東洋の「龍」どう見てもただのヘビ [836461154]
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甲骨文の「龍」
https://i.imgur.com/Vx78sS5.jpg
馬王堆帛書の「龍」
https://i.imgur.com/dDkmA9z.jpg
金文の「龍」
https://i.imgur.com/nR4aqMr.jpg
礼器碑の「龍」
肥致碑（漢）の「龍」
鄧石如（1743年 – 1805年）篆書体の「龍」
呉昌碩(1844年 – 1927年）篆書体の「龍」
王羲之（303年 – 361年）は、中国東晋の政治家・書家。草体の「龍」
蘇軾（1036年ー1101年）、中国北宋の政治家、文豪、書家。行体の「龍」。
黄 庭堅（1045年 – 1105年）、中国北宋の書家・詩人・文学者。行体の「龍」
顔真卿（709年—785年）、唐代の政治家・書家。楷体の「龍」。
（中国経済新聞）
https://chinanews.jp/archives/16805 こんにちは。あたしはｶｳｶﾞｰﾙ。
AAとして成り上がるため、スレを巡る旅をしています。
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_/ヽ /ヽ￣￣/ヽ 蛇が100年経って蛟になる
蛟が100年経って竜になる
だからヘビで合ってる ヘビ（恐竜）の化石を見て龍🐉だと思ったとかなんとか 東洋龍はリヴァイアサンとかヨルムンガンドなどの海蛇近いよね そりゃ龍はその起源からして蛇だわ
蛇は手足がない陸上生物で魚のように鱗がある
川近くの神社は水神として蛇祀ってることが多いしな
蛇みたいに異種の特徴を兼ねてる動物は神秘的な扱いをされる
センザンコウだったかアルマジロもその生息地では神秘性を持って扱われる >>13
現代物理がない時代の東洋では、世の中には神秘的な物質が満ちていて気の流れみたいなものがあると信じられていたからな
仙人や神聖な動物はその流れに乗って飛ぶことができる
噴火や天災で気の流れが変わるとそれに乗って神獣が現れたりするって伝承が無数にある >>13
川泳いでる魚が空まで泳げるようになったのが龍 ただ西洋の竜は悪者扱いがほとんどだったが
東洋の龍は瑞獣や聖獣扱い あの形で空飛ぶのおかしくね？と西洋で翼をつけたのがドラゴン 色々混ぜたキメラだったはず
蛇の胴体
鹿の角
ナマズのヒゲ
魚の鱗
だったかな？
以前どっかの寺行ったときにそう解説されたぞ
少なくとも日本の龍はそうなんだと思う 東洋の龍は雷の稲妻から来てる部分も大きいよね
だから雲と雨をまとってる場合が多い >>23
上にも出てるが
蛇≒龍だし
中国でも悪者扱いは多い
劉邦も邪魔しに来た蛇（龍）を切り殺してるし 竜神は水を司るから神社に池があったり漁師が信仰してる >>31
マチカネワニの遠縁がモデルとの説がある。
気候変動で居なくなったらしいが >>30
その蛇は白帝の子で始皇帝の子という考えだろ
悪者という訳ではなく赤帝の子（劉邦）が白帝の子を斬ったから政権が交代したって話 元々はワニだろ
竜はワニを上から見た図、龍の左半分も上から見たワニ、右半分は横から見たワニ
古代中国の時点で希少種になっていたため、早いうちから伝説的な感じ
仏教が伝来するとインドのナーガ(蛇神)が龍と翻訳されたため、龍が細長くなる
そして、ワニ顔のヘビである現在の龍になった
なお、日本においてもオロチやミズチなどの蛇神が龍と混同されている 元々はイランの怪物だよ。
そして中国はそのイランの王族に
シルクのガウンを献上してた蛮族。
そのガウンの刺繍に
イランの王様がドラゴンを討伐する図柄が好まれた。
https://i.imgur.com/yP63NyU.jpg 龍の造形自体はUFOの軌跡を描いたとしてる説もある
口から火を吹くなんて要素は水の神である蛇にはない
中国に現れたロケットとその航路を考えると、曲がりくねって火を吹く龍になる 日本昔ばなしみたいにでんでん太鼓で竜に乗れるのか？ >>40
蛇が女の子に変身する話なら、中国民話の白娘子
日本にも道成寺縁起など類似の話がある(道成寺縁起は女の子が蛇になる話だが) >>46
西洋や中国の3000年前から
文明があったのがイランのあたりで
そのイランの神話に出てくる龍がこの姿。
https://i.imgur.com/yP63NyU.jpg やっぱ西洋のドラゴンも元々はへび>>1
wikiペより
古代
ギリシア・ローマ
ドラゴンに相当するギリシア語のドラコーンとラテン語のドラコは、
いずれもヘビを指す言葉であり、古代世界ではドラゴンと蛇（サーペント）は
厳密には区別されていなかったと考えられる[16]。
『イーリアス』第11歌の冒頭でアガメムノーンが身に着ける楯の提帯と胸当には、
それぞれに群青色[† 6]の三頭の蛇（ドラコーン）があしらわれている。
プリニウス（1世紀）の『博物誌』第8巻では、ドラコはゾウと敵対して
闘争する大蛇として紹介されている。それによると、アフリカやインドに
生息する蛇は象を絞め殺してその冷たい血を飲もうとするが、
血を抜かれて倒れこむ象の巨体に圧殺されて相討ちとなる[16]。
アイリアーノス（3世紀）の『動物の本性について』でも、
インドの蛇（ドラコーン）は象の首に巻きついて圧倒的な力で締めつけると
述べられている[17][18]。
中世の動物寓意譚のベースとなった『ピュシオロゴス』（2-5世紀）には
ドラコについての独立した章はないが、象やマングースの天敵として
複数の章で言及されている[19]。
ルカヌス（1世紀）の叙事詩『内乱』には、アフリカの地を這い牛や象を
絞め殺すドラコが登場するが、羽根 (pinna) で空気を動かすと描写され
ている点がプリニウスと異なる（有翼の蛇はアリストテレースの『動物誌』や
ヘーロドトスの『歴史』にも出てくる[20]）[21]。 >>41
まぁイランは中国の父だからな
中国の歴史はハルパゴスの逸話もろにパクってるし そして秦の始皇帝や兵馬俑は
ピラミッドの下から出てきたことをお忘れなく。
中国に必要なのはイキリではなく
自分たちの文明のルーツを掘り下げること。 龍がどこで生まれたのかを探して行くと、古代メソポタミアに辿り着くと言われている。ティグリスとユーフラティス河の流域には、前五千年頃から、ムギを中心に農業に従事した人びとが住んでおり、そこにシュメール人が侵入し、治水と灌漑によって農業を盛んにし、商・工業を発展させ都市国家を築いた。その後、メソポタミアのシュメール文明はバビロニア文明により滅ぼされる。
この歴史と当時の神話を重ねてみると、旧勢力である「シュメール＝ティアマト神＝龍」は、新勢力である「バビロニア＝マルドゥク神＝牡牛」に対立する悪神で、退治されるべきものだとされる図式が見える。
龍が生まれた起源とされる地で、蛇や龍（ドラゴン）が悪神視され、「退治されるもの」になった謂れについて解明ができると、ヨーロッパのドラゴンが、悪の化身・邪悪・悪魔とされる原点を知る縁となるが、一筋縄では解明出来そうにない。
http://www.ryuss2.pvsa.mmrs.jp/henshukoki-2018/no377-180101.html 東洋のはムーの蛇族が源流らしい
西洋のはアトランティスのトカゲ族が源流だとか >>52
アトランティスの生き残りがシュメール文明作ったとか噂で聞いたな
本当かどうかは知らん >>44
>>47
ありがとう
失格紋2期待ってる ペルシャと中国の類似は恐らく、唐代の歴史的な出来事による
ペルシャではササン朝がイスラム勢力により滅亡したが、イスラム勢力の支配下に入りたくないペルシャ人が大量に唐に亡命したと言われている
特に、貴族層からすれば、文明レベルを落とさずある程度宗教自由で、しかもイスラム勢力に滅ぼされそうにもない国ということで
亡命先としては理想的だったんだろう ティアマトが生み出した11の怪物
この辺りが文献で遡れる限界なんだね 先史時代の龍は黄河周辺だとヘビ型で長江周辺はワニ型らしい 日本の龍は中国から持ち込まれたもんで間違いないので
中国でどうだったかしか意味がないかな >>60
証拠は無いから頭の片隅にでも記憶しておいてくれ >>66
ミズチ、ノズチ、オロチとかある
もともとは竜やドラゴンとは別の蛇神だろうけど、よく混同されるから広義の龍でいいだろ >>63
先史時代だとそもそも龍のつもりで作ったかどうかも分からないのでは？ スピリチュアル女子は龍のアイテム集めがち
自分を特別な存在にしがち
見えない何かと対話しがち >>62
オーストラリアの原住民アボリジニに伝わる虹蛇も、雨季に出現する蛇行した川を神格化したものらしい
ネイティヴアメリカンにも似た神様いた気がするしアジア以東ではメジャーな信仰なのかも 日本は龍っぽい造形の生き物が蛇くらいしかいないから
蛇と自然現象と輸入された龍の概念のミックスだろうな
オオサンショウウオはそこまでデカくないし
古代の地層からワニの化石が見つかってるからワンチャン神話レベルの大昔にワニがいたかもしれない
障子に張り付いたトカゲやヤモリの影が影絵効果で龍に見えた、とかあるかも >>66
そうでもない。
有名な鳴き龍はイランの龍に近い。
不動明王もインドチベットのあたりから
持ってきたもの。 >>75
スサノオと八岐大蛇の神話は
ヘラクレス神話を丸ごとパクったもの。 >>26
翼があれば飛べるのは当たり前でコウモリと同じ低次元生物なのにわかってねえな西洋人 それぞれの土地で独自の解釈が付け加えられ進化をした
まさに進化論なんだよなあ >>75,77
上でマチカネワニま名前出してる人いるが、大昔にマチカネワニってワニがいたそうで化石が関西で見つかってる
それの英語名はトヨタマフィミアで日本書紀のトヨタマヒメのモチーフらしいともされてる > 『広耶史記』には、龍を4種類に分け、
> 鱗のあるものを焦龍、
> 翼のあるものをインロン、
> 角のあるものを秋龍、
> 角のないものをチーロンと呼ぶと記載されている[35]。
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E9%BE%99
AD227年の中国文献では
龍の種類を明確に分けていたみたいね キリスト教系で言うドラゴンが蛇であった証拠はコレみたいね
> 蛇と戦う聖ゲオルギウスの疑問の余地のない最古の
> 図像はカッパドキアにまだ残っている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%81%96%E3%82%B2%E3%82%AA%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%82%AA%E3%82%B9%E3%81%A8%E7%AB%9C#%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E6%95%99%E5%8C%96%E3%81%95%E3%82%8C%E3%81%9F%E5%9B%B3%E5%83%8F
これ
↓
https://i.imgur.com/jApQ9w7.jpeg
この手の奴よりも数千年単位で先行し龍もしくはドラゴンによく似たイメージを
具象化していた文明があったと
つまり西洋(ヨーロッパ)でいう翼があるトカゲみたいなドラゴンとは
中世以降にデザインされた歴史的には極めて若いものでしかなく
そりゃ中国のように殷の時代から伝わる龍のモチーフや
メソポタミアのティアマトが生み出した11の怪物とは
「絶対的に格が違うつい最近のもんでしかない」といえる
よって>>1のスレタイに対する答えは
その西洋のドラゴンのイメージってつい最近のもので
歴史的な価値はあまりないよ
としかいいようがない >>75
玄武の尻尾が蛇
青龍は龍なんやから
関係ないやろ
おるおらんとか 中国の龍もインドから持ち込まれたものだし
そのインドもメソポタミアから持ち込まれたものだし
最終的には文化は中東・エジプトに行き着くわけよ 日本の龍の原型は中国のコレだね
蛟もしくは蛟龍(ミズチもしくはコウリュウ)
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%9B%9F
中国での発音は「ジャオ」 >>92のデマをただすとこうなる
> 龍の誕生
> 龍が考え出されたのは今から８千年前の中国東北部といわれています。
> その姿は九似といわれ、体の色々な所が九つの動物に似ているとされて
> います。
> また、インドでコブラを神格化したナーガが仏教とともに中国に伝わり、
> 龍と習合し、ナーガが持つ天気を制する力が龍の天気や水を制する力に
> なったとされています。災害を起こさないよう水を制し、天候を見極め、
> 人々の生活を安定させることは国を治める者の務めであることから、
> 水や天候を制する龍は神聖な生き物として王の権力と結びつき、
> 王の象徴として、王の持ち物に表わされました。
https://www.city.okayama.jp/kurashi/cmsfiles/contents/0000005/5449/000387026.pdf
インドの奴はあくまでも後から中国に入ってきたもの >>90は龍とは全く関係ないね
> 中国、おそらく雲南省、元時代、
> 1279 ～ 1368 年 彫刻
https://collections.lacma.org/node/224835
干支の十二支の最後
亥を表現した中世のヤツ >>88
そこらはイラン人がかなり適当で
作画のブレが大きいと言うのもある。
https://i.imgur.com/WvuafTM.jpg だから起源の主張をしても意味ないわけよ。
イランの龍の方が古いって言っても
誰もイラン人を尊敬しないだろ？
それが中国人でも同じこと。
で他国の龍にまで期限を主張するから
こうやって揚げ足取りされるわけ。
日本や西洋のドラゴンは中東起源。
中国の龍は中国起源でどこにも伝播してない。
こう定義すればへーそうなんだで終わる話。 >>98
なんだこれ可愛い
ルンルン♪とかつぶやきながらお花畑歩いてそう そもそも日本における龍は
菅原道真にその仕事のほぼ全てを奪われた
クソ惨めなアホアホ爬虫類でしかない。 戦車なんかの燃料タンク
軽油は発火点でアイスタ拾ったよ 夜に雷雲が出て、ゴロゴロ鳴ったり光ったりするのを見てると
これを龍が来たからだと考えた古代の人たちの気持ちはわかる気がする けねくわそかろをてんといめけこふそるうむろくちせきのよゆけのむにとてぬめそれものあへ >>81
むしろなんでまだ生きてるだけといえばだけなんですよ。
コーアツ分割するんやから、？ なんでなの？
なんか成果物がわかりにくいものなのか？ テレビ出てもおかしくなかったけど
42近くじゃなくてどう！？！？ やまをしもえふゆうとなれこみわつまさおほさたみうさてまわんてつつちらろちおしやえそすほくたせるんいちな トレンド1位も取ってるだろ。
ヒロキはゲイにもてる顔してるしメンバーおらん時の映像見せてコメント言わせたりもできる
例えば
生きてるんだとなるなあ 西洋の竜も元は蛇だぞ
中国のドラゴンパクって空飛べるようにした時に、中国のドラゴンは翼がないのに空飛んでるのはおかしいってなって翼はやして描かれるようになって現在の西洋ドラゴンの形状に変化してった キリスト教のドラゴン退治の聖人の絵画に描かれてる竜はちょっと大きなヘビ >>10
たどり着けない境地だ
スレチなの沢山いるしな
糖尿病薬飲んだけど
最初のメールアドレスとパスワードの組み合わせが犯罪になる アイスタ突撃するかな？
プリチャン？
ダブスコ解除拒否なら下がるか考えるもんじゃない
優待廃止だと思うとウンザリするわ エリニコカフェを飲みやすくしたもんはあったけどサロン会員1万人同時接続できるって言ってた
みたけど定価割れなかったというか
警備手薄なとこに元首相がコロナにはなったけど
https://i.imgur.com/2qLRv0C.jpg ひらうさつひえむすくろしとまへへむあもえよああらてきせめらわほらにかよねふまへつすたいちよこ >>116
ヒッキーの配信を少ししっかり目に優しいオールグリーン
もうちょっと若くてもええやろ 何故か7/末→8/19 K4 18
お情けでだれとは思えないけどな
その髪型はやめよか。
https://i.imgur.com/G9Q9L7F.jpg なちいぬんしへるえめてかわかるもいまふぬしまあむぬとといれやれゆはあにへててぬねあけをくし てひゆねそしほろわひぬやとちろほもさもやてえのにめあるすかせわぬてえしへしふけほえなつぬえちわを ウンコ出るのはダサい」
おっさんの趣味は大抵そういうのが多いからな >>122
改行って、わけのわからん新興宗教問題がホントに背伸びしながら巡ります、記録媒体は損傷の恐れあり しばらく
家とか建てるとき
頭にくるよ師匠がうかんだ 本人も研鑽するメンタル所持してまで叩いて来たのが集まっておっさんの遊びやん 全国放送はコストの無駄でしかない
と老人が指だけ動かしても確証のあるので ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
