【悲報】仙谷由人「自衛隊は暴力装置」この発言の何が悪かったの🤔 [616817505]

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 59a9-vY+d) · 2024/03/18(月) 20:40:34.99

国民の頭か🤔

http://www.asahi.com/special/minshu/TKY201011180169.html

**b950-0Kfw** (ﾜｯﾁｮｲ b950-0Kfw) · 2024/03/18(月) 20:41:29.06

元がトロツキー由来の左翼用語だったから仕方ない
アメリカはきちんとパーソンズが中立的な語に訳す時に置き換えてる

**0Heb-CQkG** (ﾜｯﾁｮｲW b954-CQkG) · 2024/03/18(月) 20:42:54.90

男は暴力装置って言った方がいいよね

2024/03/18(月) 20:43:10.04

暴力装置も知らないネトウヨの頭が悪かった

2024/03/18(月) 20:43:28.61

日本人が馬鹿だった

🏺 ◆abeshinzo. (ﾜｯﾁｮｲW 49af-fGCo) · 2024/03/18(月) 20:43:57.46

最近はもっと厄介なものになろうとしてるわな

2024/03/18(月) 20:44:00.43

安倍の頭

**b950-0Kfw** (ﾜｯﾁｮｲ b950-0Kfw) · 2024/03/18(月) 20:44:32.04

専門用語じゃなくて
元々が左翼のトロツキーの用語だった
中立性というものを考えずに使ってたのが悪い

🏺 (ﾜｯﾁｮｲW 4148-0g+K) · 2024/03/18(月) 20:45:21.09

ジャップの民度を見誤ってた

2024/03/18(月) 20:45:29.75

>>1
ギリ健レベルのバカにも理解出来る様に喋らなかったのが失策、実際ウヨなんて知能が低いし
天皇機関説と同じく頭の悪いバカには自衛隊を侮辱してる様に聞こえた

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 51b2-Na2c) · 2024/03/18(月) 20:47:03.07

我が軍

2024/03/18(月) 20:47:41.52

最近言われる「マルハラ」みたいなもんだろ
精神性が幼稚で無教養なやつが反応して言葉尻を捉えただけのこと
レーニンやヴェーバーなんて知るわけもない

**b950-0Kfw** (ﾜｯﾁｮｲ b950-0Kfw) · 2024/03/18(月) 20:48:45.15

日本では神山茂夫みたいなのが広めて使ってた用語
それを通念として社会学者も含め
用語の中立性も考えもせずに使ってた

**文鮮明** (ﾜｯﾁｮｲW 73b9-CLBZ) · 2024/03/18(月) 20:48:57.29

当時はテロリストの安倍派も統一教会もまだいたからね

統一教会思想が騒いだだけで終わったねww

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 81c7-WuxW) · 2024/03/18(月) 20:48:58.83

日本国民と自民党の頭

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 8167-2EmM) · 2024/03/18(月) 20:50:28.46

学問的には正しいけど我が国はみんな学がないから

**安倍晋三** ◆ABeSHInzoo (ﾜｯﾁｮｲ 53ec-JtHl) · 2024/03/18(月) 20:50:40.54

ちょっと1秒ぐらい考えたら分かる
民主党の大臣だから叩かれただけ

2024/03/18(月) 20:50:52.89

無知無教養な国民にも配慮して話すべきと言う観点が欠けていたからしゃーない

2024/03/18(月) 20:50:54.07

>>2
トロツキー？
国家は階級矛盾の産物」「国家の本質は官僚制と常備軍」とうところから、「軍隊は階級支配のための暴力装置」と喝破したのは、レーニンの著作『国家と革命』だったと思うけど。

**b950-0Kfw** (ﾜｯﾁｮｲ b950-0Kfw) · 2024/03/18(月) 20:51:17.35

言語と力の関係性を考えると
もともと学術的な用語由来じゃなかったわけで
中立性を考えない人間がたくさんいたってことだな
それを中立的な用語、実力に置き換えた

2024/03/18(月) 20:52:04.29

他者を味方につけたいなら物には言い方があるということがわからなかったこと

**b950-0Kfw** (ﾜｯﾁｮｲ b950-0Kfw) · 2024/03/18(月) 20:52:12.39

>>19
もともとヴェーバーがトロツキーを引用したところから

**b950-0Kfw** (ﾜｯﾁｮｲ b950-0Kfw) · 2024/03/18(月) 20:52:41.01

パーソンズはヴェーバーを英訳する際にきちんと中立的な用語に置き換えてる

**芋アノン統一教会** (ﾜｯﾁｮｲW 73b9-CLBZ) · 2024/03/18(月) 20:54:25.44

>>2
？

統一教会のテロリスト犯罪者ネトウヨネオナチ、中嶋さんを誹謗中傷してパニック状態なのかな

**安倍晋三🏺2ba2-ZAEI** (ﾜｯﾁｮｲ 2ba2-ZAEI) · 2024/03/18(月) 20:54:26.82

教養の無い頭の悪い連中の前で学術的表現をひけらかしてバカどものプライドを傷つけたって事じゃ無い？

2024/03/18(月) 20:55:04.93

暴力装置とは思わんけど、まともな反撃も出来ない軍隊なんて存在意味あるの？
日本の自衛隊なんて、攻められたらウクライナ以下の反撃しか出来ないのに
米軍？
なに期待しちゃてるの？って感じ

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲ 518f-IJLQ) · 2024/03/18(月) 20:55:13.27

あれだけワイワイやり合ったのに未だにバカウヨは暴力装置を理解出来ていないのか

これ対話をする必要有るのか？

**b950-0Kfw** (ﾜｯﾁｮｲ b950-0Kfw) · 2024/03/18(月) 20:55:32.83

だから何が問題かもわからないで使ってて
「暴力装置」という言葉は正しいんだ
社会学の用語集にも載ってるだろ！という人間もたくさんいた
でも実際は社会学者や政治学者がまともに中立的な用語に置き換えてすらおらず
通念として流布されていたのを使ってた問題のある用語だった

2024/03/18(月) 20:56:31.09

そんなにはっきり言っちゃうと自衛隊が憲法違反になるからネトウヨが癇癪を起こしたのは無視しても結局ゴタゴタしちゃうよね

**b950-0Kfw** (ﾜｯﾁｮｲ b950-0Kfw) · 2024/03/18(月) 20:57:30.23

専門用語、タームにイデオロギー性があってはいけないわけで
基本的に中立性を求められる
イデオロギーがある言葉を使ってたら
まあ反発があるのも当然

2024/03/18(月) 20:57:31.50

ネトウヨの頭

2024/03/18(月) 20:58:03.20

自民党の無知さが悪かった
石破とかはマックス・ウェーバー引用して朝日に寄稿してた覚えがある

2024/03/18(月) 20:58:11.45

字面がね

**安倍晋三🏺2ba2-ZAEI** (ﾜｯﾁｮｲ 2ba2-ZAEI) · 2024/03/18(月) 20:58:35.90

そんな大袈裟なことじゃなく
「定義を言え！」の延長線上だわな
どう言ったってゴネるだろう

**b950-0Kfw** (ﾜｯﾁｮｲ b950-0Kfw) · 2024/03/18(月) 20:58:43.98

というわけで左翼も右翼も
暴力装置は正しい
何が問題なんだと言ってた人たちは
言語の中立性というものを
全く考えることができない
それこそイデオロギー装置に毒されていたってわけだ

🏺 (ﾜｯﾁｮｲW 2b1c-AtII) · 2024/03/18(月) 20:59:25.11

当時の雰囲気は独特のイデオロギーを包含した用語だから叩かれたって感じじゃなかったけどな

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 8197-3LL3) · 2024/03/18(月) 20:59:43.66

知性は罪なんだよわーくにでは
最長の首相見ればわかるだろ

**b950-0Kfw** (ﾜｯﾁｮｲ b950-0Kfw) · 2024/03/18(月) 21:00:30.10

独特のイデオロギーが存在するってことは
その思想的背景も重要だが
言語と力の関係も考えないといけない
だからパーソンズは慎重に中立的な言葉に置き換えた

2024/03/18(月) 21:01:31.87

>>6
侵略装置？

2024/03/18(月) 21:01:48.75

これだけイデオロギーガーって力説するなら最初に中立な訳語出したほうが説得力出るよ

**b950-0Kfw** (ﾜｯﾁｮｲ b950-0Kfw) · 2024/03/18(月) 21:01:59.42

イデオロギーに満ちた人間は自分のイデオロギー性とかを
自認できないので
そうしたのを無毒化するためには
言語の由来や力関係や歴史性をきちんと
ときほどいていかないといけない
ニーチェやフーコーのような系譜学的に

2024/03/18(月) 21:02:49.53

>>22
だったら、なおさらおかしい。
国家の暴力を「正統なもの」と「正統でないもの」と腑分けする論理は、ブルジョア国家による暴力の独占を正当化する論理。
トロツキーの暴力論は（レーニンもだが）、いかなる階級によって行使される暴力であるかによって、基本的にその正当性を判断する。

**b950-0Kfw** (ﾜｯﾁｮｲ b950-0Kfw) · 2024/03/18(月) 21:03:34.89

たとえばニーチェは『善い』という言葉のキリスト教的なイデオロギー性を
系譜学的に読み解いていったわけだ
誰しも疑うことがなかった『善い』という言葉に内包される価値観を
読み解いていった

**b950-0Kfw** (ﾜｯﾁｮｲ b950-0Kfw) · 2024/03/18(月) 21:04:13.76

>>42
ヴェーバーは近代国家の原理として捉えてるので
レーニンとは違う

**安倍晋三🏺2ba2-ZAEI** (ﾜｯﾁｮｲ 2ba2-ZAEI) · 2024/03/18(月) 21:05:24.38

コイツもイデオロギーガーって未だにゴネてるだけ

2024/03/18(月) 21:05:40.57

>>44
だから、トロツキーとヴェーバーを並列に扱うのはおかしいと言ってるわけで。
ちなみに仙谷はヴェーバー的な意味で言ったんだろうなあ。

**b950-0Kfw** (ﾜｯﾁｮｲ b950-0Kfw) · 2024/03/18(月) 21:06:02.97

というわけで政府が暴力でなく
実力という言葉に適切に置き換えたのは正しい

**安倍晋三** (ﾜｯﾁｮｲ f187-vt6r) · 2024/03/18(月) 21:06:19.22

あれで「人間装置」の使い方を実践してくれたよ

**b950-0Kfw** (ﾜｯﾁｮｲ b950-0Kfw) · 2024/03/18(月) 21:06:54.70

>>46
ヴェーバーがトロツキーを引用して暴力の独占という
近代国家の力の原理を読み解いたんだよ

**安倍晋三🏺2ba2-ZAEI** (ﾜｯﾁｮｲ 2ba2-ZAEI) · 2024/03/18(月) 21:06:57.05

意味の無い言葉遊びだよｗ

**安倍晋三** (ﾜｯﾁｮｲ 2b68-A0KB) · 2024/03/18(月) 21:07:08.23

パヨクが自衛隊叩く目的で発言したから

2024/03/18(月) 21:07:27.99

国民が持つべき認識をなるべく正確に伝えるのが政治家の役割だろうと思う

2024/03/18(月) 21:07:55.10

安倍ちゃんのワガグンとか全然扱い小さかったのにな

**b950-0Kfw** (ﾜｯﾁｮｲ b950-0Kfw) · 2024/03/18(月) 21:08:12.29

暴力装置問題は
日本の社会学や政治学者の怠慢が引き起こしたことでもある

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲ 518f-IJLQ) · 2024/03/18(月) 21:08:16.79

お前が勝手にイデオロギー的反発をしてるだけだろ
分かりやすく言うと「ボクが気に入らないモノは認めない」と言ってるだけだ

クソムシが

**b950-0Kfw** (ﾜｯﾁｮｲ b950-0Kfw) · 2024/03/18(月) 21:08:52.07

イデオロギーに満ちた言葉は中立的な語に
置き換えるという基本がわからない人間には
むずかしい

2024/03/18(月) 21:09:16.52

まあ戦前の「天皇機関説」事件みたいな話だろうな。
国家機関という意味を理解せず、「天皇を機関車に例えるのはケシカラン」と騒ぐ連中がいて、それを悪家をもって政治的に利用する連中もいた。

2024/03/18(月) 21:09:19.16

>>8
ウェーバーを知らずにトロツキーを知ってると言うあたり、
実に知識が偏ってるよな。

なんというか、文が鮮明に統一されている感じ。

**b950-0Kfw** (ﾜｯﾁｮｲ b950-0Kfw) · 2024/03/18(月) 21:09:37.80

まあ嫌儲もバカばっかだったからな
暴力装置は正しいんだなんて
疑いもしなかった

2024/03/18(月) 21:10:05.72

暴力装置の意味を理解してないんやろな
みんながみんなウェーバーを知ってるかっつーとそうでもないし

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 59d0-OUis) · 2024/03/18(月) 21:10:41.46

正義の兵隊さんが暴力を奮うわけがないだろ！

**安倍晋三🏺** (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-RFEN) · 2024/03/18(月) 21:10:49.30

「政治学の専門用語を国会で使うな！」とか言ってたネトウヨもいたよね

2024/03/18(月) 21:11:13.14

正直まともに機能してないから不要だわな
暴力すらない

**b950-0Kfw** (ﾜｯﾁｮｲ b950-0Kfw) · 2024/03/18(月) 21:11:46.72

もともとヴェーバーがトロツキーを引用してた
福田歓一やその弟子筋の小室直樹なんかも
暴力装置という言葉を使ってた
無論小室直樹はヴェーバーの日本における紹介者の一人でもあったわけだが
右翼左翼問わず誰もその中立性については気にもしなかった

2024/03/18(月) 21:12:00.74

平成の天皇機関説事件

2024/03/18(月) 21:13:23.59

民主党議員が言ったからね、自民党議員が言えばセーフだった

2024/03/18(月) 21:13:28.40

女は産む機械くらい端的だとは思うが

2024/03/18(月) 21:13:38.27

>>49
だから、トロツキーは階級国家論、階級的軍隊論（トロツキーは内戦時のソヴェト正規軍＝赤軍の司令官だった）だから、ヴェーバーとは根本的に見地が異なると思うよ。

**b950-0Kfw** (ﾜｯﾁｮｲ b950-0Kfw) · 2024/03/18(月) 21:14:00.27

石破茂も暴力装置が正しいなんて言ってたから
自民も民主も間違ってた

**安倍晋三** ◆C3g6ph46co (ﾜｯﾁｮｲW 69d2-FzRb) · 2024/03/18(月) 21:14:23.55

天皇機関説と同じ

**b950-0Kfw** (ﾜｯﾁｮｲ b950-0Kfw) · 2024/03/18(月) 21:14:28.90

>>68
ヴェーバーの該当箇所も読んでないなら諦めろ

**安倍晋三** (ﾜｯﾁｮｲW 7357-BQFt) · 2024/03/18(月) 21:15:20.98

ガチの犯罪者養成所

2024/03/18(月) 21:15:32.95

セコウがオラつきながら椅子の上でぐぃんぐぃんやってたのしか印象にない。
あれが同時格好いいように見られてたのだから意味が分からんかった

**安倍晋三🏺🏺** (ｽﾌｯ Sd33-yfgd) · 2024/03/18(月) 21:15:51.57

自衛隊員が強盗やレイプ、パワハラ窃盗で処分されまくってるよねｗｗｗ犯罪者集団だよ

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 8197-3LL3) · 2024/03/18(月) 21:15:52.39

>>57
敗戦後それで戦争責任から逃げるのマジ裕仁ランド

2024/03/18(月) 21:16:58.41

ネトウヨが高校の政治経済で習う程度の用語すら知らないとかいう衝撃

2024/03/18(月) 21:17:43.56

>>1
プロパガンダに染まりやすい人々

2024/03/18(月) 21:17:47.77

>>62
政治学ってか社会学用語の方が近い気がするし別に言う程専門性もないと思うんだが

2024/03/18(月) 21:18:51.89

>>71
そういう問題じゃない。
ヴェーバーと革命的な共産主義者のトロツキーでは根本的に立場が異なるというのは、分かってもらえるか。
どちらを支持するかは、あなたに任せるけど。

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW a987-+kHx) · 2024/03/18(月) 21:19:39.10

よく分かんないけど僕・私が何となく悪そうな言葉に感じたから
本当にただこれだけやろ
天皇機関説に対して内容すら全く知らないのに「畏れ多くも天皇陛下を機関車に喩えるとは何事か！」ってブチキレた右翼連中と同じ
真性の馬鹿なんよ

**b950-0Kfw** (ﾜｯﾁｮｲ b950-0Kfw) · 2024/03/18(月) 21:19:39.17

>>79
うん、該当箇所も読んでないのが丸わかりなんだ
だから諦めろといってる

2024/03/18(月) 21:20:14.83

石破茂「日本を守ってくれてる自衛隊を暴力装置とは何事だ！」
ネトウヨ「そうだそうだ！」

石破茂「あの時はああ言ったけど暴力装置は用語として間違ってない」
ネトウヨ「ファッ！？」

これ流れ本当に笑えたよな

2024/03/18(月) 21:20:26.32

自衛隊名乗ってるけど実質軍隊でしょ軍隊は間違いなく暴力装置でしょ

2024/03/18(月) 21:20:51.16

>>79
左翼用語だからNGとかトンチキカマしてくる阿呆にマジになったお前の負けだ
諦めろ

2024/03/18(月) 21:21:16.74

>>79
由来のイデオロギーが気にいらないからって広く定着してる用語に小児的な中立性を求めるキチガイだから無視しとけ

**安倍🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 7358-jLta) · 2024/03/18(月) 21:23:06.08

国家による暴力の独占からの暴力装置という言葉は特に飛躍はないだろ
大衆が暴力という言葉に反応するのはまだ理解ができるが
実力組織が反応するのは自らの権力性に対してあまりにも無邪気すぎで辟易する

**b950-0Kfw** (ﾜｯﾁｮｲ b950-0Kfw) · 2024/03/18(月) 21:25:17.21

たとえば日本共産党ですら「暴力」という言葉を使うことは
避けてる

> 　不破さんは、レーニンの著作『国家と革命』（１９１７年執筆）について
> 「一番大事なところでマルクスの著作を読み違えている」と強調しました。
> (1)「強力革命」を革命の原理的な形態だとした、
> (2)生産物の分配という角度から未来社会を分ける二段階発展論に陥った―という誤りです。

https://www.jcp.or.jp/akahata/aik11/2012-01-26/2012012609_01_0.html

2024/03/18(月) 21:25:39.61

日本人の頭

**b950-0Kfw** (ﾜｯﾁｮｲ b950-0Kfw) · 2024/03/18(月) 21:28:20.78

強力では分かりづらいが
実力（行使）の独占という点なら
より中立的でわかりやすい

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 29c7-uYoL) · 2024/03/18(月) 21:29:53.21

平野耕太がなんか言ってた

2024/03/18(月) 21:30:17.97

頭が悪い奴が増えすぎて産む機械、暴力装置、原爆しょうがないというチクチク学問用語で炎上するようになった

2024/03/18(月) 21:30:28.82

有事に国を守る要なのに
「暴力装置」なんて侮辱も良いトコだろ
自衛隊に人達がどういう気持ちでそれを聞いているか考えれば出ない語句だね
品性や人間性を疑う

間違ってないだろ、とか言ってる連中は女性を「出産装置」とか侮辱してる連中に同意してるもんだぞ

**b950-0Kfw** (ﾜｯﾁｮｲ b950-0Kfw) · 2024/03/18(月) 21:30:34.21

「暴力」という言葉は適切でも安全でもありません
使わないようにしましょう

**d9af-FZGv** (ﾜｯﾁｮｲ d9af-FZGv) · 2024/03/18(月) 21:31:34.83

事実証言罪

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 31d0-DOeA) · 2024/03/18(月) 21:31:47.91

ウェーバーの用語じゃん
何も悪くないだろ

**13c2-bvI0** (ﾜｯﾁｮｲW 2956-bvI0) · 2024/03/18(月) 21:32:54.21

国民の教養のなさを甘く見た

2024/03/18(月) 21:33:29.29

>>92
こういった程度の無学で幼稚な人間に非難された

2024/03/18(月) 21:33:30.93

自衛隊は税金の無駄

**W 0C6b-nKne** (ｼｬﾁｰｸW 0C6b-nKne) · 2024/03/18(月) 21:33:36.21

警察や軍隊が暴力装置でないとするならなにが暴力装置なんだ？

**b950-0Kfw** (ﾜｯﾁｮｲ b950-0Kfw) · 2024/03/18(月) 21:33:54.33

「暴力装置」という言葉が正しいと言ってた人間が
無教養だった

2024/03/18(月) 21:34:54.28

そんな言葉はあ！！！！！存在しなーーい！
ってそれ以前は使ってた軍オタまで言ってたな

キチガイですわ