横山光輝「三国志でも描くかー」読者「孔明はいつ出るの」「孔明はいつ出るの？」「いつ出るの？主人公は孔明でしょ？」「ねえ」 [377482965]
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「いつ孔明は出るの？」 横山光輝『三国志』で官渡の戦いが、カットされた理由を聞いた！（歴史人）
https://news.yahoo.co.jp/articles/c43867ea9f73912f529150c215d3169545ffa715
三国志の入門書として、今なお愛読者を増やし続けている不朽（ふきゅう）の名作、横山光輝（よこやまみつてる）『三国志』。作中でも不動の人気を誇る諸葛亮（孔明／しょかつりょうこうめい）のエピソードや、官渡（かんと）の戦いが省略された理由を探る。
■3分の１が終わって登場する「主人公」
「やっぱり諸葛孔明が主人公だと思って読み始めた人も多いみたいで、一体いつ主役の孔明が出てくるんですか？ と読者の方にはよく言われました」
漫画家・横山光輝（1934～2004）は生前のインタビューで、こう話していた。諸葛亮の知名度や人気がよくわかるが、彼の登場はコミックス全60巻のうち、実に1/3が終わった21巻から。当時の読者がいかに首を長くして待ったか、また「三国志」がいかに長大な物語であったかも思い知らされる。
（後略 全巻買ったな
創価を儲けさせることになるが名作だからな アニメだとわりと序盤から謎の人として出てくるよね(´・ω・`) 序盤から孔明が出てくる天地を喰らうとかいう三国志風漫画 人形劇三国志の森本レオがあまりにかっこよすぎた
でもそのおかげで横山三国志は後半ガッツリ孔明中心に振り切れたんだな 諸葛亮が主人公でしょいつ出るの？とか言ってる勢は後半の主役だってことも知ってると思うんだけどなあ 晩年は絵結構荒れてたよな、殷周伝説とか結構ひどかった
シンプルで年代によって全く変化しない画風だったから荒れるとかあるんだって方に驚いたわ 実際の孔明は大した奴じゃなかったって後で知って落胆した日本人多そう 見たこと無いけど面白い？三国志もあまり良く知らない初心者だが 教師「三国時代は有名ですけど中国史じゃあんまり重要じゃないんで流しますね。さて―――」 >>40
むしろ初心者にちょうどいい、横山の歴史漫画はどれもそうだけど >>39
ただ内政は有能だし頭良いって評価は当時からある >>39
とんでもない
蜀を滅ぼした側の東晋時代から神のように讃えられてたぞ 横山光輝の呂布の顔が一番好きだったな
顔の周囲にヒゲ生えてんの
授業中に書くの練習したわ >>42
曹丕の九品官人法が唯一この時代の功績として残ってるくらいだしな めちゃくちゃモブの登場の仕方だった王平が凄まじい活躍しててビビった >>40
序盤は子供向け
終盤に向かって大人向けになっていく >>48
そうそう ヨウコだっけか？ あれが孔明並ぶとか褒められるあたり尊敬されてたんだな >>46
あそこはつまんない後半を盛り上げるためハッタリにハッタリを重ねて
史実の孟獲と南中反乱を脚色しまくった天才羅貫中の真骨頂だぞ >>47-48
そうなのか。横山三国志で書かれてるほどではないってだけなのか Wikipediaの曹操がネトウヨに荒らされてたな
中国共産党に美化されてるって理由でわざわざ悪行一覧ページ作ってたわ 横山三国志が連載始めた頃は一般的に三国志といえば孔明が主人公みたいな認識だったのかね
今は劉備、関羽、張飛の3人が主役のイメージだよね >>46
ハルヒのエンドレスエイトをみてる気分になる >>28
そら劉備よ
曹操主人公の蒼天航路の作者も劉備の方が描いてて楽しいと言ってたからなw 曹操って敵のイメージしか無いわ
紫色がなんか悪役っぽいんだよな >>62
というか中国では三国志人気微妙だから
実は孔明に軍事的才能ないとか フィクションが多いとかそういう真実は知らんと思う 横山は張飛が好きだったんだよ
だから張飛がイケメンになった
張飛嫌いなやつは張飛を豚に描く 横山三国志はよく出来てるが
一巻のひどさとかカントを丸々カットとか
けっこうひどいところ多いよね >>49
キャラクターも横山呂布は良かった
ただ最強で勇猛な武将みたいなラオウ的な感じじゃなくて人間臭くて良かった 2000年頃にやたら蜀漢叩きが凄かったけど何だったんだろう
正史と演義すら区別つかない奴が蒼天航路で真実を知った気になってたんだろうか >>39
まぁ大したやつだったら魏を滅ぼしてただろうしな 知ってる奴は既に公明孔明だったんだな
さすが高名🤗 >>67
読んでる側も、すでに答えを持ってる曹操より
答えを探してもがく劉備や孫家の面々の方が面白かったからな
魏の連中ってスカしてるやつばっかで魅力がない人ばっかりだった リアル中国人異民族の血が入ってて歴史に興味ないのか清より前の事おざなりだしなー
毛主席の事は昭和天皇陛下並みにタブーだし近代の歴史でいい事無いなあそこ >>67
蒼天航路の劉備ってそれまでの他の劉備とキャラかなり違うし(´・ω・`) >>61
横山三国志→軍事内政完璧 星を見れば天気もわかるし妖術も使えます
現実→内政完璧 頭良いと当時から評判 ただ軍事的才能はない >>76
晋さん死んでまた戦国時代
とはならなかったな
晋さんは同じボンボンの岸田が継いだ >>28
光武帝の物語が華北平定あたりでつまらなくなるのと一緒で曹操も主人公に位置付けると同じ問題がある >>61
光武帝劉秀と高祖劉邦の能力の差についての孔明の評価一つとっても
孔明の洞察力の高さが見て取れる 初級者 諸葛亮孔明すげー
中級者 諸葛亮ってたいしたことないな
上級者 孔明すげー 官渡の戦いが天下分け目の決戦で残りは消化試合なんでしょ >>90
後から書けば良かったのになー
まぁそれより横山孫氏が見たかったが でもカントの戦いってなろう小説みたいに袁紹さげさげになるだけだしなあ >>89
そういや横山先生は光武帝は描かなかったな 人物の絵が AIに学習させやすい印象
AIに学習させれば、同じ絵柄の別作品が 割と簡単に作れそう >>99
アニメ版今再放送しても結構うけそうだとおもうんだけどなー。 >>39
いや普通に凄いから
中国で孔明のポジションになった奴は主君に取って代わろうとするから
逆に支配層には都合良すぎる人だったから現代に至るまで讃美されてる面がある >>39
普通に大した奴やろ
完璧超人ではなかっただけで >>99
アニメ聖闘士星矢のキャラデザの神二人ががんばりすぎたらしい(´・ω・`) >>86
当代随一の戦術家で
機動力活かした奇襲が大好きな司馬懿が
持久戦選ぶぐらいは普通に軍事的才能はある >>60
ジャンプアニメの引き伸ばしみたいなもんか 冨樫も言ってたけど、主人公の敵VS敵って
かなり面白いのにな
官途を省略したのは悪手だわ >>111
蒼天航路が拾ってくれたからいいじゃない（味付けが気に入らないから読んではないが） >>103
実際劉備は死の間際にそのリスクを警戒してたって説あるよな
息子がパーなら君が継いでくれ って言って ブラックジャックもAIに新作描かせてるんだから官渡の戦い編もAIに描かせりゃええやん >>39
一人で蕭何と張良と韓信やってるんだから
そりゃあ過労死する >>98
歴史に関しては割と原作付きが基本だったからね。三国志は吉川三国志が当然あるとして
戦国関係は基本山岡荘八たまに新田次郎、項羽と劉邦は楚漢軍談見て描けそうってなったらしい
光武帝周辺であんまり面白い軍記物なかったんじゃないかな
個人的には生きてる内に陳舜臣あたりの十八史略漫画化しうて中国史半分以上カバーしてほしかった >>114
最後袁紹がアレになって象に乗って有耶無耶で消えて終わりとかモヤっとしたわ 三国志のアニメまた作ってほしいな
ちょっとやっただけですぐ終わったでしょ当時
キングダムのアニメも大ヒットしたんだから需要ある
NHK制作でWIT STUDIOでやってほしい 荊州南部統一のあたりの劉備のキャラがブレッブレやった
捕虜に対して斬れ！とか助けろとかその時々で言うことが違う >>91
わーくにでは、少なくとも戦前までは一般国民の間での知名度が諸葛孔明＞＞劉備だったので
実際に主人公として相応しいかはともかくとして
そういう声が出てくる >>120
塚本靑史『光武帝』上中下 2003年、講談社 宮城谷昌光『草原の風』上中下 2011年、中央公論新社 称好軒梅庵『光武大帝伝』2020年、日本のライトノベル、宙出版
wikipedia見ても最近のばっかだもんな >>123
ｹｲﾄﾞｳｴｲさんは斬って正解やったやん😭 てか孔明死後も端折らず普の統一まで描ききれよって感じ >>71
中国で人気の時代や偉人って誰なの？
やっぱ劉邦？ >>126
司馬懿は司馬倫をちゃんと教育してから死ぬべきだった >>126
司馬懿、司馬昭、司馬炎以外全員無能な一族にしか見えない 覇LORDは三国志漫画史に残る名作になれる素質あったのになんであんなことになったのか >>123
人を見る目が確かだったんじゃね
馬謖にあんま重要なことやらせんなよって孔明に言ってたみたいだし 結構最近読んでるけど周瑜と魯粛があまりにも無能なのがちょっとなぁ
特に魯粛の扱いひどすぎる 負けたからスーパーヒーローになったけど中国人が岳飛を好きなのはなあ……なんかなあ……
隙あれば秦檜が発生する民族に言われてもな…… 陶淵明の曽祖父で東晋にて大将軍に昇った陶侃は、戦績調べたらわかるけど往年の司馬懿も霞むくらいの名将だった
その陶侃のときにはすでに“今孔明”的な褒められ方がされてた
そのくらい孔明は最初期から高名 >>131
司馬炎も大概だけどな
部下が必死にその息子ヤバい！って言っても後継者変えなかった
そんなにヤバいって思われるあたり多分軽度の知的障害者だったんだろうよ 蒼天航路が面白いわ 劉備贔屓の二次創作あるんだから曹操贔屓の漫画描いてやるって感じ >>137
なんか司馬炎と劉禅はタイプ似てると思うわ
基本人のいいお坊っちゃんなんだけど
なにか琴線に触れるとブチ切れする 田中芳樹先生がぽっくんは中国史に詳しいんだいって岳飛伝書いてるけど
個性的な作家としての作風が味付けの邪魔してて素材が美味しくない 吉川英治のコミカライズ同然なのに
原作者に吉川英治が載ってないの出版業界の闇やな 三国志演義でない、三国志の小説、ドラマ、漫画ってないのかな？ >>123
あそこは吉川三国志だと「詐言は色に表れる」って言ってるから
要は劉備はひと目見てこいつは信用ならないと見抜いた 三国志演義の完訳をしてた翻訳者のところへある日読者からお叱りの手紙
曰く
「お前の翻訳はおかしい、吉川版と違うじゃないか しっかりしろ」 てかイベント省略とかしてたの？
横山三国志は完璧な歴史書だと思ってたのに >>138
孫権の長男が死んで後継者不在
三男派と四男派でバチバチ→孫権は末っ子の子を選ぶとガイジムーブ 両派閥粛清
その後もロクな王様いなくて晋さんの前に敗退や >>151
宮城谷昌光さんの三国志は正史がもとじゃなかったかな。 >>152
馬謖さんも こいつは口だけって見抜いてたらしいな >>72
横山張飛イケメンで快活で好きだったな
だからゲームとかで不細工デブにされてたりすると泣いた >>154
吉川版三国志は三国志演義の要素が入ってるんだし歴史書なんて言っちゃいかん ここ好き
周瑜「お主は他のことはよくできても外交官としての才能は零だのう」
(´ ・ω・｀)←魯粛 >>151
北方源三三国志って面白いが演技ベースかは忘れた ていうか張飛は娘から后妃出してるし
正史として美形一家だよ >>150
ファミコンの天地を喰らう2も中盤までは吉川三国志のまんまだしね
まあ面白いからいいんだけど >>79
後半になればなるほどそれが曹操孟徳！さすが曹操孟徳！みたいな感じだからな >>146
原典の方の岳飛伝は読んだことないんだけど
そんなに田中芳樹翻案版の岳飛伝と違うんか？ >>42
南北朝の貴族社会に至る萌芽は既に後漢末期からあるんだか、三国分裂はいらないけど、後漢末期の社会が豪族社会、名士社会になっていて、
そこに九品官人法が出来て、実際の制度とは裏腹により豪族が有利となる名士が多く取り立てられるようになって、南朝では貴族社会が形成されるに至った
くらいはあってもいいと思う
儒教支配が長らく続いたのも、三国時代を最後に制したのは名士層の司馬氏ってのが重要だしね >>160
吉川三国志は演義ベースだけど正史もちゃんと取材して取り入れてるよね
演義では存在自体が消されてる劉虞の名前が出てきたりとか >>166
いや僕も田中芳樹版しか知らんけど文章がなんか……うまく言えんけど…… 田中芳樹はなんか水戸黄門が大陸に攻め込むみたいな謎の小説もあったよな ジャイアントロボの孔明クレバーで超好き
出番が少なくてもったいない アニメの張飛がいちばんイケメンかなあ
天地を喰らうでもまあまあいい感じだ
無双の張飛は本当にダメモデル作り直せ >>168
上品に寒門なく、下品に勢族なし
は高校の世界史にも載るくらい有名やろ >>168
貴族主義ってのはいわゆる春秋からの士大夫とはまた違うんけ？ >>129
やっぱ岳飛だろ
水滸伝も三国志以上に人気と聞いた >>179
いや水滸伝ねえ…日本人にはウケないと思う
でかいこと言ってるけどいわゆる暴力団なわけで
しかも最後は使いっぱしられて死ぬ >>129
中国で人気なのは外敵を倒したヒーローとかやね
三国志って内戦だしな 俺三国志はほとんど知らないしまったく興味なかったから今知ったわｗｗｗ 魏に強さというのは異民族の積極的取り入れにある
万里の長城、北では遊牧民同士で常に争いしていてこの争いに敗れた部族や難民を魏は積極的に取り入れ軍事的強さにしている
だが晋の末路を見れば分かる通りこの異民族取り入れが原因となって中国は崩壊する
異民族により軍事的に最強国になっても安定的な強国と言えない
軍事的最強国≠強国という図式は秦の末路にも同じことが言えて中国では歴史的に魏は評価されていない なんで岳飛が人気なんやろな
確かにすげーけど岳飛より異民族フルボッコした奴なんていくらでおるのに 人形劇の関羽もカッコいいけど抱かれたいかというと
アニメ関羽ならお義父上の涼しい目と美しい髭に抱かれとう御座います だまらっしゃい
さよう
それがし
うれしゅうござる
むむむ >>171
そうか
俺は田中芳樹版岳飛伝読んだ感じは、そこまで田中芳樹のクセは感じんかったなぁ
中国史扱った紅塵や奔流あたりと比べるとどっちかといえば淡白な印象だった >>178
その楊修の一族から
司馬炎の皇后が出てくるという… >>138
三國で最後まで残ったのが呉っていうのがね 三分の一ってもその三分の一が三国志で一番おもしれーんじゃん >>185
日本なら楠木正成みたいなもんだ
七生報国はどっちかというと芹沢鴨の座右の銘だけど >>177
違うね
すごく長文になるけど、三国志の時代は群雄割拠の時代ではなく、名士社会と豪族社会であり、九品官人法はそれらを強化するに至った
そして南朝では貴族社会となった
日本にも九品官人法は伝わり冠位十二階の基になり、日本でも貴族社会が生まれた 蒼天航路も袁紹の最後は何かぼかして書いてなかったか？
官渡の戦いで死んだように書かれてた気がする 横山孔明はもうこれしかないってデザインだけど司馬懿も好きなんだよな
周瑜と違ってあの生きしぶとい感じが >>185
日本で義経が人気なように悲劇の名将って好まれるんやない？
志半ばで散った系
蘭陵王とかも人気だし >>168
たぶん渡邉先生の学説の話言ってるんだろうけど
あの人の名士論って教科書に載せるレベルの定説なの？割と独自な説って認識してたわ >>17
蒼天航路は原作者の中国人が生きてる間はめっちゃ面白かったけど、途中で急逝してキングゴン太だけになってからはつまらなくなった
前作もそうだったけど、画力はあってもストーリーはダメダメ >>193
楠木正成は割とマイナー人気じゃね？
ワイは関西でゆかりのある地に住んでるから身近だけどそれでもマイナー人気だと思う >>180
NHK大河の第一作は忠臣蔵だし
次郎長もアウトローじゃん
むしろ義侠ものばっか流行ってた 徐庶で軍師の大事さを知ってから孔明を迎えるのがいい >>139
癒しキャラだからな
あの魯粛おらんと殺伐としてしまう >>201
戦前は教科書に載る超有名人だったんだ
児島高徳とか今やってるジャンプの漫画ですら出てこないマイナー武将ですら
教科書に載ってるぐらい >>201
戦前は国民的英雄だったのも知らないのか
GHQの洗脳教育も来るとこまで来たな >>201
戦前ではNo. 1人気
戦後は反動でね 劉備の息子を命懸けで助けたのに後のバカ殿になるなんて酷いだろ
そこは名君にしておかないと槍の人が報われない >>205
教科書マンだったのも知ってる
山中鹿之助と同じで
それでもなぁ >>207
反動じゃない
GHQによって楠木正成を軍神として崇めることを禁止されたんだ >>201
漫画で見たけど戦前はなんかむっちゃこいつ凄い人だよってされてたらしい >>201
戦前戦中は尊王の偉人として大人気だったよ
大楠公なんて呼ばれてね
マイナーになったのは敗戦後 >>212
意外とGHQもまともなことやってんだな >>212
そういうのなくなった今でも微妙だからな
あの時代 太平記なら尊氏が人気だろ 大河見ても1番魅力的だ 楠木正成なら北方でサクッと読めるな
三国志やらその他の長尺に比べたらめっちゃ短い >>60
蜀がまともな勝ち戦できるのは南蛮編が最後だしな
>>168
日本に一番大きな影響を与えたのは
曹操でも曹叡でもなく陳羣ということになるのかな 楠木なら今ジャンプでやってる逃げ上手の若君にも出てくる
中々良いキャラだ >>209
名君だとは思わんけど、それでも30年以上帝位についてて安定させてたんだから二代目としては十分じゃないか
臣下が有能だったとしても任せられただけでも器があるといえる
下手に俺が俺がと口出すタイプだったら蜀はもっと短命だったかもしれない 横山三国志の太史慈のエピソードみて太宰が走れメロス書いたんだよね バランス良かったんだけどね
北朝の子孫が天公やってるけど、亀鑑とするのは南朝であり大楠公でありと
頭の悪い若造連中がこの構図をつくった意味を理解してなかった >>209
劉備が投げ捨てたせいで頭打った説すき
まぁ演義が劉邦のエピソードからインスパイアされただけだけど >>217
世論なんてものはいい加減なものだよ
楠木正成に変わって現代じゃ
戦前はほぼ無名だった坂本龍馬が国民的ヒーローになってるんだからな ワイは戦国無双真田丸のノリで劉備中原時代をねっとりやってくれる無双を造ってくれたら満足や
問題は無双の劉備とか蜀のキャラ全員嫌いなことなんやけどな >>227
劉邦の子も投げ捨てられたせいで短命やったんやな・・・ >>213
なんかいっつも同じこと言う人いるけど
作者は連載開始時から原作者のストーリー案みたいのはずっと無視して描いてたと明言してる
だから原作者の死に影響はない >>223
胡亥「本物の暗君というものを教えてやる」 演義は逸話の取り入れ方がうまくてついつい信じちゃうんだよなｗ >>228
龍馬も今では教科書から削除されたらしいがな
いい事だ 南北朝時代の「本当の暗君をお見せしますよ」感に比べると劉禅なんかただの凡人にすぎない 劉備「おおけい道栄を捕らえたか」
劉備「斬れっ！！！」←普通に戦った相手にこれ酷くない？ >>73
一巻は少年漫画かつ大河ドラマの幕開けとして良く出来てると思うよ
全部創作の上仏教寺院とかあったりするけど >>239
日本ほど三国志は人気ないね。もちろん基礎知識としてはある程度あるけど。 >>234
一介の小説家が盛った偉人をそのままほいほい教科書に載せるとか本当にどうかと思うわ >>234
龍馬自体は残してもいいかなって検討されたけど
武田鉄矢が鬱陶しいから削るかって話になった都市伝説好き
昔から教職に不評なんだよな金八先生 >>199
当時の群雄が、名士層に大いに助けられつつも、名士の権勢伸長を警戒していたのは確かよ こういう武将モノの面白さがいまいちわからんのだけど
支配欲のあるやつがハマってるってこと？ >>241
吉川英治三国志オリキャラの芙蓉姫だしてただろ >>241
最初に黄巾族は出てくるが
張角たちには会わずに終わる 水滸伝は知名度あるけど、
隋唐演義は面白さのわりに日本ではあまりメディアに乗らない >>217
大河の尊氏が魅力的なのは
これまた原作である吉川英治の私本太平記の尊氏が魅力的だからなのよ
吉川英治は清盛にしろ曹操にしろ低評価喰らってた人物を底上げしたがるところがあるから
まぁあの小説は佐々木道誉や楠木正成も良いキャラしてて、一番損してるの新田義貞だけど
最後の方病気になって親子喧嘩や兄弟喧嘩がダイジェストになったのだけ残念 >>239
中国で人気ないから日本人が話振ると困るらしいな
まあ日本人も南北朝時代の話されてもよくわからんように >>221
あれの残念なのは
煮たウンコをぶっかける楠木戦術をやってくれなかったことかな >>246
英雄譚や出世譚、群像劇が全く琴線に来ないなら面白くないのかもしれない >>251
確かに最後ちょい雑だったね 北条倒すあたりは最高
ただあの大河なら佐々木判官が1番好き アニメはなんか1話みたら劉備の目が青く光って黄巾の雑兵を唐竹割に真っ二つにしてたイメージしかない
人形劇のほうが見てたけどあれも今考えると左慈とか暗躍しすぎだなｗ
小説は親父に陳舜臣版借りて読んだら思ってたのと違った 中国でも関聖帝君が商売の神様だしだいたい関帝廟がどっかにあったりバカでっかい像あるほどには別格じゃないの >>255
>>256
つまり各キャラが立ってるってことか
ならそういう着眼点で見てみるかな >>246
世の中にはどうしようもないばか野郎が沢山いて
賢くいきるのが正しいとも言えないのが痛快だよ 吉川英治は最後の方雑だよね
三国志も太平記も
水滸伝はまぁなくなったからしゃあないのかもしれんが 子供の頃に100回以上横山三国志読んだせいでいまだに顔に見分けがつく
今読んだ漫画はほんとに見分けがつかない >>246
三国志は武将モノでも他とはちょっと違っててデスゲームものなんだよだからいまだに若い世代にウケてる
読んでみりゃわかるけど他の軍記物とはちょっと違う >>264
>>267
いろんな見方あって面白そうだな >>262
反乱してくる親族殺すとか普通すぎるんだが >>262
尊氏はお前らが大好きな
人徳だけで天下をとった人間だよ
戦争はよえーし経営は下手だし
いっつもピンチになって弱気なのに
何故か人が集まって天下を取ってたという 三國志の話が明の時代まで民間伝承で話されるくらいには中国ではポピュラーではあるよ
その民間伝承をまとめたのが三国志平話で、それをさらにブラッシュアップさせたのが三国志演義 >>265
平家物語が一番最後までキレイにまとめてると思う、実はどの英雄でもなく一般人の麻鳥が主役っていう
タダで読めるからケンモメンにも安心 >>268
ただ歴史物としては実際のところはあまり面白くないって言われても知ればしるほど納得できるのも三国志あるある 孔明の何がすごいのかわからん
一つ一つの有能ぶりを示すエピソードはあっても天下統一には程遠い結果に終わってるし
太公望とか張良の方が断然上じゃね 私本太平記はしゃあない
終盤は作者死にかけてたから無理矢理完結させた訳だし 新登場の武将には名前の見出しつけてほしかったわ
付いたりつかなかったりする
付かないほうが多いので誰だかわからないやつがなんかそのまま活躍したりする でも孔明だけが活躍する南征のあたりはもう飽きて読まないという 横光三国志おもしろいんだけどだんだんキャラの見分けが付かなくなって読むの辛くなってくる >>268
とにかくいろんな奴が数えきれないほど出てきて、縦横無尽に絡んでいくから面白いよ。 >>270
あと尊氏は基本弱い癖に大一番の戦だけ覚醒するタイプ
天下取る人にありがち >>275
頭が良いのは事実だし辺境の貧しい土地をある程度にしろ強くしたからね 湊川みたいな戦い方なんてやったことないしたまたまうまくいかなかっただけなのにボロカスに言われる新田義貞… >>275
それ三国志の英雄全部に当てはまってしまうんや >>269
さすがに兄殺しはダメだけど弟殺しなんか誰からも咎められんわな
頼朝ですら弟殺しそのものが罪みたいには言われてないし >>275
司馬氏が自らを誇示するために諸葛亮をageまくった >>278
歴史モノでキャラがたくさんでてくるやつは、
毎話毎に『魏の名将：夏侯惇』とか見出しをつけてほしいよな～確かセンゴクあたりはそれやってたと思うけど
なんかいつものメンバーみたいなツラして出てきて、名前も呼ばれないまま活躍してるやつとか
え～こいつ誰なんだよ～ってずっとモヤモヤする >>283
劉邦は何だかんだで仲間になった人間に冷たくなって
全部一人占めにしたからな
だから中央が強くなって安定した
尊氏は本当に人徳で全部人に与えてしまうから
中央になんも残ってないから
尊氏死後誰もいうこと聞かなくなった >>282
逆じゃね？
ここで勝てば終わり、という
かんじんな所で何故か負ける >>290
公孫氏討伐ひとつでいくらでもageられるでしょ
その目的でわざわざ孔明ageなんて迂遠なことしないよ >>278
虞翻だけなぜか初登場のとき字で呼び続けるから
子供時代のワシは大混乱だったわ >>200
ホモ宇宙人の孔明が超能力で赤壁で火炎攻撃して魏船団壊滅させて
「そんな事して面白いのかよ普通の人間と同じようにやってみろカス」って曹操に怒られた
それ以後の話の方が面白い >>292
劉氏は安定どころか皇后一門にほぼほぼ絶滅させられてますがな >>294
まぁ確かに勝ちきらなかったせいで最後までグダグダになったしなぁ >>75
そもそも曹操アゲが道徳的精神的価値観批判のマルクス主義、唯物論、毛沢東主義とかの影響でやられてきてたから
そういう流れで、封建制家父長制的な道徳的価値観の儒教は侮蔑され憎まれて
儒教的価値観で理想化された演義の劉備も評価を下げるのが流行ってたんだろう >>275
夷陵の戦いで劉備がボロ負けしてmajiで滅亡5秒前になった状態から曹魏に喧嘩売れるとこまで復興させたのが凄い >>300
ぶっちゃけ文帝より前とそれ以降ってほんまにつながってるのか怪しいよなw >>292
呂后に実験を握られて、国を破滅させかけた以外はほぼ完璧な統治してるよなあ
帝王学を受けたこともないのに 魏晋南北朝時代を見れば、実質周瑜が唱えた天下二分の計になっているんよ
時期によっては北朝が押してる事が多いものの、東晋は亡命政権で、実質孫呉の後継国家みたいなもんで、それが成漢を下してやっと周瑜の天下二分の計が達成された
諸葛亮はその天下二分の計を１００年くらい妨害したわけやね >>275
それ言うと三国時代は曹操ですらDisれる
っていうか田中芳樹がそういう理由でよく人材がいない時代ってDisってる >>201
後醍醐の政策の再評価が進んでるから
それに従って正成の評価も上がってくれないかな
>>288
戦術ゲー・戦略ゲー・育成ゲーの要素があり
ナンバリングによってバラバラなのでかなり好みが分かれる
俺は戦術ゲーとしてサクサク遊べる7が好きだが
評判がいいのは戦略ゲーとして作られてる9と14 袁紹と曹操のくだりを入れたら何巻くらい必要だったかな だいぶ前に中国の若者と話したときは日本では呂布が人気なのはよくわからないって感じだったな北方謙三の小説の影響だとは思うが強けりゃ徳がなくて考えが浅くても好きだと思うのが日本人て感じがするとは思う北斗のラオウなんかも好きな層いるだろ
今は知らんが向こうでも逆輸入でコンテンツが渡った頃の人なら一般知識レベルには知ってるかもな >>301
箱根竹の下の戦闘放棄と
豊島河原の敗戦なかったら
南北朝時代すら始まってなかったろうしなあ >>311
そもそも呂布ってそんなに強いかって言う >>292
そのお人好しだから、尊氏に靡いたのはあるな
劉邦なら所謂六分の一殿の山名氏は殺されてるな 光武帝とかいう超ふざけたなろうファンタジーみたいな存在以外は大抵血なまぐさいよ 公孫?と袁紹の戦いも一こまくらいの説明で終わってしまったけど
あれも描いてたら結構おもしろそうだな >>309
武将プレイって意味だと13もまた独自路線で人によっては合うかもしれんね >>313
李広の異名である飛将軍名乗ってる時点で
○○のイチローとか○○のダルビッシュみたいなもんだ >>305
新王朝は先代における失敗だと当人たちが認識してるところを変えがちで、
その意味でいうと司馬昭の一門は王族諸侯を徹底的に強化してるんだよね
つまり一頭集権こそ失敗の元だったと認識していた 西洋の現代思想の影響で戦後から学生運動の頃からずっとエゴを抑制する道徳的価値観は支配的とされ
エゴを解放して善悪を超越する能力主義的な人物像こそ
不当な支配的価値観によって貶められた真のヒーローみたいな考え方が広まってきてたみたいだな >>315
光武帝はファンタジーと言うより徹底的な現実主義者だわ
圧倒的なバランス感覚の持ち主
例えば略奪とかさせる部隊には徹底的にさせるけど、それを一部の部隊だけにして全体的には良い者を装うとか圧倒的なバランス感覚と現実主義者じゃ無いと無理 >>318
エンジュツとの和睦の時のエピは正史にも乗ってるから弓の達人だっつーのは判るがそれ以外だと
別に圧倒的なエピなんてないよな >>319
そこから八王の乱になるのどうすりゃええねん感あってほんとすき >>323
そうなんだけど、諸侯王族から東晋に命脈がつながったのも一面の事実ではあるんよね
そして南朝のほうが北朝より多くの点で栄えた 司馬懿無双と司馬師司馬昭兄弟のやりたい放題は描いたら面白くなるはずだけど、
横山三国志執筆当時は三国志正史が邦訳されてなかったからやっぱり難しいんだろうな 京劇やそのベースとなる講談の段階から、呂布は三国志における「ジェネリック項羽」枠で
（愚かながらも）豪遊無双で紅顔の美男子で挑戦とのラブロマンスまで盛られて
物語の前半部分を彩る押しも押されぬ伝統の大人気キャラなんだけど
日本の三国志界隈では「日本ではなんで呂布が人気なのかわからない…」
「呂布がイケメン枠なんておかしい…」っていう特殊な中国人との遭遇体験が何故か多いよね 今もそういう善悪否定の能力や進歩的な超越的人物像に憧れる風潮は残ってるけど
やっぱり以前ほどの影響は無くなってるみたいやな
文化大革命の頃は中国では孔子は極悪人扱いだったけど
今はもう孔子学院とか孔子平和賞とかが中国共産党でつくられてる >>331
まあ呂布は養父を悉くやっちまったからな
儒教の観点からいえばあり得ないわな >>201
皇居の前に銅像建ってる唯一の武士じゃん
東京人だったらマサカド次くらいに有名だと思うけどなあ 日本人の考える皇帝→命令すると周りが全部言うこと聞く、逆らった者全て処刑
実際の皇帝→地方、親戚、一般庶民の意見の調整
自分の意見を言うと反乱される可能性があるので常にビクビクしている
実際の皇帝の様子を日本人に広めるべき >>213
わかるわ
蒼天航路は甘く評価して官渡の戦いまでやな
王欣太は絵はうまいのに思い込みが強すぎてストーリー作るのが下手やった
李學仁さんがおった前半はほんま読んでて熱かった >>329
三国志にのっておらずに司馬家が正史に乗ってる晋史が正史の中でもファンタジー枠にされてるのも痛い >>303
曹操が儒教支配を脱却しようとしていたのは事実よ
そのために創始したのが建安文学
曹操が曹植を跡継ぎにしようか迷っていたのは曹丕が嫌いとかではなく、曹丕には司馬懿ら名士が多く付き、曹植には文学者が多く付いた
結局賈クの進言を入れて曹丕としたけど
あの当時の群雄は、名士と豪族の助力を必要としながらも、中央集権的な君主権の確立を目指していた
結局誰も成功はしなかった >>303
そういえばやたら儒教批判流行ってたなぁ
最近は思想的な敵といえばむしろポリコレになるのかな 楠木正成がなんで皇居に飾ってあるかとかしらないやろな
おれもよくわからんけどな
南朝の守護者がなんで北朝の系列の親玉のとこに飾ってあんだろ >>336
そうなん？東京では有名なんか？
ワイは楠公の歴史的逸話がある地でそれの公園があったりするところに住んでるけど、それでもマイナー感を感じるで >>200
達人伝もあんま盛り上がらずに終わっちゃったなぁ、欣太 >>342
それとは直接関係ないが、
マッカーサー参謀と呼ばれるくらい連合軍の行動を自分の行動のように当ててみせたとされる堀栄三さんは
賀名生の帝の行宮の家主の家系 >>75
94年に正史が邦訳されてから、ゼロ年代には漫画やゲームなんか経由でジワジワ広まってた
となれば今までの「劉備が正義の味方で曹操はにっくきラスボス」に対するアンチテーゼもやりたくなるわな >>349
日本の政治家のトップ層はみんな天皇家にゆかりがあるものだし
平家も源氏も藤原もみんな天皇家の分家みたいなもんだよ >>340
建安文学は反儒教的な老荘思想の竹林の七賢に流れるのかな
建安七子の孔融は孔子の子孫と称してたみたいだけど曹操とぶつかりがちで最後は嫌われて処刑されたみたいね
この孔子の子孫を処刑したって理由で儒教側から曹操が批判されることもあったみたいだな >>340
ほぼ渡邉義浩の受け売り文章やな
あの人はあの人で全部名士で説明しようと飛躍しすぎ 孔明が出てくる前が一番好き
徐庶が軍師として活躍することでその後登場してくる孔明への期待感を煽ってた 横山三國志顔がわかりにくいと言うけどそういうのは重要人物じゃないから気にしなくていい
ただ陸遜がモブ顔なんだよな 曹操は戦争や政治家としての能力だけでなく文人としても中国史上で重要な位置付けになってるから
この辺の多才さも能力主義的な見方の人たちから崇拝される理由なんだろな 名士は名士連中で独自言語使って会話するから
正直名士を通さないと会話も出来ねー状況だしな
中華は数百の言語が行き交う世界だし
それを今の中国政府が無理やり統一させたのは最近のことだし
これはすごいことでそれまでみんな地域ごとに違う言葉話してた >>332
サザエさんの髪型ってマジで昔の流行りなのか そりゃ今の天皇家は北朝の流れだけど水戸史観の影響で南朝を正当化したからな >>17
蒼天航路はエログロを多用してるのがなぁ
その意図が見え隠れしちゃうと楽しめない >>237
そらいきなり桃園の誓いやってもな
>>248
張宝を劉備が殺す >>342
皇統を南朝から引き継いだという体裁を取ってるから
その守護者である正成も祀ることで融和の象徴とするということだよ
富国強兵の時代、国内の不和は取り除くということで みんなが思う軍師を使ったのはまじで曹操くらいなもんじゃね？
大抵名士とかいうその地域全体のまとめ役というか通訳というか口利き役が軍師扱いで
知恵だけで立ち回ってたのってカクカとかカクみたいな極少数 >>40
コミックトムに移るまでは面白い
なぜかコミックトム連載からメインキャラがただのおっさんおばあさんになる >>307
妨害したのは呉だろ
トチ狂って関羽殺すからそうなる >>17
曹操がアモーレとか言い出したので読むのやめたわ >>351
光栄の解説書でネタ半分で出したトンチキな説がなぜかめちゃくちゃ有名になってたりするね
今でもたまに見る「官渡で顔良は関羽に劉備のことを知らせようとしていたが関羽に切られてしまった」もその一つだとか 蒼天航路つまんなかったなあ
変な曹操キッズ(オッサン)増やしただけで気持ち悪かった
あの曹操上げはねーわ >>369
結果的に蜀に壊滅的大打撃を与えるから
歴史というものはやってみんとわからんものよな >>354
名士だけではないけどね
後漢以前からいる豪族の存在も大きい >>356
横山三国志の顔がわからないというやつがほんと理解できない
余裕で見分けがついてしまう >>274
歴史としては魏も最後はクーデターで晋になり、その晋も異民族の侵入により東晋となり、その後はもうめちゃくちゃ
魏晋南北朝、五胡十六国をえてようやく異民族の唐がまともな王朝作るっていうなんかね…
あんなに頑張った三国のやったことってなんなの？っていう虚無感、無常感が日本人にウケるんじゃないの >>369
いや、周瑜のプランでは劉備の蜀支配はない 達人伝は読んでないんだよなあ
機会があればまとめて読んでみたいんだが
個人的には三国より好きな時代だから 三国志、項羽と劉邦、史記のキャラをランダムで出されたら見分けがつかなくなることはある >>213
確か10巻くらい
急にエロが減ったあたり >>376
後漢から隋唐への時代に至る通過点よ
ただその通過点でも、中央集権化を図ろうとしていた群雄がいたんだよ
誰もうまく行かなかった >>372
そもそもがアレ、光栄三国志やその関連の光栄の三国志豆知識本が育てた
君の言うとこの「気持ち悪い曹操大好きおじさん」たちの需要に答える形で始まった漫画なので
蒼天航路が「増やした」というと若干語弊があるものと考えられる >>377
周瑜のプランではないだけでしょ
魏と呉蜀で実質天下二分
天下三分とも言えて応用も効く >>362
陳宮ええよな
惜しい人を序盤で亡くしますた 元が日本に攻めてきたのも
黄金の国だからとかいう与太話でも
朝鮮人の煽動でもなくて
日本が元と戦ってた宋を支援してたからとか
知らないんだろうな今の子は >>375
横山先生の水滸伝の顔の書き分けは流石ですわ 助さんが劉備の声やってるアニメだけど
曹操の「陳宮…わしを人でなしにしないでくれぇ！」はマジエモい >>382
んで今は更に逆張りで蜀は過小評価されすぎ、ってターンだな
諸葛亮の軍事能力についての話なんか典型で 蒼天も官渡の烏巣奇襲以降カットされてたから、袁譚いつの間にか消えたのは泣ける >>381
カラ・キタイ（西遼）のキタイは北部中国を指すそうな。いわゆる統一王朝よりも南北朝の北朝が常態であるかのように捉えられてる
「一つの家」と例えられる程度には一体感のあるヨーロッパの現実における国境地図を見て「群雄割拠」とは言わないように、「中国」がひとつの政権下にあるのを絶対視する必要はないと思うんだよね
もちろん現代中国の政治的な問題とは別の話で >>367
龐統は権謀術数を巡らせるタイプだったと思う
戦場で命を落としてしまったのが不運だが… >>385
高麗人や宋人の口減らしの意味もあったような希ガス 悪役がヨミっぽい顔になるんだよな
最初は董卓がヨミ顔なんだけど曹操もヨミっぽい顔になっていく
劉備は横山漫画の主人公顔 >>383
魯粛がブラッシュアップしたプランやね
呂蒙はやっぱ阿蒙やったってことよ
劉邦の子孫である劉備が蜀から身を起こして漢中奪取
関羽の脅威が荊州から迫る！無敗の于禁までが捕虜になった！
当時の社会は、劉邦の再来か！？くらいの雰囲気はあったと思う
個人的には関羽を漢中太守にして、韓信よろしく涼州方面から攻略させて関中を抑えさせたら良かったんじゃないかと思う
関羽なら韓信のようにできる、かな？ >>389
でもなんだかんだで諸葛亮の評価は安定してきたね
最近の流行は「劉備と諸葛亮って相性悪かったんじゃね」かな >>93
上級者かしらんが
とりあえず管仲、蕭何のこと知ってりゃ
とんてもない評価だってわかるからな >>223
劉禅の暗君さは長生きし過ぎて晩節を汚したからだと思う
劉禅の息子つまり劉備の孫が祖父に詫びて自殺したのに子の自分は降伏したあたりとか
儒教的価値観だと孝がないから人間的にクソってなる
純粋に中国の君主としては単なる無能な善人っぼいっし
キチガイエピソードがないから平均より上だと思う 横山三国志の諸葛孔明登場シーンが
眠りから覚めて起き上がったらいきなり
詩を読んで笑った覚えがある >>387
スリキンの陳宮の最後は泣けるな
曹操がしつこく部下になれと言うも、阿萬よ私の物語はここで終わりなのだと死を望んだ
５分に一回はあぁ！？っていう曹操がずっと大人しかった >>400
つか同盟組むに当たってのパイプ役として送られたんだと思うわ
同盟としての役目がすんだので用済みになったと
その後同盟が一旦ご破算になってるしな >>37
殷周伝説は描き直して単行本化するはずだったのが急逝でできなかったからqなあ 孔明は史実の三国志を知るともっとすげぇ事がわかる
劉備なき後、孫権との関係を修復して
国内の反乱を鎮圧して、国内の経済を安定させて
しかも何度も北伐を行ってる
やせ細った蜀の地で国内経済を安定させながら北伐を行うってなかなか出来ない
だから孔明が亡くなった後は、蒋延はまだし費文偉の時代になって北伐なくなったしな >>404
わかる
テンポ良く進むのに、飛ばしてる感じがない
熱いところはきっちり熱いし、凄いよな 原作の吉川三国志も前半主人公が曹操で後半主人公が孔明て言ってなかったっけ >>396
韓信のようには難しいだろうが、樊城落とした時は期待感あったと思う
あそこで逆に呉が魏を攻めるべきだったけど呂蒙がアホだったとしか言いようがない だまらっしゃい！ これもすべてビッグ・ファイア様の御意思なのです!! >>406
費禕は荊州生まれだが、益州育ち
そもそも益州の豪族や名士はあまり北伐に興味はない
劉備や諸葛亮がいたからついてこれた
彼らがいないんだったら北伐への情熱は冷めるよ 三国志演義も水滸伝も隋唐演義も
癖強い仲間が集まってくる所はめちゃワクワクするんだが
だんだんグズグズになっていくんだよなぁ
ダメな長期連載漫画の原型がココにあるって感じする >>400
ホウ統呉臣説って本田透が妄想して一部呉好きのサイトが広めた与太話だぞ 他にも徳川家康とか歴史シリーズ書いてて
日本男子が歴史まあまあ詳しくて好きなのは横山光輝の影響かもしれん
絵が古いのに今読んでも違和感全く無いし
大げさな表現無いし >>417
キングダムが80巻以上使ってやる話を
5巻くらいでまとめるからなぁ >>417
三国志と戦国周りは吉川英治、山岡荘八、横山光輝、コーエーあたりかなぁ
司馬遼太郎ももちろん影響でかいんだけど幕末の方がメインな印象
あとはなんだかんだ歴史小説、歴史漫画、大河ドラマが途絶えずに続いてるから歴史好きになるチャンネルが多い >>412
でも俺三国志の後半のボロボロな蜀のパート見るの好きなんだよ
怨恨があるはずの夏侯覇が蜀に落ち延びていったり、
人材不足なせいでそれまで空気だった廖化が
急に目立つようになったり >>418
逆に韓信は水攻めがめっちゃ上手いな
章邯と龍且で2回も成功させてる >>394
なかなか興味深い
奸雄枠とはいえ曹操の英雄度は足利尊氏よりも上という認識があったのか 異常気象天変地異からの張角の黄巾の乱、皇帝が崩御して十常侍による何進暗殺、
その後袁紹らが宮殿に乗り込んで十常侍を成敗したら
皇太子をつれて逃げたやつが軍勢を率いてやってきた董卓に捕まって殺されてその後董卓の天下にとか
序盤のめまぐるしさがすごいんだよな
後半はなんか孔明しかいない感じ >>17
俺が横山光輝三国志の文庫本版集めてたら、
妹に「こんなの買うんだったら蒼天航路買ってよ」って言われて殺意沸いたの思い出した >>179
明の太祖・朱元璋の右腕として活躍した劉伯温も人気あるぞ 吉川や横山版だと夏侯惇（じゅん）だけど、人形劇や光栄のゲームだと夏侯惇（とん）で？？となったわ >>430
安能務が好き、この人もめちゃくちゃ自説に対する思い込み激しいけど
歴史小説家ってただの創作エンタメなのに途中から本気になっちゃう人多い気するわ
吉川英治は自分の作り話が本物の宮本武蔵として定着しちゃったことで何度も申し訳ないって言ってたけど 吉川三国志だと孔明は4巻から出てくるから、1巻分くらい早めたなコレ >>394
張良
佐々成政
曹操
この並びに違和感 >>437
これすら、っていうかこの時代の日本人なんて演義しか読んでないやろ >>430
香乱記は最初は良かったけど最後の方は尻すぼみな感じだったな 演義は劉備の功績すら諸葛亮に吸収されてて草生えたぞ >>421
孔明の右腕みたいな働きしてた楊儀が孔明死んでからドクズになるとことかな さすがにこれはない
横山三国志は吉川英治のモロパクリじゃない
よく訴えられなかったってレベル
著作権に緩かった昭和だから許された
羅貫中を参考にした部分が窺えないないんだよ >>122
横山三国志は見たいよね
史記、徳川家康でもいいけど 劉備死んだあとってそんな面白くないよね
孔明死んだあとは雑に終わるけど >>39
大したやつどころの話じゃない
子供できないからっつって兄貴の子供養子にもらったのに若死にしちゃって、その後実子が生まれてウッキウキで「我が子の成長楽しみです！」とか兄貴に手紙書いちゃうサイコ
ちなみに超有能は実は地味に兄貴 >>99
放送してた頃
試聴率1%という話を
聞いたことがある あの姿は母親だ！袁紹は自分の母親になりたいんだ！
民草に政治や天下は見えないだろ
劉備と孔明を引きあわせたものとしか名前が残らぬのか
横山さんさぁ何か名台詞あるか？ >>118
誰も心から信用しなかっただけじゃない？
馬謖の件があって尚更そんな感じなった気がする >>450
話の展開は演義ベースだけど演義の翻訳ではないよ
「原本には「通俗三国志」「三国志演義」その他数種ある」とちゃんと書いてるし
横山みたいにセリフまでセリフまで丸パクリとかないし >>118
総理大臣、防衛庁大臣、警視庁総監、経産大臣あたりだっけ >>454
董允のことは信頼してたんじゃないか？
成都を任せられる人材がいなきゃ流石に北伐はできない >>394
監査役面白過ぎるだろてか昔の２ちゃんレベルだな
いやこの頃から全く変わってないというべきか 周瑜がなんか嘆いてるんだけど
「おまえ言うほど孔明と被ってるとこあったか？」感は拭えなかった >>394
坂本龍馬がいるじゃん
司馬遼太郎の創作じゃなかったのか >>457
プラス最高裁判所長官かな
まさに森羅万象のあの人よ >>443
８０年代まで版権は緩かったのよねこの時代知ってるから今の重箱の隅つつくようなパクリ探しには戸惑うレベルだわ
当時の漫画はまだ発展途上で「漫画に落とし込む」てだけでも画期的な事だったんだよね
戦記小説の超大作を漫画という様式で表現しきったってだけで凄い事だったんだよね
今でいうならAIで作った人間キャラをダンスさせる動画に驚くようなもんだが十年二十年後にそれを見てアイドルのダンスパクッてるだけじゃんて言うようなもの >>394
当時の感覚では信長より政宗の方が上なんだ？ >>464
李鴻章が英雄枠で入ってるのに当時の英雄であったはずの乃木東郷が監査役扱いなのをみるに
明治40年前後に作られたものと想像する
その時点で坂本龍馬は一廉の人物だったという歴史認識があったということよね >>118
せめてホウ統が生きてれば
馬良や伊籍じゃ軍師役任せ切れないんだわ >>450
冒頭のお茶の場面が吉川英治の創作だと知ってびっくり
あの場面一つで没入感が全然違ってくる >>470
ぼんやりだけど左端に明治四十年って書いてるように見える
1907年で日露戦争の2年後なんだな 終盤で1人、また1人とメインキャラが死んでいくのが辛すぎて最後まで読めなかったな
ヴィンランドサガもいずれそうなるだろうから怖い 全部立ち読みで読んだわ
3ヶ月おきくらいで次の巻が出るんだけど楽しみにしてた >>475
コロナ真っ盛りの時1週間くらいだが59まで電子版無料という割と鬼畜なサービスしてたわw >>17
横山三国志（て言うか吉川三国志）という王道があったからこそ
それを裏切ろうと生まれたのが後の数々の派生だろ
横山版がなきゃ蒼天航路もねえよ 三国志なら今なら宮城谷を読め
基本正史ベースで孔明も欠点ありきの普通の政治家として描かれてる
それどころかむしろ欠点を敢えて挙げつらって批判的に書いている
三国志の主人公はあくまで曹操で、後漢・魏・晋の王朝の変遷こそ時代の主体なのだとな >>480
今はそれはそれで演義の反動で逆張りしすぎ、って批判される時期だな
一昔前ならそれやってりゃ持ち上げられてたけど 宮城谷先生は好漢が好き過ぎてどうも
韓信への憎しみはなんなんだろう どう見ても「普通の政治家」ではないからな、諸葛亮は
偉大な政治家であり戦争もそこそこ強い 小学校の図書室に置いてあってみんなで読み耽ってたな >>28
どっちでもない呂布だ
北方三国志なら・・・ 諸葛亮には勇がないのが致命的だな
周瑜や司馬懿はあったのにな >>129
グループ会社の中国人からは五胡十六国の時代が一番人気と聞いた
逆に日本人は何故そこまで三国志に詳しいのかとも聞かれたわ これが三国志の最初だったから今でも張飛はスマート他でデブいのが受付けられん >>488
それならそれで五胡十六国のゲームとか出して欲しいわ
Steamや中華ソシャゲの中国語歴史ゲーム大抵三国志、まぁ中国でも歴史ゲーマーはコーエーから入るかららしいけど >>489
横山三国志の張飛や董卓の容姿が一般的な解釈と違うのは「日中国交正常化前で資料不足だった」と説明されることが多いのだが
どう考えても事実上の原作である吉川三国志に演義同様「豹頭環眼」と書いてあるのになんでそれを無視したのかよくわからん >>490
＞それならそれで五胡十六国のゲームとか出して欲しいわ
日本で全く売れないだろ・・・
つーか内容分かるか？俺は知らんぞ 中国の絵本を参考にキャラデザしたとか何とか文庫に書いてあったな >>494
いや、中国でも出てないってことよ
何ならあっちの三国志ゲーでコーエーオリキャラの呂玲綺出すぐらい、中国の歴史ゲージャンルはコーエーに影響されてる 張飛って鍾馗様みたいなイメージだから、むしろ横山三国志の張飛に違和感有る
というか横山三国志の張飛は顎髭長すぎて美髯公の関羽と被るんじゃ >>496
あっちじゃそもそも歴史IFのSLG需要が無いんじゃないかな？
原神みたいなキモオタ向けRPG大作はあるのに光栄を上回る歴史SLGって無いよね・・・？ 三国志は映像化するとよりドラマティックになって良いよね
最強武将伝三国演義以降は何かある？ 潮出版だから出来た作品なんだよね
採算度外視だから 若い頃本屋で全巻立ち読みしたわ
面白かった
魔法使いサリーより好きだった >>479
結局、三国志漫画の中じゃ横山の曹操が一番カッコ良かった
蒼天航路のはやりすぎ 司馬チンピラ一族がアホやらかしまくって匈奴にギッタギタにされるところまで見たいよな
漢民族の圧倒的アホさが見たいわけ 三国志なんて最後も最後
天子（献帝）抑えて官渡の戦いで趨勢決してるあとは蛇足
あとからドヤ顔で天下三分の計とか笑っちゃう 宮城谷先生、主役をあまりに美化するから
曹操の徐州大虐殺がなんか適当な描写なんだよなぁ
曹操には曹操の理屈があるとかナントカで
まあ小説だから良いんだけど
やっぱ陳舜臣のが良いなぁ
陳先生も麒麟の駒みたいの活躍させる癖があるが >>231
死人に口なしかよ
実際面白くないって感じてる人が多いならそういうことなんだろうな やっぱり三国志って劉備や曹操が若い頃
青臭い理想に燃えてるあたりが好きだわ
董卓や呂布といった敵役も良いしな
孔明は無敵の魔術師みたいでイマイチ >>508
陳舜臣の中国の歴史は名著、さすがに今となっては古い説だらけだろうけど >>513
中国の歴史と十八史略だけでも偉大よね。 趙雲が命を懸けて守った赤ん坊が暗愚として蜀を終わらせるとはな
諸行無常だ >>509
蒼天航路の売り上げ全盛期って10巻とかじゃなくもっと後でしょ
ネットのごく狭い場での書き込み見て多数派とか思い込まないほうがいいよ >>83
かなり劉邦のイメージ取り入れてるからね
初登場時のギャングの親玉みたいな劉備は痺れた
あの劉備がどんな劉備より一番インパクトあったわ
劉備が日本人！より強烈だった >>30
わろたｗ
もうネトウヨもこれに怒る気力ねーんだろうなｗ
相手中国やし、大好きな維新は媚中だし >>488
苻堅とかそういう名前だけちょろっと歴オタ界隈から聞くけど
魏晋南北朝は難しすぎる。まあ面白いんだろうけどね。一度隋が出てその後にまた乱れるのがまたいい >>497
そういや横山光輝ってあんまデブキャラ描いてないイメージだわ
歴史ものだと特に
董卓も全然太ってないし >>507
沮授と田豊の名前は出てたな、名前だけ
吉川だとちゃんと官渡の戦いやるから忠烈沮君之墓を読める >>512
黄巾の乱のとき曹操は34歳でまあ若いと言えるけど青臭い理想を追い求める歳か？ >>519
苻堅の挫折は
孔明の挫折並みに哀しくなる >>297
あの作品の中で極限にまで持ち上げられまくった曹操がボコられるのが見たかったのにあれはないわ >>67
作者アウトロー好きなんやろし結局劉備言うんは抵抗者の位置づけやからな 三國志演義は孔明を超人キャラにして成り立ってる物語だからな
ひたすら劣勢だった劉備陣営が孔明加入で一気に盛り返していく
チー牛の軍師幻想の元祖みたいなもん >>523
洛陽占領という成果を上げたんだからここらで落ち着こうという袁紹の命令を無視して
一人で長安に逃げた董卓を追撃して徐栄にいいようにやられてしまうところとか実に青臭いじゃない >>512
孔明は後漢で醜い権力争いが続き黄巾賊や董卓が大暴れしてた一番大事な時期に寝てたくせに後からドヤ顔で引っ掻き回した印象しかない 荀彧や郭カがポッと出扱いのその他大勢キャラって感じで泣ける >>432
中国ではシャアホウトゥンと読むから
トンのほうが現地に近い ぶっちゃけ黄巾の乱で読むの少し折れかけるよね
そこ乗り越えたら怒涛のドラマなんだけど >>298
赤塚不二夫の左隣にいる
いかりや長介みたいな人は誰？ >>523
34ならまだいけるやろ、現代の感覚だとな 周の春秋、戦国時代に比べると戦略が大分複雑化してるな
火計とか使えなかったのか 三国志と銀英伝好きな奴はほんとキモオタって感じする
くさそう >>553
孫子の兵法とか今でも使えるぐらいだから三国時代とか余裕だろうな 最後端折って蜀漢滅亡で終わるんじゃなくて孔明死後の姜維の苦闘や
蜀漢滅亡後反乱失敗して殺されるまでは描いて欲しかった >>497
原作の吉川三国志だと劉備を黄巾から助けた最初のシーンだと髭なかったけど
再会したとき髭伸びまくってて劉備が誰か気付かなかった、関羽の髭はそれより更に長いって描写があるので
関羽ほどじゃないけど長髭ってキャラデザ解釈はそんなにおかしくもない >>394
日本人は昔からランキング大好きなんだよな
古今東西か 中華の時代劇は五胡十六国も結構多いぞ
蘭陵王とかいうイケメンが居るし
乱世はやっぱり素材として面白い >>524
そう思うだろうけどああいう部分こそが読者が感情移入や共感するために必要な部分なんだよ
子供にとっていきなり２０００年前のお話ですと言われても分からないわけどういう人たちでどういう暮らししてて考え持ってるかなんてのは
でもあの導入部分は２０００年前でも母親を大切にして優しい心持って当時は高級だった茶を買ってという今の価値観と変わらない人情話を入れることによって感情移入できるようになるわけだ
漫画作品の導入として良く出来てるんだよ 秦も漢も蜀も全て宦官が原因で国が滅ぼされてるよな
チンコ無くても野心だけは消えんのか 蜀に関しては編纂した陳寿の私怨入ってるから宦官うんぬんは話半分以下 >>571
順序が逆で宦官が野心を持つというより失敗して死ぬリスクを犯してでも
チンコ取って出世したいってぐらい野心があるやつが宦官になる 当時の人からすれば曹操と袁紹の決戦よりも諸葛亮の活躍のほうがよっぽど見たかったんだろうな スリキン音楽がいいよな
日本の大河ドラマの音楽とか全く思い出せん >>537
献帝と同い年の孔明に黄巾賊や董卓相手になんとかしろって無茶振りが過ぎる >>566
蘭陵王は五胡十六国時代ではないな
魏晋南北朝時代ではあるが、北魏滅亡後の話 >>200
曹操や登場人物が根性論の大味すぎて途中で挫折した
策士的なシーンてあるの？ >>573
それな
子をなしてからでも宦官になるガッツのあるやつがあまりにも多かった
生物としての機能を失ってもなお権力に魅入られた化け物共 >>580
まぁ基本コネか科挙（これも教育環境が前提で半分格差生産装置）の二択で
身分の低い庶民にとって一発逆転の正規ルートが宦官しかなかったからな 関羽に任せて荊州喪失した時点で凡人だろ
蜀の生命線の荊州を何としてでも堅守すべきだったな 最初に横山三国志読んでそのあと吉川三国志読んだら官渡の戦いっていう全然知らんシーン出てきてびっくりした記憶ある >>580
言うても西晋崩壊原因も結局は出世欲やろ
宦官やない寒門の出世手段は主人のライバル蹴落とすことや >>582
あの時点での諸葛孔明はそこまで権力無かった
小説とかもそういう一番大事な事情まではなかなか描けないね
夷陵の戦いも反対するだけだし止める力無い >>587
蜀に入った時も地位は麋竺に次ぐ序列三位やからな
孔明前からいた関羽他譜代のほうが地位が上やな >>582
アホかこいつ
じゃあ誰がいるんだよ
誰もいないだろ 官位が高いうえ
絶対裏切らないマンの関羽しか
荊州を任せれるやついねえよ 関羽は功労者のうえ嫉妬深いから
関羽以外に荊州なんて任せられねえよ >>298
この中で生き残りは
矢代まさこ
永井豪
ちばてつや
森田拳次
楳図かずお ゾンビみたいにしつこい張郃好きだったなー
ところで鄧艾の帽子って横山が先？コーエーが先？ >>464
坂本龍馬の業績を創作したのは明治時代の汗血千里駒という小説だよ
竜馬がゆくはそれの焼き直し >>599
でも明治なんて維新志士がまだ生きてたわけで反論するやついなかったのか？ >>600
いたとしても明治政府挙げての江戸貶め九州四国持ち上げの流れには歯向かえないんじゃないかなあ
江戸回顧とか近代化にイヤミ垂れる文献とか出版もあったはずなのにあまり残ってないです >>600
反論したから何だって話よ
現代でも小説吉田学校って自民党の歴代首相を書いた小説が創作エピソードだらけって度々指摘はされたけど
映画化もされたしさいとうたかをが大宰相というタイトルで漫画化もしたぞ 元幕臣の勝海舟は明治になってから龍馬べた褒めしてたそうだな >>602
福家俊一みたいに
逆に持ちネタにした政治家すらいるしな >>598
あれは連環画からだからどっちが元ネタってこともないけど、時期的にはたぶん横山が先かな >>606
最終巻の表紙だっただし号泣しながらの剣折りは泣けるわ >>606
蜀の後伝が描かれない事が多いからな
諸葛亮亡き後、軍事のリーダーとして亡き丞相の悲願を～と考えるが国力が徐々に衰退して
前線で防衛してるところに本国を攻められて国が滅亡したから降伏
それでも最後のあがきに蜀征伐の司令官を寝返らせて反乱を起こさせるが鎮圧されて死す
というところまで書かれてない
だから大体すげーなりもの入りで入ってきたけど何もしなかったNE!という評価になってしまう >>606
鄧艾に一度もカテなかったカスだからな
段谷で蜀にトドメ刺す大敗してるし 武田勝頼をゴミ武将だというようなもんだろ
前任者には及ばなかったがよくやったなと言ってやるしかない 蒋琬、費禕まではともかく
姜維は陳祗死んだら
もう内政に手が回らなくなって終わりだからなあ
蜀のトップは文武全て統括する過労死生産システムだけど 三国志一の戦術家って陸遜じゃねえの？
司馬懿は勝つべくして勝つ戦いしかしない 司馬懿本人は
機動力活かした奇襲大好きじゃね
その司馬懿が敢えて持久戦選ばなきゃならんという時点で
諸葛亮の軍事的才能は普通に次第点以上だと思うし 曹魏の長安方面は本国のバックアップが弱かったのがね……
長安漢中ラインや合肥で絶賛戦争中なのに本国が地域紛争くらいにしか思ってなかったのが >>605
YouTubeの広告ポチっちゃったのかよw NHKでやってた三国志の人形劇
人形の造形も素晴らしかったが
主題歌今でも大好きでたまにYouTubeで見る 司馬懿の子孫たる東晋の皇帝が配下に
「諸葛武侯の様にしろ」と遺言する話が好きだわ >>619
良く考えてみるとあれが三国志初接触だったな
その後は吉川三国志→横山三国志の順 >>620
しかし司馬懿の子孫はアホしかいなかった・・・ 孔明は漢の三傑で言えば本来蕭何の役割が適任だったと思うけど、劉備の死後は全部自分でやらなきゃいけなくなった（劉備と比べると人物眼はなかったせいもあるかも）
法正か龐統がもう少し長生きだったら、魏延と孔明の関係がもう少しよかったら、あるいは関羽がもう少しうまく立ち回れていたら、この辺のifは気になる >>624
法正とホウ統とついでに徐庶の4軍師が揃い踏みしてればなあ～
って妄想は蜀中心に考える時に一度はするよね 荊州の事は劉備も責任あるな
劉備「益州取ったら返すから！」
↓
劉備「やっぱり涼州取るまで待って❤」
これは孫権キレていいだろ >>544
だってさぁ
マジで昔は電車の掲示板や
観光地の韓国語・中国語案内にブチ切れしてたんだぜ？
彼らは 雍涼取ったら言うんは三国のパワーバランスが蜀に大きく傾く
言うてしまえば魏対呉蜀の南北対決から東西対決に移行する言う事意味するからな
その後呉は蜀と同盟維持してもいずれ蜀に併呑される運命まで見えてまう 三国志と言うけど面白いの後漢末期だもん
蜀漢できてからは盛り上がりが少ないから演義でも南蛮遠征とか入れたんじゃないの >>628
この動画作った人はよく分かってるよね
俺の世代とかだと横山光輝？聞いたことない漫画家だなって印象だったわ
それでいてテレビのサリーちゃんのOPとか見てたら原作者としてクレジットされてて衝撃受けるっていう アモ基地もだんだんディープ基地みたいになってきたなぁ >>14
売上はあとから着いてくるものだろ
ワンピースとか典型例 官渡の戦いって一番面白いところだよな
時代が時代なら外伝として出せる >>615
それこそ最上だろう
勝って当たり前な状況にして戦うのが上策 >>638
孫子もそうは言うけど、さすがにそれは難しいからな
名将には功名無し >>640
勝てる戦いに持ってくんだよ
色々やって >>635
汝南の戦いもカットされてるからいつの間にか荊州にいるしな 横山光輝には死ぬ前に曹操伝書いてもらいたかった
戦いのカット無しで 龐統が死ななければ関羽の軍師として荊州を守れたかもなって夢を見るわな
関羽は荊州の半分を魏と呉と対峙して守りながら内政も人事もやらにゃならんかった訳だし >>646
馬良が無能杉
ただの連絡将校やんけ
白眉のくせに （ _,, -''" ', __.＿＿ ＿＿＿_
ハ （ l ',＿＿_＿,､ (:::} ｌ ｌ ｌ ,} ／ ＼
ハ （ .', ﾄ───‐' ｌ::ｌ￣￣ｌ ｌ │
ハ （ .', | ｌ::|二二ｌ | ハ こ .|
（ ／ｨ ｈ , '´￣￣￣｀ヽ | ハ や │
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￣ ', ｆｌｌＪ. { ｒ' ー-､ﾉ ,r‐ｌ | ！ め │
ヾ ﾙ'ﾉ |ll ,-ｌ ｌ ´~~ ‐ ｌ~｀ﾄ,. ｌ |
〉vw'ﾚﾊﾉ l.lll ヽｌ ｌ ', ,_ ! ,'ﾉ ヽ __＿＿／
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-‐'"´ ヽ※※※※※_,, -''"｀''ｰ-､ _,へ,＿', ヽ,,二,,/ .ｌ
￣￣￣￣￣ ｀''ｰ-､ ｌ ﾄ､へ >>643
吉川三国志読むと原作なのに前半はかなり曹操主役感あってビックリするわ
あそこから横山らしいキャラの心情の省略と淡々とした筆致入れると
同じ流れでも全然違う印象の作品になるっていう >>646
ホウ統も法正も死んだから諸葛亮を荊州から呼ばなきゃならなくなったんで
どっちが生きていれば関羽+諸葛亮っていう組み合わせで荊州を守れたんだよねえ >>646
龐統は劉備だから使いこなせただけで
プライドがアホみたいに高い関羽じゃ事故を起こしてる 関羽の手下で有名なやついるの？
呂布だど張遼とかいるけど 関羽の部下は
架空のやつらと裏切ったやつら
が有名だな 関平と趙累かな、架空の周倉の方が有名ではあるが
つーかむしろ名の通ったやつがいないからオリキャラだしたのか 中国大陸には「蜀中無大将、廖化作先鋒」とかいうあんまりな諺がある模様 ホウトウって子供の頃ちょっと成績よかったからって孔明と並ばせるのは理不尽じゃねーの
性格がこどおじで実績残せなかったろ >>651
名士が好きじゃない関羽は、諸葛亮は認めてたしな
色々諸葛亮に相談しとるし 諸葛亮は関羽にヨイショする手紙とか送ってたし、それで関羽も上機嫌になってた
関羽をコントロールするくらいは軽くやってくれるはず ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
