【歴史】「韓信」という2000年前に実在した中国クズニートの人生が嫌儲民そっくりな件 [667872883]
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「クズニート伝説・韓信」
30代まで親戚の家でニート。年下の不良に絡まれるもその不良の股をくぐって許してもらう
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働かなさすぎて家を追い出される。しばらく乞食生活をしていたが天下を分ける大戦争が始まったので最大勢力の項伯軍に潜り込む。
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軍隊で下っ端の癖に「俺の考えた最強の戦術」を立案しまくって全員から無視される。
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「俺の才能を理解できる人間は居ないの？馬鹿ばっかだなｗ」と言い残し、軍から逃亡。
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地方勢力の劉邦軍に入隊。しかし、そこでコソ泥を働いて死刑判決を受ける。
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処刑場にて「え？天才の俺を処刑するの？どんな判断だよ！」と烈火のごとく逆ギレ、それを見て大うけした刑場の責任者に気に入られ刑を免除される。
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刑を免除され役職を貰うも「こんな地味な下っ端仕事は俺の器に合わない」と文句たらたら
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劉邦の右腕である蕭何に気に入られ、蕭何に「俺は天才だから大将軍（軍事上の全指揮権を持つ最高司令官）の仕事が向いてると思う」と熱く語る
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劉邦、蕭何がやたら韓信推しなので「流石に大将軍にはできないけど将軍になら抜擢してやっても良い」とかなりの太っ腹対応
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それを聞いた韓信「なんで大将軍やなくて将軍やねん！舐めんな！」とブチギレ、馬を盗んで逃亡
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蕭何が慌てて後を追いなんとか韓信を連れ戻す。蕭何は「韓信が大将軍になれないなら自分も軍を抜ける」と劉邦を必死に説得
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劉邦、しぶしぶ韓信を大将軍にする
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大将軍となった韓信は、出陣した全ての戦いに勝利し3年で中華統一を達成。中国史上でも最高レベルの名将として歴史に名を残すこととなる。
また、彼の活躍は「背水の陣」「国士無双」「四面楚歌」など数多くの故事成語を生み出した。 >>50
ケンモってそのうち老婆斧で叩き殺しそうだな >>899
韓信に子孫なんかいるのか？
一族郎党粛正されたのに >>896
徐州に収まった時は陳羣とか地元の名士がいたからね
彼らは流浪する劉備についていかずに中原に残って曹操のもとで出世していくわけだが 劉邦の仲間はほぼ劉邦の嫁に粛清されている
ままんまんw >>828
面白いな
老女はまぁわかるけど他の奴にも褒美をやるのは普通はやらない
自分を侮辱した奴はその屈辱が力になったからというのもわかるけど
普通は礼まではしないしな
最後のは一番駄目人間らしい理由で笑うけど、それでも一応報いてるのは立派だと思うわｗ
ペットと同じで飼うなら最後まで責任持てってのはその通りだし >>861
むしろそれわかってて選んだとしたら安倍さんの懐はどれだけ深いかわかるか？ >>894
安倍さんの天カスに対する「政治が嫌なら田舎に帰って畑でも耕したらどうですか(笑)」というメッセージぞ？ >>907
そうでもない
呂皇后の粛清対象は重臣よりも
自分の子供(恵帝)の地位を脅かす
劉氏中心だった
呂氏が暴走しだすのは恵帝死後
恵帝が死んだのは人豚事件のショック
だからある意味自業自得だが >>911
張良には優しかったものな
自分の子供を助けたからって病気の時は自分で看病までするくらいだし >>896
劉備は袁紹に拘らなければとも思うな
まあ宦官を誅殺し、董卓の武断を糾弾する勢力の中心となり、党錮とかで漢に愛想を尽かした知識人の受け皿になり、領内は良政をもって知られ、北方民族との関係も良好
同時代人なら袁家による易姓革命は既定路線と思っても仕方ないけど >>908
途中で放り出しやがってって殺されてもおかしくないところに百銭とは言えお礼してるんだからまあ少しは恩義を感じてたんやろな。 >>912
方法は誉められた物じゃないが呂雉って言うほど悪党とは思えない
政治的に見れば簒奪狙った戚夫人の方が悪党だと思える 呂后のやったことは誇張もかなりあるんだろうが如何にも女って感じだよな
特に中国の女は日本人の想像する「女」とは全く別の生き物だし >>908
昨今流行りのなろう的視点で見れば一世一代のドヤりどころだからな >>912
蕭何を含め親しい人間は粛清してないからな
露骨すぎるんだよ
>>915
戚夫人は自分の息子を後継にしようとしただけで簒奪なんか狙ってないわ
呂雉は呂一族による簒奪狙ってる >>913
曹操だって袁紹の下についてたわけだしね。後漢末は董卓死後は袁紹につくか袁術につくか状態だった >>919
その辺は日本の北条政子に通じるものがある
嫁に行ったけど彼女らにとって大事なものは実家と自分の血を引く子供達なんだよね
だから自分が生んだ劉邦との子は大事だけど自分の血を引かない劉氏は敵でしかないし、守るべきものは呂の家ってことになる >>922
力士に鉄垂ぶん投げさせて始皇帝暗殺教室する発想は普通出ないわw頭良いんだからもうちょっと確実性のある方法でやれよなとは思う。 考えてみれば凄いな韓信。
こんな出世した武将もいないな。 >>896
糜竺はとてつもない大金持ちだったのになんで
劉備の放浪に付き合つたんだろ？
あのまま地元に居ても曹操からそれなりの待遇は
得られそうなのに >>919
呂后が暴走したのは自分の子供の恵帝が早死にしたから
恵帝が早死にしたのは人豚事件のショックだから自業自得だけど 司馬遷もなかなか面白い仕掛けしてるよね
本紀に項羽、呂氏入れてたり世家の先頭を斉、晋、楚、魯ではなく呉にしてたり
後者にかんしては季札について書きたかったのかね >>919
後継者決定した後にひっくり返そうとするのは簒奪 >>396
漢にとって危険な存在になりかねなかった韓信を捕らえるための謀略なんだから
それまで劉邦のために献策してきたのと同じことで自分の私的な政敵を貶めたりするのとは違う
>>426
自分のやったことは道教が禁じていることで道義的に許されるものでは無いと自覚し
かつ自分の子孫がその報いで絶えることも覚悟してるわけでちゃんと自己を客観視してるし恬淡としてる
丞相にまでなりながら私腹を肥やすことも私的勢力をつくることもなかった
謀略家というだけでなく建国期の政治家としても超一流だったと思う 誇大妄想のキチガイだけど実は本当に天才だったという事だよな
自尊心と才能と時の運が噛み合った稀有な例 >>928
戚夫人を殺すのはともかく人豚事件はやりすぎ
それ見せられた恵帝が自分の母が残酷なことに
ショック受けるぐらいだし こいつたまたま有能だっただけで一歩間違えれば趙括だったのによく大将軍にしたよね >>932
酷刑に処したのは事実かも知れんが人豚はかなりウソ臭い
つーか当時のテクノロジーで出来たら奇跡だわ >>934
苦しめて殺したかっただけじゃないかな
その結果が人豚って処刑になったんじゃないかと >>934
いや李斯も似たようなことされた後に腰斬刑にされとるし当時の流行だろ >>933
趙括はもう父ちゃんがこいつはアカンって看破してたからねえ
逆に韓信は蕭何がこいつはイケると評価した
もし趙括の父ちゃんが韓信を見たらやっぱりこいつはイケると評価したんじゃないかな 韓信だって初戦の相手が白起ならどうにもならないのでは？ >>937
趙括の父ちゃんは秦を破った英雄
元地方役人にすぎない蕭何の判断と並べるべきじゃない 中国って二千年も昔の出来事なのに十年前のように普通に語れるところすごいよな 韓信は至るとこで「こいつ有能」と思われての登用だからよっぽど凄かったんだろ
いきなり大将軍じゃなくて試しに使って実力を試した上での起用だし >>933
韓信は項羽軍で従軍経験もあって献策もしていて股くぐりの所為で項羽こそ認められなかっただけで評価してる人は多いって実績ある
実績何も無しに突如楽毅と戦う事になった田単の方が趙括に近い立場だと思う >>942
中国知識人の歴史重視は日本から見ると病的なほどだな
文明のよって立つ基礎を儒教的な上意気達の秩序に求めるので
先人が何をなしたかを完璧に暗記してあらゆる決断を要する局面でその先例に倣おうとする
中国歴史ドラマを見ていると皇帝も文官も脳筋武将も大人も子供も
朝議の場や拷問の現場はては朝市の店先でまで
先人は何々をしたしなかっただから自分のこの行いは正しいのだと主張する
これが中華文明のDNA
ちなみに自分の趣味の囲碁では
日本の国内棋戦の解説者をやるプロ棋士が先人の足跡を反芻するような発言は全くと言っていいほどないが
中国の国内棋戦で解説者の棋士と聞き手の女流棋士がよく日本の古碁の話、大竹や林の逸話、武宮や小林の棋風などなど・・
往時の日本の囲碁隆盛の有様をまるで自分がその場を見てきたかのように語る場面に頻繁に出くわす
こういう意外なところにも日中の歴史というものへの洞察力の違いがにじみ出てるなあとニヤニヤしながら聞いたりしている >>944
田単も趙括も将軍の家柄で幼少期から兵法教えられて育ってきてるが
韓信は実務経験皆無のマジモンのクズニート
注目すべきはここよ
こんな奴を大将軍を推した蕭何の凄さよ >>942
これでも卑弥呼の時代より400年も前の時代だからな 韓信は蕭何がいきなり大抜擢で大将軍にしたんじゃないでしょ
項羽側でも才能は認められてるし、蕭何が実力試しの起用をして
こいつ口だけじゃねえなとなっての起用だからな
劉邦側も人材が次々に逃げ出してく時の韓信の登用で
仕方なく起用したら大当たりだった側面もあり
時の運も韓信にあった >>909
むしろそれ理解できず選んだとしたら安倍さんの頭はどれだけ弱いかわかるか？ >>936
それであまりの残酷さにショックを受けて廃人同様になるって恵帝ってほんと繊細な優しい人だったんだな
生まれる時代間違えてるだろ >>953
なぜあの両親からって感じだけど父母の生命力が凄すぎて子供も吸われちゃうって割とあるかもしれないな >>952
絶頂の時に独立を勧められて断ったのに降格されてからグチグチ恨みを溜めてショボい反乱計画を立ててアッサリ露見して処刑されてるから割と戦争が凄い以外は陰キャケンモメンだぞ >>955
面倒見るなら最後まで見ろって逆ギレしたところとかところどころ現代のクズニートと同じ言動しててリアルダメ人間感凄いんだよな
英雄なのに過度に美化されてないっていうか >>899
無学なバカネトウヨはすぐに韓国ネタに走るしかない
教養の無いバカが話に混ざろうとするとそうなるのは分かるが
バカなんだから口を噤んで黙ってろよネトウヨ >>934
ちん子切り落とすくらいなら簡単にできたぞ >>875
だからとて戚夫人にした行いが正当化されると思うなよ
というか、親と子供の二択で
親を生存させるのは、むしろ儒教的な価値観だぞ
「親が生存してれば子供は何度でも作れる」
これが古代的な一般的な価値観だからな
逆張りの根拠なしの呂后上げのフェミバカは死ねよ
話に混ざってくるな >>286
藤崎竜の封神演義がやたらと聞仲を強化してるだけで原作でも微妙な強さだぞ 昔は成人前の子供なんて人間扱いされてない上に
「長幼の序」で年配者が重んじられる価値観で
緊急時に子供を捨てて逃げるのを儒教的に許されない価値観だ！なんて発想がどこから出てきたんだよ…
おまえのでたらめな「なんちゃって儒教」のことなんか誰も聞いてないんだよ >>717
教養音痴を理系だからと言い訳してるだけなんだよな 陳勝が田横の策を取り入れて
各地に元王族を配してその上で軍をつけて派兵し
そこで秦の先鋭をくぎ付けにして
自らは周王の遺児を見つけて来て拝して、周の大将軍になって
軍を率いて秦を滅ぼして
秦の跡地に周王朝を復興させれば
良かったのになぁ
と毎回思う
あとは普通に、劉備が勝利してたら
漢王朝は永遠になってそれも面白かったろうに >>959
あれは手術ミスで死んだ人もokにしてしまってるから >>925
劉備は当代の英傑って評価だったし地盤は無くとも惚れて付いていく人が居て不思議ではない
劉備が正史でどう評価されていたか陸遜伝の評に言うとか、諸葛亮出馬の時とか、呉が建業を都に設定する時とか散々でてくる バカサヨが韓信に憧れるのはケンモーコンボで完全敗北した知恵遅れバカサヨがまだ学習できずに殺される馬鹿のままだってのがよくわかるよね
実際は韓信の能力もないけど
わざと悪事を働いて評判下げたしょうかとかバカサヨはそもそもしらないだろうし
自分たちはすごいすごい言って嫌われて死ぬバカサヨにぴったりの憧れだよね韓信って ネトウヨて基本的に森羅万象に対して知識がない無いから
いきなりそういうレスをどこでも始めるね
封建主義の古代社会でウヨサヨもねーだろｗ
馬鹿の同義語と化してるな。今の時代の「ネトウヨ」は >>969
劉備は当時から評価されてたよな
戦下手ってのはガチで戦下手な曹ヒの評価だし
実際は曹操が自分と同等って認める程だった そもそもバカサヨの脳内じゃ史記読んだらネトウヨだろうからな
wikiの知識ぐらいしかないのがバカサヨよ >>965
秦も苛烈で耐えられんけど、今さら周王朝っすか？って空気だったのでは？ >>976
中国史の教養の欠片もないゴミタメネトウヨがスレを汚すな、池沼 >>717
十八史略を読んでる文系がそれを現在で活かせていないから馬鹿にされてんだろ
理系は過去からの知識を活かして現在に来ているからな
とはいえ理系だろうと関係なく教養ある人は十八史略の知識くらいあるだろうが 劉備関羽張飛は敵方のスタッフからも評価されてるからガチで
劉備もふたりに遜色なく強かったはずです
曹操に誘われてる時点で、ってやつ バカサヨは「体制派のショウカはネトウヨ！」っていいながら無様に殺されてく感じだよな
憧れの韓信みたいに >>977
いや当時は六国と周を復活させて周を中心に安定化させるのが理想の状態だったのでは？
秦の圧政は勘弁だけど戦乱の時代に逆戻りするのも地獄だからね >>979
人間の社会の営みの大部分は文系、歴史であり
たとえば民主主義なんかもその積み重ねがあってのものだけども
突き詰めれば「論理的思考」も言葉を使う以上、「文系」であると言える
「法律」は結論「文系」であり
その集大成の一つでもある
この程度の知恵が無いやつが「教養」とか間違っても口にするなよ
ツイッターとか、大澤昇平なんかを持ち上げて自称理系が文系を貶すツイートがバズりまくってたじゃん
ああいう軽薄な風潮を反省した、是正されたってことあんのかよ？ >>977
まず、やはりこの辺は想像するしかないし宮城谷の史観になってしまうけど
秦帝国への叛乱てのは、各国の復興・「民族」自決・分国時代の復帰てのがあるから
それぞれ、楚・斉・魏・趙などの王室の生き残りを立てて、それに反乱軍をつけてあげて
それらの元貴族を指導者にして、叛乱師団に地元で愛国者の援軍も加えて、強化するって方針があったんだけど
陳勝は自分が新しい王・帝になりたがってあくまで全て自分でコントロールしようとした
だから上手くいかなくなったし
陳勝は別に楚の王族でも項将軍の末裔でもないわけだ
陳勝には何の権威も無い
陳勝が独自に頼るとするなら周王朝の権威しかない
各地への派遣軍はそれとして、誰も手を付けなくなった周王朝の再興と権威を「独自に」掲げて
独自の動きをすれば良かったのにね
それで秦本国の領地・機構・宮殿を全て押さえれば、そこから天下取りもできるし
立憲君主制もつくることができる
て俺の妄想 >>982
いや、中央集権体制は明らかに周みたいな貴族政治より合理的で新しいものであったが
秦はあまりにも苛烈で人間性を顧みずに人民に苦役をかけたりしたので、それに耐えられなくなった人々が反乱して
漢帝国が打ち立てられたが、皇帝のとによる郡県制官僚制度の統治制度はそのまま継続された
それが歴史の流れ >>975
劉備は曹操と陸遜には負けたけど曹操の重臣たちには勝ってたりするからな 仮に自分に置き換えたばあい途中まではまあそうだなと思うけど
処刑が決まった時点で泣いてうんこ漏らすだろうし
実際に大将軍の声でやってよと言われたらビビって断るな 戦国時代の末期は周王室の権威も衰えまくっていて形骸化していた背景がある
それがなきゃ戦国時代で群雄が割拠してたりしないだろう
それよりは地域各国の復興の方がまだ民の心に響くものがあったんだと思うが
要は地方、郷土愛な訳だしなな やっぱり
壮士不死即已、死即挙大名耳、王侯将相寧有種乎
が熱すぎて
何かを成しとげて欲しいんよ ショウカは自民党の政治家って感じだよな
あえて泥かぶって評判下げたり
バカサヨはそういうの理解できないよなバカだから >>990
蕭ショウ何は、まっさきに秦帝国の全国区の統計文書を抑えて火災から守り
兵站の名人で、公文書と統計のプロだから
自民から一番遠いんでないか？
自民に近いのは「鹿も多数で馬と言えば馬になる」の誰かさんですわな
その場で嫌儲コンボをかました烈士は殺されて
その後、誰も本当のことを胡亥に言うものはいなくったとさ >>988
日本でいえば応仁の乱以前の状態みたいな周王を中心とした家格秩序で平和を保つみたいな状態が一番理想の形態
ぶっちゃけ家格秩序が破壊されて家柄最低ランクの劉邦が皇帝になったことでその後の2000年の中国の歴史がめちゃくちゃ そう言えば、検察では実際に火災で燃やしててワロタ
パート２欲しいスレだね >>992
それはおまえ個人の妄想の復古主義であり浪漫主義であり、世界的にも多分間違ってるだろうな >>994
経世会は確かに統計偽装・公文書改竄なんかしませんでしたね
いつまで昔の栄光に頼ってるの？ >>996
今現在バカサヨ皆殺しにされたばっかだろ >>995
少なくとも三国時代から南北朝統一までのカオスは劉邦みたいな底辺が皇帝になった事例があったのが原因
皇帝なんか誰でもなれる皇帝の地位は力あるものが引き受けるべきみたいな風潮が完成してしまった >>997
そうだよ
胡亥に本当のことを言うものが居なくなりつつあるね レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
