気づいちゃったんだが、ロシア-ウクライナ戦争を終わらせようと行動してる国がどこにもなくないか？ [786835273]

?2BP(1000) · 2023/07/17(月) 01:18:54.11

http://chimpo.xdfghvxdgh

戦争煽るかノータッチかしかない
終わらせようとしてる国がない

2023/07/17(月) 15:07:04.18

>>319
夏休み前にヘリ落とすとかどこの土人まつりだよw

2023/07/17(月) 15:15:06.01

あれをまるっと信じちゃってるのがウク信のウク信たる所以
あんな地方の僻地で刻一刻と最新の情報が矢継ぎ早に出てくるはずが無いのにw
人なんてほとんど住んでねえんだからw
ロシア側が事前に用意してたネタを小出しにリークしてただけだよw
ミクロな所だけ見てるからそうなる　大局的に見ればプリゴジンもワグネルも健在でNATO会議が行われるリトアニアのビリニュスをちょっと煽りに行っただけというのがわかるw

2023/07/17(月) 15:16:59.65

>>321
じゃあロシアのヘリは何機もプリゴジンに
撃墜されてないしロシア軍兵士も
殺されてないんだw

やっぱりロシア政府って嘘しか言わないとお前らすら思ってんだなw

2023/07/17(月) 15:26:27.88

>>304
それこそ日本が一番酷いことされてるだろ

まさか東京大空襲も原爆投下も知らんのか？
それとも西側は正義の国だと思ってるのか？

2023/07/17(月) 15:27:31.35

>>323
旧ソ連のシベリア抑留とかそれ超えてきてるからな

2023/07/17(月) 15:40:19.29

>>324
ウクライナも旧ソ連だぞ

2023/07/17(月) 15:58:38.83

>>304
シリアが2007年にイスラエルに爆撃された施設は原子炉と言われてる

2023/07/17(月) 16:24:21.74

>>323
は？それお互い戦争してた中で起きたことやん。日本って一方的に侵略されてたっけ？自国内だけで防衛してたっけ？開戦当初から停戦や話し合い呼び掛けてましたっけ？
>>326
「言われている」ではそうとは限らないしウクライナも原発に何度も攻撃は受けている

2023/07/17(月) 16:26:57.93

しかも日本て停戦したんじゃなく敗戦したんだけど
上からの流れで何で大昔の日本を例えに出してるか意味がわからん
ウクライナ以上に一方的に侵略された上で停戦した国の例挙げろよW

2023/07/17(月) 17:25:50.56

>>328
戦争終わりましたー！
から拉致って奴隷労働させて殺してから
の遺品どころか記録すらありませんやで？

おまえらって本当に頭がちょろすぎる。
プーチンマンセー教徒は頭からこれ

2023/07/17(月) 17:33:15.01

>>97
じゃあ一生終わらんな

2023/07/17(月) 17:36:16.51

>>329
お前らって言われても話し的に俺関係ないんで
プーチンマンセー教徒に言ってください

2023/07/17(月) 17:38:44.92

>>327
戦争なら何して良いってわけじゃないのは日米だろうが宇露だろうが変わらんし、
日本は開戦前話し合ってるし、ロシアだってミンスク合意とか散々あっただろう

「言われてる」でイスラエル擁護するなら、原発やダム攻撃、虐殺だって
デニソワの件やダム破壊原発破壊も双方が相手がやったとしてるんだから「言われてる」ではロシアとは限らないって話では？

2023/07/17(月) 17:42:09.51

>>328
敗戦は最終的にだろ
それまでも話し合いしてるが、国体の件とかを有耶無耶にされて纏まってないだけ

日本の例を出してるのは「国土の一部を占領されたまま停戦に向けた話し合いは是か」って言う例の一つ

2023/07/17(月) 18:19:56.64

>>322
そんなの信じてるのはウク信だけだから地方の僻地から都市部に入ってきたら一般市民がワグネルと写真パチパチ撮ってんだろ
アホだなあウク信ほんとアホだなあ　夏の一句

2023/07/17(月) 18:55:08.91

実際のところ、ウクライナやロシアが停戦に応じるかは置いておいて、
日本の立場で停戦に反対してる層はどういう終わらせ方を想定してるんだ？

ベストな楽観論ではアフガニスタン式にロシアが諦めて撤退ってのを期待してるんだろうけど、
先にウクライナが継戦不可能になったり、西側が支援を縮小させたりして不利になる悲観的なケースは想定してるのか？
日本として、そこまで停戦に反対するなら仮に他の西側が支援を縮小しても日本は最低今のまま、
場合によっては他の西側の分までの肩代わりや、仮にウクライナがヤバくなったら最悪派兵する事まで考えて考えてるのか？

ウクライナが停戦を飲むか、ロシア側が停戦するのかの問題はともかく、
日本が支援を減らしたり、他の西側が先に脱落する可能性も考慮して、
常に停戦の話は出しておいて「停戦も逐次勧めたけど、ウクライナは断った」ってアリバイを作って
間違っても「日本は停戦に断固反対してたが梯子を外した」なんてなったり、
下手したら「日本の裏切りで負けた」みたいな敗戦を日本のせいにされない根回しも必要だと思うけどね

2023/07/17(月) 19:06:24.64

っていうか占領して併合した地域から勝ってる国が紳士的に引き上げた例なんて歴史上あるのかね。

なんかウクに関してだけはそうすべきだみたいな学級会レベルの意見が散見されるが、そんな甘いはずないよな。

2023/07/17(月) 19:24:18.36

アメリカだってウクライナに縁のある関係者除くとこんな関係ない紛争に巻き込まれて辟易してるのもいっぱいいるんじゃないの
反攻というのもおそらくザポリージャ州とヘルソン州を奪還してNATOの面子を保ちながら停戦というのを考えていたんだと思うよ

2023/07/17(月) 19:27:44.29

>>336
占領ならアメリカの沖縄、ソ連の満州、イスラエルのシナイ半島とかある
（沖縄は米軍駐留を条件にしたり、満州は中国共産党の根拠地にしたりでタダでは返してないけど）

そう考えるとドンバス２州はミンスク合意で妥協しても長期的にやるべきだったかもしれん

2023/07/17(月) 19:50:20.00

>>334
つまりお前らプーチンマンセーくんたちは
ロシア政府は嘘つきだとw

お前らの脳内開けて見てみたいわ

2023/07/17(月) 20:08:18.71

>>332
そもそも戦争なら何してもいいか論じゃないからね。侵略され占領された後停戦した国でウクライナよりひどいケースってあるかなって話なんで。あと日本が開戦前話し合ったってあの時代の日本が相手の都合よく折れるはずもない。ゼレンスキーは言われた通りNATO加盟を撤回したからな。当事の日本もアメリカの要求丸飲みしたのに戦争になったのか？

ダム破壊がロシアとは限らなくてもロシアが占拠してなきゃ起こらなかったんだからロシアが悪いだろ
そもそもロシアの数々の嘘を目の当たりにしてまだウクライナがやったと思ってるのか？
日本の原爆を落としたのがアメリカではなく日本でしたくらいな話なんだが

>>333
最終的もなにも戦い方がウクライナのそれとは違うでしょ、日本も積極的に出ていってる
防御一辺倒で停戦呼び掛けていたわけではない。あの時代のアメリカが日本にしたことや占領後の対応を国際秩序が確立している（守る守らないは別にして）今と比べてもどうしようもないでしょ

2023/07/17(月) 20:34:58.43

>>336
そらただの侵略だからな。甘い甘くないのはなしじゃない

2023/07/17(月) 20:51:26.54

>>339
足りないウク信脳で勝手に組み立てた話の筋道って健常者には何がなんだかわからないんだよね
自分達が勝手にプリゴジンを持ち上げて信用してそして落とされただけなのにw

2023/07/17(月) 21:13:11.92

>>340
ソ連と停戦したフィンランドのカレリア地方、トルコが侵攻したシリアのクルド人地域、パレスチナなんかは元の住民は追い出されてるよ
ゼレンスキーが言ったのは「早期のNATO加盟撤回は有り得る」って話でしょ

ダム破壊が仮にロシアじゃなくても侵攻したロシアが悪いって、原爆投下は先に真珠湾攻撃した日本が悪いって言ってる様なもんで、
戦争全体で侵攻したロシアの非が大きいってのと、個々の事案はまた別だろう
因みに、ロシアの嘘も大概だが、ウクライナもブチャのデニソワとか初期のダム破壊やクリミア大橋とか嘘は付いてるし、
メリットもデメリットも実行能力も双方にあるから、「原爆投下は日本の自演」なんて例えにもならないかと

2023/07/17(月) 21:17:03.95

>>342
いやロシア政府がプリゴジンに
ヘリ落とされたとか軍人殺されたとか
いってんだが君もう記憶なくしたの？

2023/07/17(月) 21:17:53.70

>>340
日本も積極的に出ていってるって開戦後の話だろ
開戦前からアメリカの植民地やましてや本土を攻撃したわけじゃないし、
開戦後の敵領土攻撃ならウクライナもやってるだろう（別にウクライナも日本も戦争になった以上そこは正当だとは思うが）

2023/07/17(月) 21:57:00.91

>>340
で、一部国土を占領されたまま停戦なり終戦なりした国の前例が今回の参考になるか否かはともかく、
停戦を否定するとして>>335で聞いた終わらせ方はどう考えてるの？
結果的に徹底抗戦を続けるにしても、支援国として停戦に触れてるけど、ウクライナが拒否して結果的に抗戦継続するのと、
支援国の立場で停戦を否定するのでは全く違うと思うが

2023/07/17(月) 22:05:00.21

>>343
住民を追い出したのはいいけどその部分だけでウクライナを越えてる証明できないでしょ、他所がひどいからウクライナはマシですって話じゃないんだって。それとNATO加盟撤回の話しようにもプーチンが拒否したやん。
＞原爆投下は先に真珠湾攻撃した日本が悪いって言ってる様なもんで
いや全然違うだろ、日本の原爆をアメリカが接収して爆発させたならまだしも～ウクライナのダムをロシアが占拠してそれが爆発して犯人ウクライナですは通じない
＞ウクライナもブチャのデニソワとか初期のダム破壊やクリミア大橋とか嘘は付いてるし、
いつまでも認めないロシアと違ってあとで正直にいったやん、そもそも自国領にロシアが勝手にかけた橋破壊して正直に言えもくそもないだろ、作戦上言えない事もある。ロシアの何でもかんでもやってませ～ん、フェイクだ～と言い張るだけの嘘とは次元が違う。なので原爆を日本が落とした例えは妥当。

>>345
開戦上等な時点でウクライナと違うだろ。ウクライナは開戦後も停戦を模索していた。
あとウクライナはロシア本土なんてほとんど攻撃してないぞ？軍の施設や流れ弾が飛んだ程度だろ
ロシアの方が圧倒的で無差別。
つか昔の日本とウクライナが同じだと思うなら勝手に思えばいいと思うけど、

2023/07/17(月) 22:12:12.34

>>346
それ俺に言われてないから読んでなかったけど個人的意見で言えば、停戦に反対ではなくウクライナや国際社会が納得できる停戦で終わるなら停戦に越したことないけど、現実無理でしょ。

2023/07/17(月) 22:13:16.44

>>344
でプリゴジンは逮捕投獄されたか？
ワグネルは解体されたか？
人殺し集団ワグネルが大量の兵器と一緒に進軍してく中一般人が緊張感ゼロでバンバン写真取ってたのはなぜだ？
どこともしれない野っぱらにヘリが落ちただ飛行機が落ちただなんていうのは戦時中なんだからそれっぽい画像なんていくらでも用意できんだよバ～カw
町に入ってきたら建物があり標識があり看板があり事実が特定できていく
ただの夏休みワグネルフェスティバルでありさあみんなもワグネルと写真を取ろうキャンペーンだったってな
バカだなあウク信ほんとバカだなあ夏の夜の一句

2023/07/17(月) 22:37:05.91

まだ気づいてないの?
みんな株と武器でウハウハだよ?
戦争は金になるんだわ

2023/07/17(月) 23:24:48.58

>>349
つまりロシア政府の言う事信じるやつは
間抜けだけってことだろw

本当にそう思うよ何回騙されてんだよバカがw

2023/07/18(火) 00:25:34.21

>>347
＞住民を追い出したのはいいけどその部分だけでウクライナを越えてる証明できないでしょ、他所がひどいからウクライナはマシですって話じゃないんだって。
＞つか昔の日本とウクライナが同じだと思うなら勝手に思えばいいと思うけど、

そりゃ酷さにしろ、状況にしろ全く同じ例なんかあるわけないだろ
日本にしろ、フィンランドやシリアにしろ、あくまで「国土を占領された状態で停戦なり終戦なりをした例」として上げたわけだし

＞なので原爆を日本が落とした例えは妥当。
日本は原爆を落とすメリットはもちろん、原爆を持ってもいないし、輸送手段もない
やったか否かはともかく、橋やダム破壊する手段があってメリットもあるウクライナとは違うから全く的外れ過ぎる

2023/07/18(火) 00:56:19.25

>>351
同意だけど、欧米やウクライナの言うことを全部信じるのにも言えると思うが

アメリカの東京裁判、トンキン湾事件、ナイラ証言、大量破壊兵器、
イギリス国防省のロシア分析、ウクライナのデニソワ、ダム破壊やクリミアの橋破壊、嘘やプロパガンダは双方やってるんだけどね

2023/07/18(火) 01:28:45.27

>>351
詰んでるのはウクライナで草
反乱と内部分裂信じてそれに呼応して大反攻大奪還すればよかったのにw
大反攻初手で大失敗してビビりすぎてなんにもできなかったねえ

2023/07/18(火) 01:35:47.56

ハンガリーがいろいろ言っている

2023/07/18(火) 01:41:12.98

広島原爆はマジでドイツから日本に潜水艦で輸送中だったウランをアメリカが鹵獲して生成したものが使われたと言われている

2023/07/18(火) 05:36:54.02

そうやって行動した国はロシア支持としてボロクソに叩かれたからな
負けをわかっていて死ぬまで戦うという訳の分からない状況

2023/07/18(火) 07:39:33.69

>>352
＞状況にしろ全く同じ例なんかあるわけないだろ
だったら原爆落とされた国があるんだからウクライナだけ特別視するのは～っていうのはまた別だろ戦争の入り方から侵略のされ方、時代から全部違うんだからな。

あと原爆の例えはロシアの言うこと鵜呑みにするならという例えだぞ？
＞橋やダム破壊する手段があってメリットもある
現実ないね、ダムのような巨大構造物破壊するにはそれなりの量の爆薬が要る。そんなもの仕掛けるのをロシア軍だ黙って見過ごすはずがないし何より自国領の水没や原発の冷却ができなくなる可能性を考えたらメリットなんてなにもない

このネットの時代にダム破壊して自国民殺したりするメリットがウクライナにないだろ、そんなことするくらいならとっくにモスクワ攻撃してる。橋はアリだぞ？原発に爆弾仕掛けたのも双方が言ってるがこれもロシアが言ってるからウクライナが仕掛けたかもしれないと思ってるってことだろ？
そんなロシアの言い分信じるくらいなら原爆の例えは妥当。日本にも原爆を作る可能性もあればスパイに爆撃機操作させ落としたともなんとでもトンデモ理論は展開できる

2023/07/18(火) 07:41:46.96

>>352
ネットの時代と言ったのはバレたら西からの支援を絶たれる理由になるからという意味

2023/07/18(火) 07:46:12.97

>>353
それネットのない時代だろ、現実にロシアで起こってることはいくつもの証拠があるんだから
今回もロシア、西側どちらが悪いかはわからない・・何てことにはなってない。

2023/07/18(火) 08:48:04.16

>>360
大量破壊兵器以降はネットあるし、イギリス国防省のロシア分析やウクライナのデニソワやクリミア大橋とか今回の戦争

そもそもネットが出れば西側がプロパガンダやらんって理論が謎だわ
東西陣営問わず、新聞、ラジオ、テレビ、ネットとメディアが発達する毎に
それを利用してプロパガンダってのは行われるものだよ

2023/07/18(火) 09:14:26.49

>>361
ネットのあるなしに関わらずアメリカの言うことなんて当時から間に受けてなかったろ、
今回のロシアとウクライナは市民の虐殺等の戦争犯罪やプーチン自身が核で恫喝したり証拠が明確というだけ、その上でロシアはやってない、捏造だとほざいてるからね

2023/07/18(火) 09:15:33.23

安倍さんが生きてればなぁ

2023/07/18(火) 11:24:01.11

西の情報は全部プロパガンダって言ってるやつってロシアや中国が息を吐くように嘘つきまくってることはどう思ってんの？

2023/07/18(火) 12:50:01.31

>>364
どの国も嘘に塗れてるのは当たり前でしょ
中国やロシアだけじゃないんだ嘘まみれなのは
西側が誠実だと思ってるならピュア過ぎでしょ

2023/07/18(火) 13:01:29.86

リアリズムだのうんたら言うけど
リアリズムとして日本が主体的に関与できることなんてないんだわ

戦争絶対反対でいいんだよ。国の都合なんて知るか

2023/07/18(火) 14:18:08.00

>>364
誰も「西側が全部プロパガンダ」なんて言ってないでしょ

東西ともに言える事だが、プロパガンダってのは事実と嘘を織り混ぜてやるものだが、
問題なのは日本では割と西側の言うことは全て事実的に思われがちなとこ

別に日本は中立じゃなくて西側なんだから、嘘と分かった上で西側に与するなら良いんだが、
戦況とかは客観的に見て大損しない様なアプローチにしろって事だよ

2023/07/18(火) 15:04:14.18

西のプロパガンダを信じるならロシアも信じろみたいなのも極端。不透明ならまだしも事実としてある物を単に認めてないだけだからな、
どの国にもそれなりにある事だがロシアのそれは子供の言い訳みたいな物で俗に言うプロパガンダと比較するような物では無い

2023/07/18(火) 15:11:46.11

囚人兵はスコップだけを持たされ相手の位置を見極める為の肉カカシとして最前線に放り込まれた
ほぼ確実に生きては帰れぬ地獄の戦場バフムート
↑
これなんだったの？生還率9割近かったけど？

2023/07/18(火) 15:15:48.35

国連ってなんのためにあるの

2023/07/18(火) 15:37:05.17

>>368
＞ロシアのプロパガンダを信じろ
誰もそんなこと言ってない

単なる事実に対して「それはロシアのプロパガンダだ、嘘だ」と言う西側のプロパガンダに騙されるな、と言われてるだけ
ウクライナによる戦争犯罪、テロ、虐殺、レイプ、エトセトラエトセトラ、、
↑これらを見ないふりするのは間違ってんだよ

2023/07/18(火) 15:47:43.93

>>371
「西側よりロシアを信じるのか？」ってのが、都合の悪い意見を封殺するのに一番手早いからだろうね

2023/07/18(火) 15:58:16.88

>>371
ロシアがウクライナ非難してる内容って
そのまんまチェチェンのロシアなんだけどねw
なんつーか間抜け

2023/07/18(火) 16:13:07.39

>>371
＞単なる事実に対して
その事実がすでにロシアのプロパガンダだから西側に言われるまでもなく騙されないし
ウクライナの戦争犯罪が文字どうり見えるところに上がってきたら見てみないふりはしないだろ
ところでウクライナがロシア本土に攻め入ってのテロ、虐殺、レイプ、エトセトラエトセトラとやらってどこ情報？

2023/07/18(火) 16:15:17.65

>>372
同様に「ロシアを疑うなら西側も疑え」ってのも都合の悪い意見を封殺するのに手っ取り早いよな

2023/07/18(火) 16:19:46.10

>>375
疑うだけじゃ封殺出来ねえよ間抜けｗ
つーかいちいち情報を疑いもせずに鵜呑みにするとかどんだけ情弱なんだよ

2023/07/18(火) 16:22:14.30

ロシアはヤバイが西側も全面的には信用できない。DDではない
誰も完全な情報を持ってないし、情報は選択的に流す

2023/07/18(火) 16:23:31.42

>>376
じゃあ鵜呑みにせず疑ってっ正解やん間抜けw

2023/07/18(火) 16:26:27.12

シリアとかミャンマーだって止められないのに
そりゃ止められないでしょ

2023/07/18(火) 16:29:26.39

>>378
お前は西側を疑う事は言論封殺だから疑うなと言ってる側でしょｗ

2023/07/18(火) 16:42:17.30

英米以外はさっさと終われと思ってるしグローバルサウスは定期的に停戦の話してるだろ
ネオコンが仕切ってるアメカスとこの戦争に全ツッパしてるブリカスがひたすら長引かせようとしてるだけで

2023/07/18(火) 16:52:11.95

>>380
おれは>>372を受けて発言しただけ、俺より前に言論封殺論持ち出したそいつにまず言えw
あと「西側を疑うな」とどこで書いてるかいってみろ（例え話ではなく俺の考えとして）

2023/07/18(火) 17:51:13.65

>>374
＞ロシア本土に攻め入って
まーた捏造
こういうことやるからプロパガンダって言われるんだよ

ウクライナ偏向国連でさえ捕虜虐殺についてウクライナに苦言を呈してるのに「どこ情報？」じゃねーよ
ウクライナ兵によるレイプとか十年前からさんざ批判されてたことだろが
「レイプは全部ロシア兵によるもの！」←こんなの信じてるアホはウク信だけなんだよ
ロシア侵攻前のウクライナレイプ問題を(わざと)忘れてしまってる

2023/07/18(火) 17:52:37.68

それともなにかね
「自国民ならレイプしてもいい」とでも思ってるのかねえ

2023/07/18(火) 17:55:58.83

「どちらが悪いかわからない、とはなってない」←もうこの発想か根本的に間違ってる
どっちかが悪でどっちかが正義だと思ってる

すべての戦争は悪vs悪なんだよ
西側(極悪)とロシア(悪)が戦ってるだけ

2023/07/18(火) 18:01:22.59

世界各国と国連は停戦のために行動しろ！

2023/07/18(火) 18:15:18.77

>>385
バカともっとバカ（ロシア）の戦い

2023/07/18(火) 18:19:59.72

バカなのはロシア、それは間違いない

2023/07/18(火) 18:29:07.22

>>388
なにせハゲロリコンのおじいちゃんもう
ボケてるからな

2023/07/18(火) 18:41:16.55

中国は終わらせようとしてたぞ

ウクライナがあくまで戦うから諦めたけど
まぁウクライナは東部取り返したいしな

俺はもう終わりでいいと思うけどね
そもそも東部のロシア系住民をウクライナさんは迫害してたからね

そういう国には統治する資格はない
あくまで住民こそが主役

2023/07/18(火) 18:43:12.16

>>368
＞西のプロパガンダを信じるならロシアも信じろみたいなのも極端。

それが既にレッテル貼りでしょ
個々の事実と双方の主張から総合的に判断しろって言ってるんだが、
それが西側に不利なら結果的にロシアの主張に近くなるわけだが、
それを「ロシアの情報を信じてる」かの様に微妙に論点をずらしてるんだし

2023/07/18(火) 19:01:52.96

>>375
「両方疑って総合的に判断」ってのは基本じゃね？

別に日本の立場は西側だから「絶対中立でいろ」とは言わないが、
全体像と個々の事案は分けて、戦争全体としてはウクライナに与しても、
個々の案件でウクライナや西側が間違ってる点は批判するか、せめて距離を置けって事よ

2023/07/18(火) 19:58:35.15

>>392
それな
ウクライナの戦争難民支援に特化とか
ロシアの戦災孤児の支援とか

したり顔でやればいいだけなんだよ

2023/07/18(火) 20:12:29.77

誰もが辞めてくれとは思ってる国でも火中の栗を拾いたくはないからな
バックがアメリカの片代理戦争だし

2023/07/18(火) 20:30:46.28

>>383
＞まーた捏造
は？どこが？侵略して戦争犯罪してるかどうかはひとつの基準だろ、じゃあ聞くがどうやって侵略せずにロシアの国民虐殺できるんだ？
＞ウクライナ兵によるレイプとか十年前からさんざ批判されてたことだろが
は？お前ウクライナ歴史全体の事話してんの？基準明確にしろよw現在のロシアウクライナ扮装でどっちがアンフェアなことしてるかって話じゃねーのかよw10年前の話し持ち出すなら10年前の件でのウクライナの嘘を俺が信用しているという証拠だしてみろよ？話題にすら上がってないわ、つか10年前からウクライナとロシア戦争してたのか？戦時下でないなら戦争犯罪じゃなくただの犯罪だろそれ
捕虜虐殺？ロシアは捕虜どころか民間人虐殺してるやん、公平に考えるならロシアが他所様の国を侵略してることは踏まえろよ
＞「レイプは全部ロシア兵によるもの！」←こんなの信じてるアホはウク信だけなんだよ
ロシア侵攻前のウクライナレイプ問題を(わざと)忘れてしまってる

それ俺が発言した証拠は？お前の単なる決めつけだろ？逆にそれを持ち出して現在進行形で行われているロシアの虐殺やレイプを帳消しにしようとでもいうのか？
>>391
うん、でもそれ俺の考えではないから言われても困る
>>392
おれは西を信じてロシアだけ疑うような極端なスタンスじゃないからな
個々の事実でアメリカが今のロシアのようなあからさまなことやってるたのか？
アメリカのやってることはやってることで疑ってるが当然ロシアのやってることもそのまま判断しているだけ。今起こってる問題を指摘しているからといって過去のアメリカの件を否定していない訳じゃないけど？

2023/07/18(火) 20:31:59.28

ロシアとウクライナは双方終わらせようとしてるだろバカか？

2023/07/18(火) 21:39:31.76

>>395
俺は>>383じゃないから落ち着いて聞きな

＞じゃあ聞くがどうやって侵略せずにロシアの国民虐殺できるんだ？
これに関してはロシアの施設にミサイルを打ち込んだりして出来るのは分かるか？
虐殺は何も陸軍が銃剣でやるだけではないんだわ

別にロシアはウクライナに何十倍規模のそう言う事やってるんだから、ウクライナを一方的に批判はしないけど、民間人を複数人殺せば虐殺なんだよ

ウクライナとロシアの例えや、西側を出すとだとむきになりそうだからロシアの別件で例えるけど、
シリアに展開してるロシア軍はシリア政府の要請に従っての派兵だから侵略じゃないけど、
反政府勢力エリアを攻撃して関係無い住民が複数人死んだらそれは虐殺なんだよ

2023/07/18(火) 21:47:21.50

>>395
＞は？お前ウクライナ歴史全体の事話してんの？基準明確にしろよw現在のロシアウクライナ扮装でどっちがアンフェアなことしてるかって話じゃねーのかよw
＞つか10年前からウクライナとロシア戦争してたのか？戦時下でないなら戦争犯罪じゃなくただの犯罪だろそれ
ウクライナの歴史全体じゃなくて、2014年からのドンバス紛争って知ってるかな？
今の戦争は2022年2月24日のロシアのウクライナ侵攻で突然始まったんじゃなくて、
ドンバス紛争の延長で、「ロシアによるウクライナ侵攻」と言うロシアvsウクライナの戦争と言う面以外に
「ウクライナ中央政府によるドンバス（ドネツク・ルガンスク2州）の親露独立派制圧」って言う内戦の一面もあるんだわ

で、そのドンバス紛争の発端がマイダン革命って非選挙手段で当時のヤヌコビッチ親露政権が打倒されて、親欧米政権が後釜に収まった事に端を発するんだが、
ヤヌコビッチの支持派は「ヤヌコビッチこそが正当」「じゃあ独立する」となって10年近くドンバス紛争をやってて、
ロシアも親露政権や親露独立派を支持して支援してた

そう言う経緯を知ってるからロシアを擁護するレスもあるんだわ
（公平を期するために言うと、当然ながら親欧米派も居てヤヌコビッチ親露政権打倒や、
その後のウクライナ中央政府が統一国家維持の面からドンバスの親露独立派制圧を試みるのにも理はある）

2023/07/18(火) 22:02:26.48

>>395
で、更にややこしいのが、「親露独立派の独立を支援」ってお題目を掲げてるロシアは自国ではチェチェン独立派とかを弾圧するダブスタ、
一方でドンバス紛争ではウクライナ中央政府の親露独立派制圧を支持してた欧米が、
中東の親露国家シリアの内戦では反政府勢力を支援して、その要請で駐留するダブスタをやらかしてるんだわ

だから個人的には基本「両方疑って総合的に見ろ」、
更に「事実は中立的に見ても、日本の立場では西側に付け（事実とポジショントークを分けろ）」、
「個々の案件でウクライナや西側の方が怪しい場合は距離を置け」
と思っている

2023/07/18(火) 22:16:21.93

>>397
いってる意味はわかるよ戦争犯罪はウクライナもやっている訳だからロシアを一方的に批判するなという理屈でしょ？ウクライナが清廉潔癖なんて思ってないよ、おれは戦争犯罪はお互い様という視点ではなく悪質性をみて批判してるわけよ。
ウクライナ人が侵略された怒りで捕虜を殺しました。また、ロシアの軍事基地を攻撃したら的が外れて民家に落ちてロシアの民間人が死にました。虐殺という戦争犯罪ですよね？だからロシアがウクライナの本土でダム破壊しようが原発破壊しようが、民間人虐殺しようがいかなる規模の戦争犯罪しても平等に批判しなさいというのはムリ。もう一度言うがこれをウクライナの戦争犯罪を肯定していると取るからややこしくなるだけで肯定等していないが防御に徹した戦い方を見るにウクライナは極力軍だけを相手にしている、虐殺を主たる目的にしていないと感じ取れるわけよ。
>>398
火種があったことは理解してるが、ロシアとしての侵略を開始したのはNATO加盟でしょ
そして加盟を破棄する、または話し合いをしようと何度も呼び掛けたがプーチンは無視した、その後ドンバスを解放すると言い出して侵略理由を変更した。
ロシア自体がドンバスをどうにかしたいならまず話し合うべきだし、それをすっ飛ばしてミサイル打ちまくるのは一線も二線も越えてるでしょ。ロシアがウクライナの東を救いたいなら国連でも何でも問題提起して平和的に解決する方向に持っていくべきだ。
ウクライナに内戦が起こっているからといって他国であるロシアが独断で侵略戦争を仕掛けてもいいなんて理由はないでしょ？

2023/07/18(火) 22:31:21.39

ロシアがダムを破壊したとか西側にどっぷり騙されてるやん

2023/07/18(火) 23:18:21.92

ロシアがダムを破壊してないとかロシアにどっぷり騙されてるやん

2023/07/18(火) 23:48:03.89

>>400
＞おれは戦争犯罪はお互い様という視点ではなく悪質性をみて批判してるわけよ。
「侵略された怒り」と言うのは分かるけど、そこは個々の案件のみで見るしかないかと
と言うのもウクライナとロシアの正規軍同士の比較だけなら、ウクライナ側の怒りに共感しやすいけど、
ロシア側にはロシア軍だけでなく、親露派ウクライナ人も居るわけで、
彼等としては「独立の為の戦い」だが、ウクライナから見れば「外患誘致の裏切り者」だから下手したらロシア軍より憎む相手になりかねないし、
またウクライナ側の市民によるドローン攻撃や情報提供を西側メディアは美談としてるが、
ロシア軍から見れば「市民のふりをしたゲリラ」としてウクライナ軍より憎む対象になりかねない

侵攻と防衛を政治判断をした両国政府同士の話だと言い分を考慮しても明らかにロシアの非が大きいとは思うが、
現場の兵士レベルだと「仲間が殺された」とかの身近な怒りだろうから、国としての大義の正当性は外さざるを得ないと思う
（これはロシアだけでなく、アメリカや西側が攻め手になったイラクとかアフガニスタンとかにも言える事で、
現地側は防衛だから米軍捕虜を殺しても、米軍のそれよりはやむ無しとはならないと思う）

また、虐殺やダムや原発破壊も双方が相手がやったとしてるから、
まず事実がどうなのかって問題があって、そこからどっちがやったなら各々どういう意図かってなるが、
言い分なんてどうにでもなるから結局事実で断罪するしかないかと
（例えばダムや原発攻撃をロシアがやったなら、本音はインフラ攻撃でも「ウクライナ軍を狙って外れた」とでも言えるし、
ウクライナ軍がやったなら本音はNATO介入を狙った偽旗作戦でも「占領中のロシア軍を攻撃」とでも言える）

2023/07/19(水) 00:41:32.62

悪質性ならダンチでウクライナの方が悪質なのに、「清廉潔白だとは思ってない」とか言ってるからおかしいんだよね

2023/07/19(水) 00:56:28.94

「露兵を毒入りパイで殺したぞ！」「露兵を毒入りアルコールで殺したぞ！」「よくやった！美談！」
「捕虜を虐殺したぞ！」「殺した露兵の彼女に電話かけて煽ってやったぞ！」「よくやった！美談！」
↑これの醜悪さにウク信は気づこうとしない
これらはロシア側のプロパガンダじゃないからな
ウクライナ側が「よくやった！戦果だ！」として流してるものだからな

酒やパイを飲み食いしたってことは住民に歓迎されてる証拠だ(敵対する住民の出すものなんて食べるわけないから)
つまりこれは「完全なるテロ」なんだよ
ロシアではレイプした兵がちゃんと罰せられてるのに、ウクライナではレイプした兵が英雄扱いだ
「どちらが悪質か？」なんて一目瞭然だろ

2023/07/19(水) 01:27:54.92

つかね「ウクライナは極力軍を狙ってる、ロシアは民間人を巻き込んでる」ってそれ「ウクライナが民間人を装ってテロを行ってる、ロシアはちゃんと戦ってる」って意味だからな
「病院や学校を爆撃された！戦争犯罪だ！」じゃねーのよ
「病院や学校を拠点にすんな、それテロリズムだぞ、国民を盾に使ってるんだぞ」←こう

2023/07/19(水) 01:37:51.85

マジで反吐が出る
「侵略された怒りで殺したのだからヨシ！」って発想がマジで糞すぎる
なら今侵略されてるのは東部なのだから、親露派は怒りでウクライナ兵を虐殺してもいいのかよ？いいわけねーだろ
「攻めてる方が悪！攻められた方は怒ってヨシ！」っていう糞な発想なら、今攻めてるウクライナを批判しないとおかしいだろ
次は「取り戻すためなら侵略してもヨシ！」か？まるでロシアの言い分だな

2023/07/19(水) 01:38:20.15

>>404
俺は流石にそこまでは言わんが、比較・対立事項が「攻められたウクライナ・攻めたロシア」ってだけじゃなくて、
「マイダン革命を是とする革命後のキエフ政権や西側」「非とする親露独立派やロシア」って言うマイダン革命の正当性、
ウクライナとは逆に、シリアや旧ユーゴスラビアでは西側が反政府勢力・独立派を支援して、強引に独立国家樹立や分断の既成事実化はどうなのか、
自国への脅威を理由に侵攻したイラク戦争やシリアの占領・併合はロシアのウクライナに対するそれと比較してどうなのかって言う西側とロシアの他国侵攻の比較と
幾つか東西逆の類似事項を比較したりすると、少なくともロシアだけが一方的に悪いとは言えないんだよな

2023/07/19(水) 01:51:21.28

>>405
ここらは同意

これ等は愛国的行動で美談化してるけど、明確な国際法違反のゲリラ行為なんだよな
ゲリラ行為は即時処刑されても問題ないし、こう言う事を賛美すると、冤罪でゲリラ行為に関与してない市民まで殺されるって被害に繋がる
更に言えば、ブチャとかの虐殺の是非も殺害されたのが無実の市民なら虐殺だが、
ゲリラ行為が原因なら殺されて当然と評価は180度変わる
（これは何も今回のウクライナでのロシアに限らず、イラクやベトナムでのアメリカ、日中戦争での日本でも
殺害されたのは本当にただの市民か、ゲリラなのかで議論されてる事）

2023/07/19(水) 03:38:54.47

本人たちが辞めたくなったら辞めるだろ
好き好んで続けてるんだから好きにさせとけよ
他所が口だすこちっちゃない

2023/07/19(水) 08:34:06.59

>>403
「侵略された怒り」は例えな。楽しんで殺そうがなんでもいい。これも例えだが要は民間人殺しまくってもウクライナが捕虜を一人殺しただけで同列になるのかということ。
>>404
ダンチでウクライナが悪質である証拠どうぞ？あと清廉潔白と思わないことがダンチでウクライナが悪質であることを否定してる証拠も
>>405
武器で殺すのと毒で殺すの何が違うの？毒で殺した証拠あんの？「パイ食べたことが住民に歓迎された証拠？」あいつら盗んだもの売りさばいてるから何でも略奪するし何でも食うぞ？その理屈ならダム占拠してたのはロシアなんだから破壊したのもロシアだというようなもんだよな？w

2023/07/19(水) 08:43:19.42

>>406
侵略してちゃんと戦ってるも糞もないだろwロシアの無差別ミサイル攻撃を受けた先にウクライナ兵が潜んでいた証拠は？あと敵兵がいたら攻撃が正当化されるならダム破壊もウクライナがやったとしてもダムを盾にしたロシアが悪いってことだよなw基準ができて良かったわw
>>407
侵略された怒りで殺して良しって・・それお前の勝手な決めつけなwその妄想に反吐が出るわ
新露派が居るところはウクライナじゃなくなるのか？新露派がアメリカ行ったらアメリカはロシアになるのか～？w
>>408
それは同意。おれ自身も戦争全体をみてロシアだけが悪いとはいってないし
>>409
だとした市民を殺したロシア側が全員武装してました。全員ウクライナ兵の変装ですと証明しないとね

2023/07/19(水) 08:45:52.64

中国

2023/07/19(水) 08:46:46.02

ロシア勝利で終わらせようとしている国と、ウクライナ勝利で終わらせようとしている国ならいっぱいあるよ

2023/07/19(水) 08:48:02.60

>>409
もうひとつ、日本が例に出たがアメリカが原爆で死んだ日本人は日本兵もしくは武装した市民でした
で通じるの？幼児や病院で入院してる人は明らかに違うとおもうが思い込みで殺すことが正当なら核攻撃に言及したロシアは核攻撃をするものと見なして行動に出てもいいってことになるな

2023/07/19(水) 08:55:11.19

病院盾にしたからもろとも殲滅していいならウクライナに踏み入ったロシア兵もウクライナの施設や国土に潜伏してるわけだからどんな殺し方をしても戦争犯罪にならないわけか

2023/07/19(水) 08:56:48.66

>1-30
もうね、令和ウクライナ戦争は、
第二次世界大戦後半、独ソ絶滅戦争における、クルスクの戦いの再来であるなｗ
日米欧安保同盟　ＮＡＴＯ　
クアッド圏ウクライナ軍の攻勢限界ぎりぎりで、巨大な逆侵攻で、ペタ粉砕。
いわゆる、教科書通りだなｗｗ

ただ、第二次世界大戦　独ソ戦のは、
ホンモノは、バルト三国戦線からカフカス戦線まで、
めっちゃ壮大だから同列にするのも
アレだがｗｗ

ナチス　ドイツ軍の攻勢を防御陣地で受け止めて、ペタ消耗させた後、
ギガ反撃に出て、ギガ火力　砲兵、
ハイパー集中砲撃と、
ペタ鋼鉄津波な、大機甲師団による、
巨大火砕流な縦深攻撃で、一挙に失地回復するｗ

日米欧安保同盟　ＮＡＴＯ　クアッド圏ウクライナ軍が、
ＩＱが３な、阿呆の限り、バカの一つ憶えみたいな、制空権も無いのに、
露中　イラン　朝鮮　枢軸同盟機構圏　ユニオン圏　エルジア圏
汎大陸同盟機構圏　大亜連合圏　東亜人民連邦圏　ロシアの、多重防衛ラインへの、突出反撃作戦をした結果ｗｗ

日米欧安保同盟　ＮＡＴＯ　クアッド圏ウクライナ軍の機動戦力は、すべからく、
露中　イラン　朝鮮　枢軸同盟機構圏　ユニオン圏　エルジア圏　汎大陸同盟機構圏　大亜連合圏　
東亜人民連邦圏　ロシア軍のドローンと、
戦闘爆撃機のギガ空襲　巨大ペタ砲撃で、ことごとく壊滅させられたんだろうｗｗ

2023/07/19(水) 08:59:41.03

>>406
ロシア兵がロシアに逃げ帰ったらロシアを盾にしたロシアが悪いから大っぴらに本土攻撃して市民死んでもお前の理屈だと戦争犯罪にならないな〜あくまでお前の理屈ならの話な

2023/07/19(水) 09:10:25.22

???｢我々の都合で戦争を起こし、都合が悪ければ平和を守るのだ｣

2023/07/19(水) 09:25:03.98

>>412
＞だとした市民を殺したロシア側が全員武装してました。全員ウクライナ兵の変装ですと証明しないとね

それが戦時だと現実的に難しく、冤罪による市民の虐殺を誘発しかねないから、
兵士の変装であれ、市民の武装であれ、私服での戦闘行為が国際法では禁止されてる
（逆に言えば、国軍ではなくてもワグネルとかアゾフみたいにちゃんと軍服着て戦ってればOKだし、降伏すれば捕虜になる権利が発生する）

これは何もウクライナに限らず、ロシア側の親露派勢力、
米軍相手のイラクやアフガニスタンの民兵やベトナム戦争時のベトコン、
第二次大戦時のフランスとかのレジスタンスにも言える話で、
当事国政府や各国メディアは例え愛国心からの行動であっても美談扱いしたり、ましてや推奨したりしてはいけないんだわ