだいたい当たり前に習得しとるよ

2023/05/22(月) 21:31:17.54

我々にはAIの学習の結果だという先入感があるからね
生身の人間が人生経験を得て表した作品と比べれば
一線を引いて見てしまうだろう

2023/05/22(月) 21:35:21.31

現代に限らず少なくとも14世紀以降、アート的なものは作者の存在やアイデンティティ込みで受容される
カイエデュシネマ系列の映画批評における作家主義と同じ現象
AIの絵でいいと言う趣味が社会的主流になればこの図式は転倒し、美術史および映画史の第3の革命が来るだろう
あくまで「もしならば」だが

2023/05/22(月) 21:36:56.42

芸術って人がどう思うかが評価基準だからな
人間が描いてないってだけで特定の人からはデバフかかるし

2023/05/22(月) 22:35:55.59

ピカソの時代に評価に用いられた画廊や評論家や画壇のシステムと
無名のAI画家(プログラム本体もしくはそれを使って画像生成する人)の置かれている環境や条件は違い過ぎるから
ピカソと同等の評価を得る事すら不可能として

AI縛り抜きでピカソと同等に評価されたいと思い詰めた人が手を染めるのは、模写、既存作品の贋作、未発見作品という触れ込みの贋作の創作、あたりだろうね
でもそれにAIが寄与できる事は割と少なくて、
悪徳画廊とか贋作を真作だと太鼓判を押す間抜けな鑑定家とかセンセーショナリズムの好きなメディア、が成し遂げる事柄だろうね

目的がズレ過ぎていて検討に値しない

2023/05/22(月) 22:53:12.49

このスレタイの間抜けさ加減をもっとはっきり言うと
テクノロジーの進化による作品作成手段の変化と
特定の作家の評価は倒置できる話では無いから
最初から比較しようの無い物を並べて
超える超えないを議論しようとするのはナンセンス

過去にも新種のテクノロジーが画家を駆逐するのでは無いかという歴史的事象は何度もあった
カメラオブスキュア(ピンホール画像装置)の登場で
写実的デッサンの作成は
紙に映された反転像をなぞる単純作業で代用可能となり
それではカメラオブスキュアという装置そのものが
過去の偉大な画家より高く評価されるようになったのか？
そのような夢を語る人は居たかもしれないけど
装置と画家を比較して装置が勝つなんて話にはならなかった
フェルメールのクリアで陰影がリアルな絵画。あれがカメラオブスキュアを自分の作風の一手段として活用し、更なる絵画の可能性を切り拓いた作家の例だ。

AIの学習に基づく画像自動生成も同じ事だろう。
ツールに過ぎない物をうまく活用して
ただ生成しただけの陳腐な作品を遥かに超える
新しい領域を切り拓いた人間が評価されるだけ。
ただし、画壇はとうにある種の閉塞状況により既存利権を守る投資のためのシステムに変質しているから、
いかに作風を工夫して新境地を切り拓いたとしても、画壇システムの内側では予定調和的に扱われておしまいだろう。

画壇システムをはみ出て、さまざまな形で社会と結びつく仕組みを作らないと、新しい絵画にはならないだろうと思う

2023/05/22(月) 22:56:43.92

倒置できる話→等置できる話

たとえば、めちゃくちゃ画期的なカメラ製品が出たとして
それが画家と直接比較される優劣をつけられる事はまず無い。
カメラであればカメラマンが主体的に扱うツールであり、カメラマンの作品と画家の作品が同一レベルで比較される事はまず無い。
つまり、新型カメラそれを駆使するカメラマンのせいで
今日的な画家が駆逐される事はまず無い

2023/05/22(月) 23:31:42.39

カメラの登場で写実画を生業にしてた人らの仕事が奪われたっていう話はあったはず
「記録」としての写実画ビジネスの需要はそこで終わった

それでも描きたいっていうアーティストの情熱がなくならない限り、アートとしての写実画は不滅だけど

2023/05/22(月) 23:51:52.74

>>235
言いたいことに特に反対はせんけど、

＞ただし、画壇はとうにある種の閉塞状況により既存利権を守る投資のためのシステムに変質しているから、

画壇なんて存在しないも同然だぞ
既得権益も何も、「画壇」が現代美術に与える影響なんてとうの昔にまるでない
というか、日本の場合はそもそも欧州で言われるような実態ある画壇すら存在せん

既得権益、言えば何でも済むように思うのかもしれないが、美術史はそれほど既得権益でもなんでもないのよ
なんか妙な思い込みを感じるな。前段のカメラオブスキュアで言ってることは正確なのに

2023/05/22(月) 23:55:52.64

>>225
AIと全く関係ない要因でここ最近ピカソの絵がどんどん暴落してるけどな

2023/05/22(月) 23:56:17.49

>>235
いやもっと重要なのは作家性の概念だと思う

2023/05/22(月) 23:57:10.09

>>238
近代日本美術は作家性の牙城でしょ
名前が作品より先にある

2023/05/22(月) 23:59:18.89

>>238
新美術館でいつもやってる「画壇」展覧会は現代美術ではないということか
ラッセンや県民展を除外する現代の美術史ほど視野の狭いもんはねえな

2023/05/23(火) 00:30:35.87

>>242
＞「画壇」展覧会

たとえば二科会展とか二季会展とか行動展とか太平洋画会展とかか？
あのあたり作家の互助会展であって、現代美術史にはほぼ影響与えないよ
というかそこで出世しても会のお偉い「先生」にはなれても活躍する画家にはなれないぜ

厳密な意味で日本で「画壇」（国立アカデミー）にあたるのは
恩賜と年金もある日本芸術院になるわけだけど、これは実態として功労者が推挙される老人クラブだ
文科大臣や文化庁長官に具申する役割を持ってるが、実質的にアートシーンへの影響はない

一方で、アートシーンで大金行き交う名前と既得権益の世界で想像されるのはオークション市場なんだろうと思うけど、
それはあくまでオークションであって、これも直接には現代美術史ではない
ついでに、日本には最近まで（SBオークションみたいなのが出来るまで）本格的なオークション市場はなかった

その上で

＞名前が作品より先にある

のは既得権益なのではなくて、そもそもそれが近代、現代美術の特質なんだけどな

2023/05/23(火) 04:08:59.92

朝貢貿易みたいなもの。

2023/05/23(火) 04:37:19.98

>>165
どうなるんだ

2023/05/23(火) 10:46:36.25

>>245
うろ覚えだが…
適性検査で画家になることを義務付けられ、写実から始まり様々な絵を描くが全て模倣でオリジナリティがないと言われる
そこで乱雑でランダムな絵を描くが、それも過去にあったと言われる
ついに廃棄処分となってスクラップにされる
人類はすでに滅びており、ロボットが支配する世の中になっていて、製造されたロボットは適性試験を受けて配置され、ポンコツは芸術の復興を目指してトライアンドエラーを繰り返すが、AIは過去のデータを元に創作するから模倣から抜け出せない　
って話
だったような…

2023/05/23(火) 11:30:24.15

>>238
画壇利権は、洋画ではとっくに権威を失ってるのかもしれないけど賞関係の入選は画壇利権のままだよね

自分がイメージしたのは村上隆さんや奈良美智さんが問題にした、日本画壇みたいなやつ

2023/05/23(火) 11:35:16.95

もうとっくにピカソも自分の耳食いちぎってネズミの絵描いてから猟銃で頭吹き飛ばすくらいので溢れてるだろ

2023/05/23(火) 11:35:50.46

で、芸大日本画科が閉塞状況を脱するために、初めて出した日本画の博士号の取得者が
日本の現代美術シーンで無視できない名前になっていたり
でも村上隆氏がその活動の中心に置いた工房がしばらく前に倒産して、ななんとチューバーヒカルとコラボしてるのを見ると

日本画壇というのがそれなりに堅固な利権として存在して
日本画の世界で何か革新をしようとした時の邪魔になる存在で、そこから意図的に逸脱する場の一つとして、現代美術市場や大量生産製品メーカー(海洋堂)とのコラボとヒカルみたいなお金大好きで上昇志向の強い奴が居る
って考えると、それが新しい画壇的なものの原型になっていくんだろうな、と。

2023/05/23(火) 11:50:34.46

>>248
便器にうんち置いて環境破壊を訴えたり

2023/05/23(火) 11:54:03.57

ピカソって描き捲って当たりがたまたま出て注目されただけだろ

2023/05/23(火) 17:53:20.15

今すぐって訳じゃないが
あと10年もすれば芸術みたいな創作活動こそAIが最も得意とする分野になるんだと思う

2023/05/23(火) 18:48:16.97

>>247
>>249
そもそもの大前提として、日本画は「伝統絵画」の領域であって、現代美術ではないんよ
日本画出身の現代美術家はいても、日本画家の現代美術家はいない
現代という時代に生きてる芸術家、という意味ではそら現代作家に入るけどね

つうかね、ぶっちゃけ現代美術史とは世界美術史を指すわけでそのうち中心的な西洋美術史を指す
というようなことは多分、村上隆当人も言ってたはず

よって、日本に存在しない洋画壇や「美術史」をめぐってやれ反画壇だの反美術史だの言っても
虚しいポーズでしかないわけで、んなしょうもない格好つけやめんかい、下らんイメージ振りまくのやめんかい、
ってのが00年代以降の日本の現代美術の流れだよ

これを主導して言ったのは、椹木野衣っつう批評家で、
村上や会田誠やといったネオポップを領導した批評家になる

ちなみに、「美術史」を実質的につくっているのは他の歴史学の分野同様、アカデミー、批評家や学者であって、
オークションや作家互助会である○○会といった画壇っぽい何か、ではないんだな

2023/05/23(火) 20:08:31.49

>>253
おいおい、読解力皆無で長文書いてるやん
物分かりの悪い真面目な人かと思ったら
長文書きたいだけのおつむの残念な人やん

1990年代半頃から日本画家でありながら博士号を取り現代美術領域で活動する作家として、
村上隆と奈良美智が登場して
日本画画壇の年功序列のヒエラルキーの下で活動するを良しとせず、現代美術市場でセンセーショナルな売り方をしながらその日本画家としての活動を全うしようともがいているのは超有名な話だろ

そんな基本前提すら織り込めずに長文書かれても
頭バカだと一目でわかるぞ

なんかの病気の人だね、都合の悪い物を完全無視したり
理解できない物を罵倒する嫌儲統失婆の病気と同一の患者

くだらねぇ人間

2023/05/23(火) 20:21:24.01

まあ罵倒は匿名掲示板の癖なのでごめんなさいとして(汗
この手の話のずれ方は前も見覚えがあって
たぶん上にお名前をあげた方かその関係者かなぁ(冷や汗

議論の本題は、ムラカミタカシさんの活動の解釈や評価ではない。余計な事書いててごめんね

>>235の画壇への言及は、そんなん機能していないように見えるという意味であなたと同じ話を、自分なりに素人目線で言ってるだけです。

上で他の方も指摘しているように、
ニカ展等の美術家団体は賞を餌としたヒエラルキーを作っているけれど、それもまあ内輪の褒め合い相互扶助というか、何かの革新を起こすシステムではなく
またそれに反逆して何かしても、黙殺されるか、外部評価の高まりで手のひら返しし得る頼りない権威であろうというのはたぶん事実だと思う。素人目線の印象として(ごめんよー素人でー

だから>>235の結論としては、社会の各所と利権癒着ではない接点をもって、多様な評価軸を確保して
一つ前の文節で触れた「外部評価」みたいな物の総体で
社会的評価みたいな物が形成されるのが、現実の美術(お芸術)やデザイン(お仕事)の世界だと思う
って素人の意見です

2023/05/23(火) 20:23:59.31

あーなんか自分より現実を知ってる人に
ガチの意見を言われると、なんか負けてる気がして
余計な罵倒(>>254)を書いちゃって
それ書いてる最中にもわかってたんだけど止められなくて
自己嫌悪だわ

しばらく、というか当分余計な事は書かないつもりなんで
ごべんだざい

2023/05/23(火) 20:25:23.15

たぶんフラット史観のご本人版解説だよね
テンツバ

2023/05/23(火) 20:29:46.69

>>254
村上隆は、自分から「日本画では現代美術で活躍できない。なので転身した」と言ってるよ
全く作風は違うし、村上隆自身、「日本画を描いてる」なんて言ってないからな、日本画家としても評価されてない

基本前提も何も、彼自身が言ってること聞けよ。「芸術起業論」他本も出してるだろ
こちらが書いていることは村上が言ってることを再掲してるだけ

＞日本画は「伝統絵画」の領域であって、現代美術ではない
＞日本画出身の現代美術家はいても、日本画家の現代美術家はいない

ちなみに、自分は彼が「明日はどっちだ」展やってる頃から作品見てるけど、
「芸術起業論」なんかに書かれてることもある程度誇張だ

実際には現代美術市場（アメリカの）で売り出す前から、渡米前から
日本の現代美術シーンでは一種のスターだった

つか、悔しいのかな？病気扱いする前に彼の本でもちゃんと実際に読もうよ

2023/05/23(火) 20:32:03.58

ピカソをこえても鑑定できる人がいない

2023/05/23(火) 20:43:47.19

>>200
その話は、作品と人間のインタフェースに相等する
「特徴量」の設計や「タグ付け」といった
極めて人間的な地味仕事の上で実現される事柄だから

AIの開発側の人の裏方仕事の理解抜きに
「AI」という大まかな括りが感情を数値化し云々
という話は、現実の見えていない単純化し過ぎた理想に過ぎないように見える

もし「AI」を活用しつつ
その活用と結果について「作家性」を刻む必要があるなら
一番根本の部分にある「特徴量」の設計とか「タグ付け」
という、本来数値化できない物を無理やり数値化して感性と擦り合わせる工程について影響力を持って新手法の開発を誘導したり、上記について複数手法がある中で
作家性の出る選択をするような作業が本質的には必要なんじゃないかなぁ

まあ日本ではそこまでエンジニアリングとアートの境界に攻め込む人は少ないから、
上に出てきた1970年代から開発されたAI画家システム「アローン」みたいなのは難しいんじゃないかと思うし、何よりパトロンを見つけるのも大変そう
日本だと、エンジニアリング部分を生真面目に扱うとエンジニアリングの専門家扱いになって、でも下働き扱いで名前すら出てこないとか、ベンチャーで終わるとか、
難しそうだよね

2023/05/23(火) 20:47:27.06

>>258
ありゃ、レス書いてるうちに冷却したのか

じゃ、>>258は参考程度にどぞ。なんか追い込む気はないので、こちらも言葉は過ぎてるようだ。ごめんね

とりあえず、現代美術のシーンでは、「そんな呪縛からは離れよう」が20年前からの課題なんだよ
なのであえて強調しといた。そっから20年、また状況は新しいとこに来てるけど

社会各所との多様な接点という意味では、近年、かつてない現代美術ブームで（ほんと考えられない）
一般客がインスタ映え目当てなんかでわんさか押し寄せる中、だいぶ「多様な評価軸」は進んだところある
なので、言ってる方向としては基本的に正しいと思うし、>>238の最初に言った通り

2023/05/23(火) 20:47:42.21

アーロンか

2023/05/23(火) 20:51:31.55

あ、ごめん、レス番間違えたので申し訳ないけどもう一度

>>256
ありゃ、レス書いてるうちに冷却したのか

じゃ、>>258は参考程度にどぞ。なんか追い込む気はないので、こちらも言葉は過ぎてるようだ。ごめんね

とりあえず、現代美術のシーンでは、「そんな呪縛からは離れよう」が20年前からの課題なんだよ
なのであえて強調しといた。そっから20年、また状況は新しいとこに来てるけど

社会各所との多様な接点という意味では、近年、かつてない現代美術ブームで（ほんと考えられない）
一般客がインスタ映え目当てなんかでわんさか押し寄せる中、だいぶ「多様な評価軸」は進んだところある
なので、言ってる方向としては基本的に正しいと思うし、>>238の最初に言った通り

2023/05/23(火) 21:06:59.40

>>260
プロンプトが「詠唱」とか言われてるように、
タグ化された言葉のはずなのに、長く連ねていくとなにやら魔法めいた雰囲気になっていく

というか、文字には文字の文学や詩文という芸術が別にあるわけで、
言語化の仕方自体が芸術の課題だったり

上の方でシニフィアン－シニフィエみたいな言語構造学持ち出してる人がいるけど、
言語ですら何かのイデアを正確に言い当てられない、
逆に言語にイデアは束縛される面を持つ、みたいなややこしさ

こういうの考え出すとAI問題奥が深いなあ

2023/05/24(水) 08:08:58.56

評論と作品の対照を取りながら大量の学習を行った結果、
ソーカル事件的に現代アートの文脈自体が崩壊する

とかの方がまだありそうな気がする
アートシーンの参加者自体が恥になるような何かというか

2023/05/24(水) 11:54:13.08

ソーカル事件は、ポストモダン思想の論文にありがちな科学思想の概念と用語を引用した論文のスタイルを皮肉るために、物理学者が捏造したニセポストモダン論文の事件でしょ

それは、統合失調で英語論文も読めなければ数式も扱えず、匿名掲示板で毎日妄想を書き殴っている偏差四十九の職場の落ちこぼれにとっては偉大な捏造業績に見えるのだろうけど、
ソーカルの物理学者はデタラメ論文をそのまま受け付けてしまうポストモダン業界の査読のいい加減さを皮肉っているだけで、その捏造論文がポストモダン思想(モダン思想の次世代という歴史的名称)を全て否定したわけではない。

現代美術の創造と評論にも
(1)核心をつく物と
(2)虚言・捏造・統失妄想の類
の二つがあって、
健全な現代美術の発展の話では(1)を基盤とした話、
(2)は病んだ才能のない人の話なので混同する必要はない
(物理業界でも液体ラマン散乱の電報モデルという論文を出した後24年間学術成果を出していないニセモノが居て
嫌儲で毎日妄想を振り回して嫌がられている)

一番重要なのは、
物理学でもポストモダン思想でも現代美術でも
(1)と(2)の峻別は、その評価軸でその後の成果を生み出せるかどうかが肝心であり
・いくら真実に即していても誰も次の成果を出せない評価軸は時期尚早もしくは的外れな物として退ける事ができるし
・たとえ直観的評価軸なので「過去の知見では」検証が難しい内容であっても、その後の検証/反証を伴う発展的研究や創造成果を出せれば、それは有効な評価軸と言える。

嫌儲のポンコツの人は28年間の長きにわたり学術成果を出さないまま、己は優秀だと言い張る検証不可能な虚言を続けてきた結果、
・結果の何も出ない統失虚言と、
・結果を出し実証できる物理/数学/現代思想/現代美術
の区別が付かなくなっているのが笑いどころ