北海道新幹線で経営分離されるJR函館線・長万部―函館区間。 廃線にせず貨物線として維持する事で合意。 誰が金を出すかはこれからケンカ [485983549]
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2031年春予定の北海道新幹線の札幌延伸に伴い、JR北海道から経営分離される並行在来線の函館線長万部―函館（147.6キロ）について、国土交通省と北海道、JR貨物、JR北海道の4者が、貨物線として維持する方向で検討を進めていくことが19日、関係者への取材で分かった。北海道と本州を結ぶ大動脈で、廃止されれば農産物を首都圏に送ることが困難になると懸念されていた。
新幹線延伸に伴い、並行在来線が貨物専用線として存続されるのは初めて。施設維持管理や保線要員の人員確保など課題については、4者で今後検討する。 まあこれはインフラとして国策的に必要でしょ
しゃーない
参考 現状
北海道「残したいけど金は出さない」
沿線自治体「要らないから金は出さない」
日本政府「残したいけど金は出さない」
JR北海道「経営分離するので関係ない」
JR貨物「残るなら使います 金は出さない」 JR貨物は海上コンテナ輸送の実証実験がうまくいけば需要増えそうだよな まあ2025年までの間に空から金が降ってこないとも限らないからなw なおJR北海道の本音としては
貨物が無くなってくれると
青函トンネルの速度制限も無くなってスピードアップできるから
廃止の方が歓迎という もう線路維持は国の仕事にしろよ
ロシアからの防衛に必要だろ
どこにも繋がってない盲腸線は廃止でいいよ >>35
JR貨物の北海道事業は赤字 撤退すれば赤字が減る
国が100％株を持ってるから立場を一切表明しないけど本音は廃線にしてもらって北海道から撤退したい まあ10年20年後なんて
タマネギを貧乏な日本人相手に売るより
輸出した方が高く売れるようになるかもしれんしなあ
そうなると苫小牧から輸出するから
もう長万部の貨物線とか要らない、とかなるかもしれない 民営化した結果がこれか
衰退ジャップは何も学ばんな 北海道鉄道維持税を日本の全国民から徴収すればいいだろ >>45
国の元々のスキームがおかしい
田舎者はどうせ「鉄道残せ」と言うに決まってるから貨物維持費も押し付けよう、とかタカくくってたら
地元が廃線に同意したせいで
「誰が貨物維持費出すんだよ！」と何故か逆ギレしてる 北斗と函館の間も旅客列車通さないのか
まあ駐車場作ったりバス走らせたほうが便利だわな
18切符での移動は室蘭が小樽にフェリーで行けばいいな 新幹線と在来線で線路の幅が違うからこんなにややこしいことになる 函館って知名度だけは高いけど、人口は茅ヶ崎市や調布市以下だからな
そらそうなるよ 運賃に添加してJR貨物から徴収する以外の案あるの？値上げ幅は荷主が離れない程度に抑える工夫は必要だけど 葛西の道楽のために名古屋～新大阪建設で国民の血税３兆円使うより、
こっちのことに使ったほうがいんじゃね？
リニアとかいう道楽を作りたい葛西も血税を使うことを決めた安部も死んだんだしさ 当事者のどちらも
建前はともかく本音では
このまま何も決まらず時間切れ廃線を望んでるという
JR北海道はそうなれば青函トンネルを新幹線専用に出来てダイヤのネックなくなるし
貨物も片側輸送で利益の出ないタマネギ輸送から撤退できる
国の「金は出さないけど食糧安保」の掛け声に付き合わされてるだけで 鉄道系YouTuber鐵坊主さんの指摘どおりになったな
お前らも鐵坊主さんの動画もっと見たほうがいいよ
単なる鉄道オタクの域を超えた指摘をしてるよ 函館って知名度だけは高いけど、人口は茅ヶ崎市や調布市以下だからな
そらそうなるよ ロシアが攻めてくるぞー
国防のために北海道の鉄道を残せー
とか言い出すやつが出るかと思ったが、自衛隊の戦車は貨車に載らないんだったな
青函トンネルを作った理由のひとつがソ連が北海道に攻めてきたときのためなんだが ウクライナに20兆やるよりここに使ったらいいんじゃない？ ドライバー不足対策とか、CO2削減の名目で国が出してもいいのでは 中曽根ってほんまにアホやってんな
JR北海道とか四国とか経営できるわけないやん
まだ小泉の道路公団民営化の方がよっぽどマシ >>70
主犯は三塚と三羽烏なんだけどな
自分たちだけちゃっかり東西東海の社長に天下り >>70
それなー😞
せいぜい東西2分割までだよな
3分割でも無理だわ >>31
> 廃止されれば農産物を首都圏に送ることが困難になると懸念
こんな状況では北海道がカネを出さざるを得ないだろうな ゼネコンと政治屋のための空気輸送新幹線で物流の危機
あーあほらし😂 他の並行在来線と違って大多数の列車が
新幹線開通したら廃止になる特急列車なので
大金負担して旅客維持する気は無いわな これでJR北海道でもJR貨物でも沿線自治体でもなく国が金出す前例作ったらもう今後の平行在来線は全部国が面倒見ろやってことになる >>77
元はと言えば分割させて体力を奪ったのは国だからな😞
尻拭いと思えば当然のこと >>78
それも労組の弱体化が主目的だったからな
おかげで賃上げ圧力もなくなって派遣ゴミだらけになって
競争力が奪われ没落国家になりましたと >>81
そーだねー
「何が何でも北海道の農産物が買いたい！」ってなれば出すかも知れないし
「東北のでいいや」ってなれば出さないかもね 余市〜倶知安間はそこそこ人乗ってるよね
そこから先は知らんけど 山線廃止なんてジャップ終わりすぎだろ
むしろ国が金出して観光用に毎日C62重連を走らせるべき 新幹線建設中止しろやアホが
赤字路線が二重になるだけやん 道庁が鉄道にやる気ないからな、バスに転換したら補助金多いからな >>59
北海道の鉄オタなら、元気だべ北海道、だろ こうやって見ると函館って微妙な場所にあるな
これからは木古内のほうが栄えたりするのかな 不採算路線は上下分離しないと無理だよ
上下分量しても厳しいけど >>70
中曽根がしたかったのは戦後政治の総決決算であり
社会党、そして労働運動を叩き潰すこと。十分に
その成果は上がっている。
一緒に日本の未来も叩き潰して今があるわけだが、
まあそれも中曽根が望んだことだろう。 すぐ農作物が送れなくなる生命線とか言い出すけど
逆方向が全然使われないから赤字っていう >>91
そもそも新幹線開業後の(さらに言えば 1988 年
の連絡船廃止後の)函館駅に存在意義はあるのか？
という話もあると思う。
しばらく前から隣の五稜郭に全部の特急列車が
止まるようになった。ここから類推するに函館の
市街地へのアクセスはこっちの方に移っている
ことが予想されるし。 貨物線は赤字ローカル線よりも重要なことを知らない日本人 >>98
国ですら軍事的目的で残すなんて一度も言ったことない
お前みたいなアホと一部のアホな政治家が言ってるだけ
日本の貨物列車の規格や輸送力、利用実態を考えたら軍事目的で使えないなんて小学生でもわかる 北海道の鉄道貨物の入出バランスを調べてみると
農産物が多い、道東、道北の支店は合計で 70 万
トンくらいの発送超、一方日用品や雑誌などの
需要が多い札幌を含む道央は 70 万トンくらいの
到着超。
道東、道央に倉庫をおき発送時期を年間に渡って
均一化させ、さらに道内のトラック輸送に JR 貨物
のコンテナを使い回すとかいうスキームをうまく
組んでバランスさせるとかすれば、もう少し改善の
余地もありそうな気がするんだけれどな(ピークが
小さくなれば列車からオフレールステーションに
置き換える事もできるだろうし)。 どうせそんなに乗客は乗らないんだし貨物新幹線作ったほうが良くね？
そのほうが北海道新幹線を敷いた価値もできそうに思うけどなあ >>64
こういうバカがいるんやなあ
観光客が計算出来ない JR北海道は1500km以上の路線と400近い駅を廃止した半日企業
1987年‥広尾線、瀬棚線、湧網線、士幌線、★羽幌線、幌内線
1988年‥青函航路、歌志内線、松前線
1989年‥★名寄本線、★標津線、★天北線
1994年‥上砂川支線
1995年‥★深名線
2006年‥★池北線
2014年‥江差線（木古内〜江差）
2016年‥留萌本線（留萌〜増毛）
2019年‥夕張支線
2020年‥札沼線非電化区間
2021年‥★日高本線（鵡川〜様似）
2023年‥留萌本線（石狩沼田〜留萌）
2024年‥根室線（富良野〜釧路）
★は100kmを超える路線
JR東海は路線廃止ゼロ、駅廃止は2020年な池の浦シーサイド駅のみの愛国企業 >>102
こういうバカがいるんだなあ
函館の観光客はJRなんて使わない 完全に本末転倒で草
国鉄作って運行だけJR北に投げるべきじゃね？
おかしいだろこれ >>101
大宮近辺にターミナルと東北→上越の短絡線作って
北陸回りにすれば線路容量の問題は回避できるから札幌～鹿児島までいけそうよな
敦賀～新大阪の問題はあるが
日本海縦貫線、東九州や四国も単線ならいける思うがね 山線も代替バスの運転手が確保出来ないから存続する可能性がわずかに出てきたぞ
現知事の鈴木は宮城の村井みたく東京ばかり見てるから北海道に関わってはいけない人間だよ >>74
もうこれからも岸田のおかげで貧乏になっていく日本国民に売るより
海外に輸出した方が高く売れる時代がきかねないからなあ
そうなると苫小牧から輸出するから
そんな貨物線要らない、ということになる >>105
は
住民の人口じゃ比較できん言うとるんやでクソガイジ
外国人旅行客は格安でJR使えるからたくさん乗ってるぞ低脳 新幹線→ガラガラ
物流→死亡
どーすんのこれ
馬鹿なの🤣 新幹線に深夜に貨物走らせればええやん
スピード押さえたら騒音少ないやろ 旅客列車は廃止確定なのか？
まあ、同区間に路線バスあるしな
バスで十分か
でも森駅あたりの住民は不便になりそう >>112
物流は需要はあるぞ、トラック運転手が不足しているから長距離輸送は列車が効率的
新幹線はなあ……いっそ千歳空港までつなげてニセコにや函館に外人呼ぶか？ >>115
札幌対函館輸送もかなりのものだぞ
ただ黒字化狙うなら函館駅まで伸ばして航空便を廃線に追い込む必要あるけど >>108
そりゃ元々都庁職員だからな
東京ばかり見るのもしゃーない >>114
国がどうせ「田舎者は鉄道残せ」と言うに決まってるから貨物維持費も押し付けよう、とそういう制度設定したら
なぜか地元が廃線に同意したせいで
「じゃあ誰が貨物維持費負担するんだよ！」と
その制度決めた国が逆ギレしてるという
そういう想定すらなかったのかw >>114
普通の住民は自家用車で十分なのですが？
田舎の路線バスは全国で廃止続きなのですけど？
公共交通ガイジってなんで湧き続けるの？ >>119
高校生が乗る定期
田舎は自治体運営コミュニティバスが増えている定期
認識が古い
田舎番組好きの俺に突っ込むのは甘い >>117
大して成功してない夕張市政を北海道全体でやろうとしてるこいつは異常だよ
>>118
長万部は拠点性維持、八雲は札幌通勤圏に入れて万々歳、森はバス、その他集落は車で十分だからな
連中は渡島半島がどういう場所なのかを理解してない あと高齢化でバス乗る老人はいる
だから税金でバス運営する自治体は増えているのさ 貨物線維持するなら旅客列車もついでに運行すりゃいいのにな
赤字は自治体に負担させとけ 函館ー長万部の在来線残さないと結構不便なんじゃないの？
たとえば函館から室蘭とか登別行くのには
函館→バス→新函館北斗→新幹線→長万部→在来線→室蘭 って感じになるわけ？
そっちのほうが今よりも早く着くんならまーいいんだろうけど もう18や北東パスで北海道行けないてこと？それか今別ー木古内みたくオプションきっぷか 渡島半島は言うほど北海道感ないし、津軽半島→青函トンネル→渡島半島経由で札幌方面行こうとするとすげー時間かかるから
最近は八戸ー苫小牧の夜行フェリーばっかり使ってるな >>125
そんな流動ほぼ存在しなくて 誰も不便だと言わず不要と結論が出たから旅客線として廃止が「すでに決まった」
このスレにも認識がズレてる奴が多いが
もう学生が使う！ とか 不便になる！ とかいう議論は終わってる
そもそもほとんど使われてないからとてつもない赤字なわけで
ドライバー不足
船舶で代替する場合のコスト
CO2排出削減
JR貨物の事業計画(←実質国営)
こういう事を今は考えてる リニアモーターカーを釧路まで伸ばせば簡単でしょう
超伝導なのでレールは必要ない 函館駅へのミニ新幹線分岐構想あるけどまあ実現せんよな ヒスイなんて架線維持費貨物に負担させたいから気動車走らせてるのに >>124
負担したくないから長万部は三セク化に反対したんじゃん
何言ってるの？ カネの出所が決まってないなら何も合意ないのと同じだぞ
国が出すなら他のJR路線やら3セクが沿線自治体の合意取り付けて廃線決めたら全部引き受けるのかよ？ 廃線にしたらいいでしょ
そもそも新幹線建てるから在来線は廃線にするか第三セクターで面倒見てねというのがおかしいわ >>134
2025年までに北海道知事が変わって
「俺が金出すぜ」と言い出すかもしれないし
ひょっとしたら空から金が降ってこないとも限らないだろ
まあそれが無ければただの廃線決定の先延ばしなだけなんだが >>109
それはマジでそうなりそうだな
海外の方がカネ持ってるし >>135
国の言う通りのスキームで
地元が廃線に同意したら
何故か国に「貨物維持費は誰が出すんだよ！」と
逆ギレされたでござる 中国に売ればいいじゃん
そのための鈴木直道知事なんだろ？ >>139
小樽ー余市区間
JR北海道「いらない」
北海道「いらない」
小樽「いらない」
余市「残せ！金は出さない」
廃線は当たり前の結論だがどこがアホなの？ >>141
廃止されたら余市のニッカウヰスキー工場にどうやって行くの？ 葬式厨と死神が、いくらどれだけ望んだとて
つよい熱意、つよいつよい熱意、があれば
このように、廃止は実現しないのである >>142
現状でも30分に1本以上出ているバス
廃止代替バスも走ることになるだろうから
正直そこまで心配するようなことではないかと 鉄オタって運転手不足言うけど鉄道労働者は無限に湧いて来ると思ってるのが謎 >>143
ぶっちゃけだれも熱意なんて持ってないんだよなあ
当事者のJR両社は下手したら廃止の方が有難いし
北海道や国も金なんて出すつもりゼロだし
2025年に
「協議の結果残念な結果になりました」という未来しか見えないんだが >>108
小樽余市の廃止は確かに難しいかもな
廃止するにもバスの追加が要るし、
観光も飲酒目的もあるので全て車に任せるという訳にはいかないのよね >>148
金を誰が出すか、という
肝心要の所が全く決まっていない でも、赤字が出るとしても実際に試算してみると
新会社開業にかかる初期投資が、３００億らしい
消費税を１％あげるだけで数兆の医療保険をまかなって
まだおつりがくるらしいから
「やむをえない函館本線」単年だけの初期費用として
この会計に紛れ込ませるのは、むずかしくない
あと、新会社始まっても毎年赤字なんだが
これは、たまねぎ・とうもろこしとかを
１個０．５円値上げすれば
この赤字は、余裕でカバーできてしまうといわれる
じつは簡単なことを
いつまでも、難しい難しいと言い続けているにすぎない
どうせこれがたぶん実態なのでは？ >>150
玉ねぎつくる人・売る人
玉ねぎを運ぶ人
これは別の事業者
さらに北海道と本州・関東の海運は競争力も輸送力もある
今でも圧倒的に海運の方が多い
その理屈は鉄道以外の代替策がない場合しか通らない
物流という観点で見れば港に搬入搬出する 貨物ヤードに搬入搬出する
手間もコストもそんなに変わらんからな >>151
船と鉄道でルートが２つあると
両方から安売り効果が働いてくるが
船のみになると、かならず船は値段を釣り上げてくる
つまり貨物列車の存在があるから
いまたまねぎは、値上げしないで済んでいるのでは？
小笠原の島民は、なんでたまねぎがこうも高いのか
といわれても、しょうがないというしかない 道南いさりび鉄道が函館～長万部の旅客営業を継承して続けるのは無理なんか？
1日利用客10人未満の駅は廃止して、それでも大沼、大沼公園、森、八雲は残るやろ >>153
たぶん列車は特急列車だけになって
特急料金は新幹線より高い
運賃は３セク料金だから高い
特急といっても、長万部どまりになる
新幹線よりも、とうぜんだが遅い
こういう需要があるのかどうか
まず探る必要がある >>152
船と鉄道貨物で価格に競争あるて初めて聞いたわ
鉄道貨物残すのはJR貨物の存続に関わるからやで
JR貨物を残すために鉄道貨物を残す
本末転倒な気もするけど実際にそうなってる >>156
ＪＲ貨物の存続にかかわる、ではなくて
函館〜長万部のＪＲ貨物の存続にかかわる、だろ？
それをＪＲ貨物全体の存続をぶっ込んでくるやつがいたら
ルフィか愉快犯ではないのかと、まずは考える >>152
海運会社って 一社しかないと思ってんの？
JRと違って海運同士で競争があるんだよ
あとさ
小笠原はそもそも需要が少なく東京都からの補助金で維持してるところ 競争が無いのではなく競争する余地が無い
だから高い
無関係で特殊な事例持ってきて騙そうとしてもダメよ 鉄道番組でよく取り上げられるｙ大沼公園駅のとこの団子だけは食べてみたかった・・・よくある材料の組み合わせだけどとても美味しそう、うちの近所に来る北海道物産展にはラインナップされてないのです >>158
北海道の海運とか小笠原の海運に
それと全く同じこと言って
値下げしてくれたことがあって
いまの貨物列車よりも大幅に安い事例
といえば、じっさいに存在するなら
大きな問題になるが
存在しないなら、不規則発言でないのか？ >>160
出来の悪いAIでも使って書いてるの？
日本語として意味がわからなくなってるけど ＡＩにとっては
旅客のない幹線の存続については
たぶん未知の領域だから、人間が話すしかないが
未知の領域で話すなら
青森〜長万部〜札幌で、途中函館と新函館北斗しか停車しない
多客期しか走らない特殊な特急列車は
おれは必ず需要があると思っている でも特殊な特急といっても室蘭線千歳線部分は
完全に無停車はないほうがいいかもしれないが >>145
あまり人と関わらなくて済むし派遣切りみたいなのも無くて安泰だからバス運転士よりは鉄道のほうが応募にすぐ集まる
とはいえ四国みたいな手取り17万で5年間昇給無しだとさすがに集まらず人手不足とか言ってるが ＪＲ北海道よりも高給というのは
まずありえない
賃金は低くてもいい、という人が集まることになると考えられるが
それでも地元では、たぶんいちばんいい仕事で
いいかげん仕事で貨物列車脱線させたら
口頭注意だろうが、２回目はたぶんクビになる
だからどこまでもいいかげんな仕事ができるかといえば
不可なんだろうな >>97
そゆこと
労働運動をぶっ壊すことには成功した >>131
在来線が貨物専用線になるか廃線になるかはまだ未確定だけど
函館クラスの街に他都市から旅客鉄道が無いのはさすがのJR北海道としても辛いしわりと実現性はあるんじゃね？
それくらい新函館北斗は遠すぎるもん 外国人の参政権を、ちょっとでも認めたら
国労の数十倍の勢力が、たぶんあっという間にできる >>167
新函館北斗〜函館で新幹線走らせるなら
秋田の奥羽線みたいに３線レールにして
東京〜秋田と東京〜函館を、連結させてたぶん走らせる
函館で１５分くらい停車させてから、札幌へ走っていく
とうぜんながら、東京〜札幌の直行より、ものすごく時間かかる >>141
道が一番アホ、余市もまあ自分でも動くふり見せればいいのにそこはアホ >>40
それはもう防衛省も費用負担せなアカンことやで >>168
だれが多国籍の外国人をひとつにまとめんの？ >>125
海線の長万部〜東室蘭ですら廃止の案が出ているくらいなのに 函館〜七飯〜新函館北斗→道南いさりび鉄道
新函館北斗〜大沼→貨物専用線
七飯〜大沼短絡線→廃線
大沼〜駒ケ岳〜森〜長万部→貨物専用線
大沼〜鹿部〜森→廃線 >>170
「金は地元が半分出すから、小樽〜余市を電化してほしい」
当時これが、そんな金あるなら病院代安くしろボケが！
と全く相手にされなかったから
その後、廃線につながる
電化していたら、まったく話は変わっていた >>172
テロ勢力が、それにのりだす可能性もある >>170
余市は建設同意のときに騒がないと駄目だったな >>178
今頃になって、乗り物大好き(北のたぬき)という鉄道YouTuberが騒いでる >>179
佐賀県みたいに建設同意のときに徹底抗戦するしかなかった
整備新幹線で条件を引き出せるのはあのタイミングしかない >>179
おせーよｗｗ
鐡坊主っていう鉄道考察系ゆーちゅーばーが
余市の実務レベルの担当者と町長とオンラインで議論しあって（当時はまだコロナ禍で会えなかった）
町長が山線区間の話し合いの場で鐡坊主やその視聴者の意見を述べに述べて最終的には山線は小樽〜長万部間は廃線が決まって、さらにいうと今は北海道新幹線ができる前に前倒しして廃線にしてバスにするかどうかの議論が大詰めを迎えているというのに… >>180
当時の町長は自分達さえよければそれでよし
あとのことはその時の町長が考えればいいことというまあよくあるような町の権力者が町長だったからな >>181
この話だって１年半前〜２年前のお話よ
それを今さら、そいつはゆーちゅーばー失格だよ 大バカマヌケ低能「鉄道貨物なんかトラックに替えたらいいだけだろ」 >>156
この区間を廃止にすると、当然本州と北海道の鉄道は新幹線のみになり貨物は運ばれない
そうなるとＪＲ貨物は北海道は関係なくなり
最大で青森までとなるが青森に貨物の需要がそんなにあるわけじゃないからな
そうなると仙台くらいまで？となるから
岩手の盛岡〜青森までの３セクが潰れちゃうよ
（その区間の３セクはＪＲ貨物からの補助金で成り立っているようなもんだし…） >>118
役人がガイジ過ぎるんだよな
重要な鉄道貨物輸送という兵站を切り捨てようとか完全に反日思想としか思えん』😁 >>156
JR1本でどれだけ運べるか理解してなさそう
1本で1300t列車とか普通に運転されてるんだが >>187
国鉄民営化が大失敗だったという典型例だろ
中抜き人売りで労働者から金を吸い尽くす新自由主義は反日思想の汚物でありゴミであるということ😁 >>47
とっとと鉄道運輸機構に移管すれば済む話なのにな
もとは全部国民とJRを騙した国が悪いんだから 国鉄を民営化したときの経営スキームって、都市部の通勤客・通学客という安定収入をもとに収入が安定しない田舎路線を養うことになってたけど、
コロナの影響でリモート勤務が増えて想定してた安定収入を確保できなくなってきたから、地方路線のほとんどは黒字じゃないだの、物流分野に進出しますとか言い出してるのな
それまで旅客分野だけにしか力を入れてなくて、例えば立地が良いはずの駅ビルを経営してるのに、どうやって稼いだらわからないとか馬鹿丸出しのことを言ってみたり
本業から薄い情報通信分野に進出したら外資に騙されてさっさと乗っ取られ、その後ソフトバンクが買い戻したけど、最初から持ち続けてたら３大キャリアの１つをJRグループが持てたかもしれないのに、本業以外はおろそかにしてるからこのザマ >>191
まあそもそもJRグループに連帯する気なんてないからな 廃止でいいだろ
いろいろ調べたけど残す意味が薄い
船便で良いものだけ栽培すればいい
タバコジャガイモとうもろこし >>188
北海道の貨物は1本で1000トンまでな。 鉄道路線なんか全部国有化しろ
まともなインフラ計画立てられないだろ >>195
自民党がローカル線も廃線にならないって約束して民営化させたんだけどな >>196
国民が馬鹿だと言うことに尽きる話だよなこれ。
郵政もこれと同じ。この先どうなるか
大体あのアメリカですら、旅客を公社化して維持してるのにな
（アメリカの場合は貨物輸送は別だが、それもかなり特殊な方で
民営鉄道会社なんて日本以外の国々じゃ中々ないんじゃないか
それが何を意味しているかってことだよな） 輸送密度4000人以上という条件付きでな
それに照らすとJR北海道は
小樽～札幌～旭川
札幌～苫小牧
札幌～医療大学
以外は全部廃線になってもおかしくない >>96
名前的に函館の市街地にありそうだが、そもそも亀田市って別の市で函館市に合併されたところだぞ
市電も廃止されてるし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
