識者｢武田信玄の失敗は「北信濃10万石に10年も費やしてしまった」こと… [663277603]

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW b7d2-PWzX) · 2024/02/07(水) 05:15:09.88

武田信玄の失敗は「北信濃10万石に10年も費やしてしまった」こと…信玄・晩年の領土規模＜約60万石＞を信長は20代で達成していたという事実
https://fujinkoron.jp/articles/-/11000?display=full

2024/02/07(水) 05:19:33.95

しゃーない立地が悪い

**安倍晋三** (ﾜｯﾁｮｲW 9f56-QXv8) · 2024/02/07(水) 05:20:22.39

戦闘と戦略と内政
いずれにも長けているか、それぞれに長けた忠実な部下を持つ目と運があるかだなあ

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW bfa9-+Ktc) · 2024/02/07(水) 05:26:33.63

初期から上洛する気あったのかな

**安倍晋三** (ﾜｯﾁｮｲW 3740-ot/3) · 2024/02/07(水) 05:31:43.65

領土の大半が山と森ではどうにもならん

2024/02/07(水) 05:48:01.24

言うてあと５年生きてりゃ信長も屠れただろ

**安倍晋三🏺** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-X6Zo) · 2024/02/07(水) 05:55:10.00

大半の戦国大名は天下なんて目指してない定期

2024/02/07(水) 05:56:57.61

北信濃取らなかったらいつまでも背後が危ないじゃん
そら数年で平定できれば一番いいけどさ

2024/02/07(水) 05:58:32.18

全て結果を知ってるから言える事だな
北信濃が１０万石とか信長が６０万石持ちだとか当時はわからんだろ

2024/02/07(水) 06:10:34.00

村上義清が過小評価されてるだけちゃうの

2024/02/07(水) 06:14:03.89

>>10
過小評価しないとそれこそ武田信玄がどうでもいい存在になるからね
というかもう学校で教えなくていいほどの扱いになってるけど

2024/02/07(水) 06:17:01.72

村上義清の槍衾で武田騎馬隊は滅びました

たぶん

2024/02/07(水) 06:31:28.80

>>4
上洛イコール政権取りって訳じゃないからな
今川にしても幕府に親類としてちょっとモノもおすてな感じで軍を動かしたら途中で信長にやられただけだし

2024/02/07(水) 06:36:32.11

天下人徳川家康の若い頃の強大な敵

徳川政権の三河に次ぐ第二派閥

この形で後世に残ってるな

2024/02/07(水) 06:38:45.40

美濃を7年で平定した織田が異常
斎藤義龍が生きていれば、織田の天下取りはなかった

2024/02/07(水) 06:47:14.11

>>9
いや流石に当時だって隣国の大名の経済規模は動員兵力から大体分かるだろ

2024/02/07(水) 06:49:53.49

上杉景虎が強すぎた
越後長尾家は異常に強い当主が出てくる
武田もそれは予想できない

2024/02/07(水) 06:56:55.64

取りやすい信濃獲ったら領主だった村上他が逃げ込んだ先の長尾がしゃしゃり出てきた
一度とった信濃手放すのが惜しくて長々とやりあってたってだけだろ

2024/02/07(水) 07:07:51.18

>>17
それは景勝に負けたクソザコじゃん

**安倍晋三** (JP 0H4f-5B9K) · 2024/02/07(水) 07:08:48.20

海がないのがな

2024/02/07(水) 07:15:36.60

豊かな西や南に出れなかったのは山梨の国力低くて武田がクソ雑魚だからだろ

2024/02/07(水) 07:17:14.96

勘助は甲斐に海や港がないことを危惧し、まず北上して信濃越後を収め国力を蓄えたあと今川と決戦するべきと献策して晴信に採用され同時に軍師の座に着いた。
まだ長尾影虎が越後を統一する前の話である。

2024/02/07(水) 07:18:43.01

ちょっと外征したら内乱で出戻りなんてやってたら全然領地広がらんわな
信長の何がすごいって内政がすごいのよ
当時はどの勢力もまず自国の領地を治めるのに苦労してたから

2024/02/07(水) 07:19:40.14

>>16
同じ令制国でも大国、上国、中国、下国の格付けあるからな
奈良から平安くらいの国司の実入りランクなんだろうけど室町でもだいたい同じやろ

2024/02/07(水) 07:29:29.47

家康を討ち取らなかったことだろ歴史が変わったはず

2024/02/07(水) 07:29:56.16

クソ土地の上にそのクソ土地に落ち延びてきた源氏の末裔が幅きかせてる諏訪地方

2024/02/07(水) 07:32:31.29

信長には海と反対側に最強の同盟国家康があったのがデカい
まぁ同じように信頼してた浅井には裏切られちゃうわけだけど

2024/02/07(水) 07:33:05.30

大した地盤も持ってないくせに、
上洛競争に乗り出して
家を滅ぼした無能にしてバカ

政治的理由で持ち上げられてるだけ

あほらしい

2024/02/07(水) 07:34:53.59

大河の山本勘助も、
諏訪の姫が無理やり信玄に犯されるまでのシーンを
ジメジメ、ジメジメ描いてて気持ち悪かったな

2024/02/07(水) 07:36:01.94

ノブヤボの武田上杉は過大評価
今の数値からマイナス20ぐらいが適正だろ

2024/02/07(水) 07:37:23.50

信玄の嫁は三条家のブスで、
三条家は、今も皇室の影の支配者みたいなもん。
皇室はそれで武田菱の家紋つかってるし

こういうしょうもない政治的理由で
信玄はもちあげられてる

皇室の黒幕とかいっても、
英米に尻の穴おかされて
英米の言うこと聞くだけの無能だし

2024/02/07(水) 07:38:31.77

慶長3年当時　石高
尾張　57万
甲斐　22万
信濃　54万
そりゃ取りに行くわな信濃を

2024/02/07(水) 07:40:11.25

そりゃ平地で肥沃な尾張と山ばっかの甲斐信濃と比べらたら信玄が可哀相だろ

**安倍晋ミ🏺** (ﾜｯﾁｮｲW d7e6-loSj) · 2024/02/07(水) 07:44:03.43

今よりずーっと人口少ない県単位で戦争してたと思うと
わりにダサい

🏺 (ﾜｯﾁｮｲW 9f93-VoFb) · 2024/02/07(水) 07:45:49.16

ファミコンの武田信玄やってみろよ
死ぬほど難しいぞ

2024/02/07(水) 07:50:26.09

>>33
信濃は肥沃だよ

2024/02/07(水) 07:53:41.84

>>32
信濃は40万

2024/02/07(水) 07:55:49.55

弱い田舎の鮒侍のくせにジャップ統一みたいな途方もない野望を抱いて
結局自滅するとか、
弱国の分際で世界の覇権を目指し、逆にアメリカに国土を占領された
アホジャップそのものだよなw

2024/02/07(水) 07:59:14.29

>>37
かんちがいした

2024/02/07(水) 08:10:39.65

信濃取らないと
越後、三河、美濃にでれなかったからな

2024/02/07(水) 08:27:54.77

信長は地の利があったでしょ

◆ABeSHInzoo (ﾜｯﾁｮｲW 9f33-IiAp) · 2024/02/07(水) 08:33:15.93

>>41
尾張は大国だしな
何度負けても美濃へ攻め込める資金力と人の流れ

2024/02/07(水) 08:34:54.89

今川と北条いるから北信濃行くしかないじゃん

2024/02/07(水) 08:45:53.02

北条今川と同盟組んでるから他に行くとこねーじゃん
他に唯一考えられるの信濃から美濃ルートは山から山へなんで長い目から見て維持不可能だろ
まずは木曽義仲の北陸道ルートを考えるのは普通
今川が弱体化して四散して駿河取れたから東海道ルートがようやく開けたわけで

2024/02/07(水) 08:49:28.23

信玄が韓信並みに戦争強かったら初手から今川北条同盟叩いて駿遠三とって織田斉藤倒して三好と決戦する修羅ルートもあるけど
地盤が田舎の山奥で国人関係も不安定な甲斐と信濃半国じゃ国力的にも無理よね

2024/02/07(水) 08:49:48.38

武田は北信濃を取ったことで上杉との潰し合いを延々やる羽目になったし
毛利は大内を滅ぼしたことで大友と接して泥沼の戦いにはまり込んだ
尾張美濃という日本で最も豊かな地域を取った信長は周囲の敵が全部自滅して衰退していた
結局人生は運よ

🏺 (ﾜｯﾁｮｲW 37bd-VoFb) · 2024/02/07(水) 08:51:02.88

この頃は日本海側の方が人口多かったんだよな

2024/02/07(水) 08:53:33.60

田舎の雑魚狩りに10年はアホやな

2024/02/07(水) 08:55:58.77

スタート地点が悪い

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 9f4c-kRjE) · 2024/02/07(水) 09:12:51.86

後継問題をキッチリしとかなかったからでは

2024/02/07(水) 09:16:19.73

今川が雑魚イメージなせいで

2024/02/07(水) 09:20:42.06

逆に言えばその程度の武力しかなかったってことだろ
武田軍団が過大評価されすぎなんだわ

2024/02/07(水) 09:23:45.00

だいたい信玄最後の上洛も上手くいったか微妙だしな
生活物資も食料も全部持って移動しなきゃいけない行軍でも大変なのに、敵の領地を通って京まで行かにゃならん

徳川こそなんとか三方原で撃退したが京への行軍としてはまだ序盤だし
徳川を滅ぼしたわけでもないから、織田と対峙した時に後ろから徳川が攻めてくる可能性もある
それらを補給も含めて地の利のない適地で対応しなきゃいけない

信玄が生きてても瀬田に武田の旗が立ったかは疑問なんじゃ？

2024/02/07(水) 10:25:45.53

地理的条件の悪さもあるし
甲斐武田の名門ゆえの難しさもあるし
父と息子との確執もあった
あと自分の寿命が意外と短かった

2024/02/07(水) 10:32:24.85

信玄の話になると信長ラッキー説がよく語られるけど、熱田湊があったとはいえ信長最初期の動員兵数1000とかだろ
ただでさえ尾張国内ご分裂してるのにさらに家督相続もスムーズにいかない状態から平定したわけで
結局器量の差でしかない

2024/02/07(水) 10:32:52.94

そもそも天下なんて狙ってないのでは？

信濃盗ってから、年貢を京進しないから、朝廷からは悪の枢軸みたいな扱いされてて、上杉謙信をけしかけられた訳だし。

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 375f-aboE) · 2024/02/07(水) 10:35:47.79

>>55
主家と対立くらいならともかく親族と重臣の大半が敵に回ってそれと10代でやりあわなけりゃいけないってヘルモードとしか言いようないよな

2024/02/07(水) 10:39:55.32

とにかく尾張・美濃・近江が豊かすぎる

**安倍晋三🏺** (ｽﾌｯ Sdbf-MmU7) · 2024/02/07(水) 10:53:35.56

武田家とか源平以前から甲斐にいたのにな
今まで何してたんだ？

2024/02/07(水) 11:20:58.19

信虎時代に無茶苦茶やったから領内の反乱分子を手なづけるために時間がかかった
信長もそうだけど一国を統一するのにまず時間がかかる

2024/02/07(水) 11:22:22.71

北信濃に何があるんだよ　温泉か？

**安倍晋三🏺** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-gz40) · 2024/02/07(水) 11:26:05.77

戦国時代に詳しくなればなるほど
信長や秀吉やヒーローじみた奇跡の成り上がりをしてないことがわかる
なんか順当な結果って感じ
信長はスタート地点からして恵まれてたし
秀吉も身分が低いとはいえ信長の家臣で実力No.1だったし

家康のほうがよっぽど綱渡りしてる

2024/02/07(水) 11:27:59.64

そら立地最悪だもん

2024/02/07(水) 11:29:43.61

>>59
そもそも、戦国大名でも守護だった連中は動くに動けなくて戦国でも動きが遅いって点がある
なにしろ、まだ存在する幕府から領地を任されてる連中だし

あと、武田の場合は国人衆が厄介で信玄でも統率に苦労してるから
それをおさめるまではホイホイと外に出るわけにもいかん

2024/02/07(水) 11:55:08.97

>>59
ずっと居ただけ
>>61
別に何もない
戦国時代に有りがちな勘違い
別に戦国大名が領地を奪ってる訳ではない
そこの国人に「お前は味方か？」と確認しているだけ
武田信玄は甲斐だけの人だし
信濃の一部や諏訪氏を「仲間なっ」と言ってるに過ぎない
別にそこから税金とってる訳でもない
敵に回ればこっちにつけよ、俺の息のかかった領主にするわ

🏺 (ﾜｯﾁｮｲW bf23-x05T) · 2024/02/07(水) 12:10:50.31

金山がなかったらすぐに滅亡していたかもな

2024/02/07(水) 12:20:14.02

ただの田舎者の言い分だからな

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 375f-aboE) · 2024/02/07(水) 12:41:32.68

>>58
豊かさでいえば和泉、摂津、河内、大和、紀伊あたりのが圧倒的に豊かなんでは

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW f7f9-BPPw) · 2024/02/07(水) 12:47:17.67

>>45
今川北条相手に今川領だけ切りとるのは不可能だろ
今川にはノッブパパン敗死に追い込んだ雪斎いるんだぞ

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW f7f9-BPPw) · 2024/02/07(水) 12:49:43.61

>>55
資金力から言えばノッブは信玄より恵まれているが
熱田抑えていたのは大きすぎた

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW f7f9-BPPw) · 2024/02/07(水) 12:51:15.75

>>68
実際その辺大半抑えていた三好が当時の天下人だろ

2024/02/07(水) 13:13:51.89

BLファンがいて辞めさせて貰えなかった。

🏺 (ﾜｯﾁｮｲW bf23-x05T) · 2024/02/07(水) 14:49:06.86

>>69
信秀は敗死はしとらんやろ

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW f7ed-BPPw) · 2024/02/07(水) 15:42:22.53

>>73
雪斎に敗れて2年後病死