戦国時代の日本に 『オスマン帝国』 が攻めてきたら勝てるだろうか？ [157470334]
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オスマン帝国伝統の「細密画」でセーラームーンを描いたら トルコで評判の気鋭アーティストは日本通
https://news.yahoo.co.jp/articles/3cdb3a47d6b4c198544aeb287ddaf18a9f994a73
○驚異の常備軍団
「トルコの軍隊は不敗である。彼らと戦おうと試みるのは、愚かなことである」
十五世紀半ばに、ローマ・カトリック教会の枢機卿スカランボはこう嘆いた。西欧人の恐れた常勝不敗の軍隊の中核に位置したのは、
当時の西欧では夢想だにできないほど大規模な常備軍であった。
オスマン朝の常備軍は、歩兵であるイェニチェリ軍団（イェニチェリ・オジャウ）と、常備騎兵軍団の六連隊衆（アルトゥ・ボリュク・ハルク）を
二本の柱としていた。
その補助軍団としては、砲兵軍団（トプジュ・オジャウ）、砲車兵軍団（トプ・アラバジュ・オジュウ）、鎧師軍団（ジュベジ・オジャウ）などがあった。
最後のジュベジは、原義は鎧師を意味するが、実際には武具・武器の作成と修理を主任務とし、工兵も含んでいた。
俸給支給表によれば、スレイマン大帝初年の一五二七年現在で、イェニチェリ軍団七八八六名、騎兵軍団五〇八八名、砲兵軍団六九五名、砲車兵軍団九四三名、
ジュベジ軍団五二四名である。一五世紀初めには一万名いたといわれるイェニチェリの数はやや少なめだが、それでも常勝軍団は総員一万五一三六名におよぶ。
一六○九年になると、イェニチェリ軍団三万七六二七名、騎兵軍団二万八六九名、砲兵軍団一五五二名、砲車兵軍団六八七名、ジュベジ軍団五七三〇名で、
総員六万六四六二名に達していた。
構成員の全員が銃器の扱いに習熟し、一糸乱れずに行動することで西欧人を震えあがらせたイェニチェリ軍団は、一六世紀には一九六の大隊に分かたれ、
全体がイェニチェリ・アースゥ（イェニチェリ軍団長官）の指揮下に置かれていた。その本隊はイスタンブル内の駐屯地（クシュラ）で生活していた。
首都にまとまって駐屯する巨大な軍事力は、帝都の治安を支えるとともに、地方に対しにらみをきかせた。スルタン子飼いのイェニチェリ軍団は、
君主専制的・中央集権的なオスマン帝国を象徴する存在であった。
オスマン帝国 イスラム世界の「柔らかい専制」 (講談社現代新書) より
イェニチェリ
https://i.imgur.com/SmiNtmu.jpeg
https://i.imgur.com/yPOsNEZ.jpeg
イェニチェリ武器
https://i.imgur.com/IbWSVRc.jpeg
オスマン歩兵
https://i.imgur.com/bPeiFKi.jpeg
オスマン騎兵
https://i.imgur.com/LMppbjP.jpeg
オスマン帝国の武具
https://i.imgur.com/abOIA2B.jpeg
ベオグラード包囲戦（1456年）
https://i.imgur.com/0eRrkPT.jpeg
ヨーロッパに侵攻するオスマン帝国（映画：Stars of Egerより）
https://www.youtube.com/watch?v=lpQmhrhydC4 雄マン帝国？
戦国武将はみんな男色だったから
いい勝負しそう 
ウルバン砲で城すぐに陥落する どうやって攻めてくんの？地中海から船で遥々やって来るのか？
オスマン帝国と日本の意外な関係
「火縄銃 vs ルーミー銃」
スルタンは既に1533年から翌年にかけて東方遠征に出かけ、バグダードを占領していたが、今回は48年に改めて
イランへ進軍し、さらに52年からはまた大規模な対サファヴィー朝作戦を開始した。その中でスレイマンは、
ウズベク族の国家から反サファヴィー同盟の申し出を受け、高性能の火器を装備したイェニチェリ部隊を中央アジア（ブハラ）
へ派遣した。この部隊はそこで大活躍をしたが、同時に彼らの使う銃の性能は人々を驚嘆させ、のちにはそれが
明朝治下の中国へももたらされることになる。それは中国でルーム（すなわちアナトリア）の銃（?蜜 ルーミー銃）と呼ばれ、
朝鮮へ侵攻した秀吉軍の倭銃と、その性能を争うことになるのである。
「オスマンVS.ヨーロッパ (講談社選書メチエ)」 新井 政美 著 より 大砲をほとんど運用しなかった国が
勝てるわけ無いだろ。 >>6
距離はさておき、陸の帝国トルコがプレヴェザの時地中海の女王ヴェネツィア共和国を完全に凌駕する海軍（海賊）をそろえてきたんや >>1
1609年だと関ヶ原の戦いの10年後か
全部合戦に注ぎ込んでた頭おかしい時代だから勝てるんじゃね 海ルート→西側にフルボッコ
中国ルート→清に拒否られる
ロシアルート→移動中にボコられる
結論無理 鉄砲が伝わって戦国時代の頃には世界一の鉄砲大国って習ったぞ
ヨーロッパ全部のピストルより日本の方が多かったとか 銃の機能って詰まるところ鉄の筒に火薬詰めるだけだから
火力を決定するのは銃ではなくて火薬なんだよね。
銃そのものの機能差はほぼない。
火薬の点で、オスマンはしらんけど、西欧で使われてた火薬は同じ量で2割から5割増しくらいなので
小銃に詰め込める火薬なんてたかがしれてるから西欧の銃のほうが日本の銃より威力が高いのは仕方ない
西欧の銃を日本で使っても詰めるのは日本の火薬だから日本の銃とおなじ威力になるけど 訂正
西欧で使われてた火薬は同じ量で2割から5割増しくらいなので
↓
西欧で使われていた火薬は日本の火薬と同じ量だと威力が2割から5割増しなので どのくらいの兵力でどうやって攻めてくるかで全く違う結果だろうに
結論>>1はただの知的障害者 名実ともにイスラム世界最強の帝国だったな
北はバルカン（神聖ローマ帝国やハンガリーなど）、東はイラン（サファビー朝）、西はイタリアやスペイン、南はエジプト（マムルーク朝）と
全方位的に戦い続ける狂った帝国だよな その点あの立地で1000年間も存続して中世前期まではヨーロッパ随一の大国だったビザンツ帝国は凄いな
ローマの末裔だけはある >>23
最初の最盛期の時に、おそらく世界史上最強武将のティムールに一度完膚なきまでに叩きのめされたのに復興してあれがまたすごい 信長の一斉射撃には苦戦しそうだが
オスマン帝国は野戦砲も使うだろ 攻めてきたらってなんだよ
そら長々遠征して来たほうが超不利だろ
日本なんか朝鮮までいくだけで兵糧ガ―だったのに 戦国時代の日本はかなり上位の武力誇ってたけどオスマンは無理無理 むしろ交易したい
日本の特産品の何がいけるかな
やっぱり金銀？ この程度の練度の軍隊では我が戦国サムライ軍団に勝つのは"不可能"かと 実際戦争しかしていない時代だからワンチャン泥沼戦法で金星あるぞ >>26
言うほど大国だったかな
中世前の９００年ごろまではそうとも言えるんだろうけど ビザンツなんか終始ボコられて引きこもってただろ後半 >>17
それ、アメリカの作家だかがソースも無しでテキトーに思いつきで書いたやつ
とっくに否定されてて未だに言ってるのネトウヨくらいだぞ、アップデートしろ 日本がオスマンを占領は無理だろうけど
日本に攻めてきたオスマンを撃退は可能なんじゃない
オスマンの補給線めっちゃ長いし >>11
なんだこれは！？まさに『船頭多くして船山に登る』ではないか！
これは酷い惨敗をしたんだろうなぁ～ >>44
1453の絶望感はすごいぜ
1492のコロンブスのアメリカ大陸の「発見」（まあ最近はこれも異論出てるけど）とかも、ヨーロッパ自体がオスマンの圧力に押されてエクソダス的にやってた中から生まれた奇跡の一つだし
やけくそでアジアのキリスト王プレスタージョン（インドの）探してたらまさか本当にテラインコグニタ見つかったというやつだ >>45
ギリシャの学者が書物抱えてイタリアに逃げ出したことからルネッサンスが始まったとも言われるし
東ローマ帝国滅亡はほんとに歴史的な大事件だったんだよな ◆１５世紀の名将
１位：ティムール
２位：ヤン・ジシュカ
３位：永楽帝
次点：メフメト２世、ヴラド３世、スカンデルベグ
◆１７世紀の名将
１位：スタニスワフ・コニェツポルスキ
２位：ヌルハチ
３位：グスタフ・アドルフ
次点：ヴァレンシュタイン、テュレンヌ
・・・１６世紀の名将は？
１５世紀や１７世紀と比べてパッとしない気がするが・・・ >>41
めちゃくちゃ面白いよ
スレイマン大帝が即位するとこから始まるし戦闘場面もあるし大奥ものとしても派手で楽しい
出てくるキャラクター全員善悪どっちもあるから飽きない >>47
スタニスワフ・ジュウキェフスキ
現実の歴史上では最強の騎兵隊と言われる有翼騎兵フサリアを率いポーランド・リトアニア共和国の対トルコはもちろんロシアなどとの戦いでも連戦連勝
ちなみに、この時のポーランド・リトアニア共和国の体制はおそらくだけど、ヴェネツィア共和国に習った貴族寡頭制 >>45
1453年は百年戦争の終結とともにまさに中世が終わった年と言える どこでどう戦うかは知らんので単純に比較するとしても当時世界最強イェニチェリ軍団と、
同民族間で内戦しかしていないサムライとを比べるのは流石に滑稽というかレベルが違い過ぎる。
火器の運用についても、オスマンはバシュケント～オトゥルクベリの戦いでウォーワゴンを遮蔽物にして騎馬隊を斉射で殲滅する当時最先端となる戦法を編み出してる。
対して100年後の長篠の戦いは資料が無すぎて三段撃ちは後世の創作くさいうえに相手は山梨から来るロバ隊だもんなー。 イェニチェリってそんなに恐れられてたのかー
だからスレイマンはイェニチェリから忠誠をうけていたムスタファを恐れたんだなあ >>51
編み出したのはオスマンでなく、フス戦争のヤン・ジシュカじゃねーの？ 大軍使ってもマルタを落とせないやつらが日本を落とせるわけねえ そもそもどういう条件で戦うんだよ
結局日本にたどり着けない距離には勝てない 激甘の地中海仕様のガレー船じゃジャップランドまでたどり着けないだろ 攻城戦はオスマン軍の方が強そう
大坂城や江戸城も巨砲で城壁を崩されるんじゃね？ 日本国内で戦うなら圧勝だろ
戦いなんて結局地の利よ >>47
この手のスレになると、
膨大な人口や広大な版図からすればちっぽけな存在に過ぎない君主だけに着目して、
全体を知ったつもりになっている書き込みをするヤツらが多いけど、
一般庶民に関する同時代史料が豊富となる近世以降の歴史を扱うのだったら、
社会の大多数を構成する一般庶民の動向を扱う社会経済史を重視して考えろよ。
同時代史料が乏しい古代～中世では君主ばかりに着目しがちになるのは、ある程度仕方がないにしてもよ
（それでも近年の考古学によって、古代～中世当時の一般庶民の日常生活が徐々に解明されつつあるが）。
永楽期の明なんて、元末以来の天災や戦乱（靖難の変での戦乱も含む）からマトモに立ち直っておらず、
経済・社会は貧弱で、火器の技術もさほど発達していたわけでもない。
15世紀半ばの正統～成化期になってようやく経済・社会が復興している。
土木の変以降、明は守勢を余儀なくされるとはいっても、
万里の長城改修に見られるような防御戦での能力向上はある。
嫌儲板の自称「歴史に詳しい」ヤツらって、
結局のところ「君主だけに着目して全体を知ったつもりになっている英雄史観厨」であり、
戦国武将をアイドルみたいに扱っている「歴女」と変わらないじゃねえか。 >>60
ロードス島を陥とされて逃げ出した聖ヨハネ騎士団が立てこもっただけじゃん >>65
せやね
だからアナール派や経済史、心性史が重要なんやで
アナール派の現代の後継者は「２１世紀の資本」のピケティで君はなんとなく嫌いそうだけどｗ 1570年のレパントの海戦で
スペインにボコられてるから
そんでスペインの無敵艦隊もイギリスに負けてるし
海戦だと日本が勝ちそう >>45
その頃のプレスタージョンは扱いまちまちで面白いよな
キリスト教徒が置かれてた状況と微かな希望であるそれに思いを託してた様子が想像できる 戦国時代の日本の「海軍」ってそれこそ竜骨もなくて遠洋航海不可
まともに中国までも行けないやつだけどな 地形、気候条件、ありとあらゆるものが変わるんだから勝てないだろ ボロボロの明にも勝てないんだから攻撃は無理
徹底して内地に誘い込んで包囲ボッコがいいかも >>70
日本の造船技術はそれこそガラパゴスで
まともに発達しなかったんだから勝てる訳ないだろ しかしわーくにって地理的に恵まれてるんだな、中国がいたから外敵はなかなかこられないし
その中国はパワー系のモンゴルをのぞくとドングリクッキーおくってりゃよくしてくれるし オスマンや西洋勢は大船団に数千門の大砲乗っけてたから
まともな大砲作れなかった日本じゃ相手にならん >>77
戦国時代なら
ガレオン船なんかの製造技術は入ってきてる
信長の鉄甲船なんかを見れば
当時の技術力は侮れない 西洋人の指導で作ったガレオン船はメンテできないからすたれたんだよな >>80
まず元キリスト教徒の改宗者でないとなれない
子供のころから軍事訓練を施されるから大変だろうな
貧しい地域の出身者にとっては唯一の成功の道だった オストルはマムルークが強かったから内陸にちょっかいかけるのは得意だけど島攻めには向いてないんじゃないかな >>82
ウソつけ
伊達政宗がガレオン船で支倉常長を
ヨーロッパに派遣してる そもそも日本は歴史上最大最強のモンゴルを退けてるんだが？ オスマンにはプレヴェザ海戦を勝利に導いた名提督赤髭バルバロッサがいるからな >>84
トルコはもともと騎馬民族だからね
内陸での戦いは強そう >>85
その後すぐ廃れたから同じ
ていうより数隻作ったぐらいじゃ何も変わらん >>84
海軍なら負けないやろww、と思ってたらまさかキリスト教連合軍ボコられたのがプレヴェザ
>>85
逆に言うとガレオンみたいな竜骨あって六分儀などで測量も出来る帆船は日本ではヨーロッパ宣教師の知識伝来あって1600年代で始めて出来た ただオスマンはガレー船主体の地中海じゃそれなりの戦績だが
外洋のインド洋だとポルトガルに適わなかった
やはり船舶技術に関しては西洋勢の方が一枚上手だろう >>86
はぁ？
だったら一軍でもつれてくれば良かったか 補足しておくとインド洋でオスマン海軍とポルトガル海軍が戦ってたんだぜ
16世紀の時点でかなりグローバルなことやってた 船舶技術というか、そこはまあ地中海航海と遠洋航海やるとこのニーズが違うからな 当時の航海技術でトルコから日本本土を制圧できるだけの軍隊と兵站を輸送することは不可能なので正直議論にすらならないが
そこら辺を全部すっ飛ばして単純な兵力のぶつかり合いだと仮定してもシチュエーション次第で何とも言えんな
元寇よろしく海岸線で上陸阻止するだけなら地の利がある日本が圧勝するだろうし
開けた平野での開戦なら大陸での大規模戦闘に一日の長があるオスマン帝国が勝つ >>93
ソース元が全部同じだよ
ペイリンとかいう人がソースださずに勝手に言ってること
当時の史料でわかるのは日本の軍役が忠実に実行されれば3-4万丁が動員されるが
同時期のニュルンベルクで年一万、ブレシアやリエージュでも2万ぐらい作ってる推計があるから
どこが1位なんて断言できないんだよな >>6
オスマン帝国はアチェ(マレー)に援軍出してるから
やろうと思えば日本までいける 余裕。
戦国時代の日本は世界一鉄砲の数が多くて最強だったはず >>85
伊達も徳川もガレオン船を作っているがいずれも南蛮人指導のもと
その技術は継承されてないので、日本人だけで船が作られることはなかった。
日本人だけで作られるようになるのは幕末以降 >>97
戦国時代の日本で保有された鉄砲は、50万挺にものぼりました。この数は、同時代の世界規模で見ても突出しており、戦国時代の日本の特色でもあります。
西洋では火薬を用いた兵器が、1419年（応永26年）の「フス戦争」で初めて導入されていますが、火縄銃のような形式の火器が実戦に用いられたのは1616年（元和2年）の「三十年戦争」からでした。
一方、日本では1614年（慶長19年）に「大坂夏の陣」が起こりましたが、このとき徳川軍が用意した鉄砲は、火縄銃・最新火器を含め30万挺にものぼります。
このように、日本が高い鉄砲保有率を示した理由は、日本の職人達がヨーロッパの火縄銃をもとに国内生産を成功させ、量産化できた点にありました。 日本の対外戦争なんて朝鮮出兵くらいしかないので比較は難しいが、
敵対国であった明の戦力とか軍事指揮官のレベルとかはどうなんだ？
オスマンやヨーロッパ諸国と比べてどうなんだ？ 大阪の陣で30万丁ってｗ
そんな同時代史料はないよ セルジューク朝とオスマン帝国って、あらためて確かめると
最大版図に入れた地域が結構ちがってたんだな。 >>102
根拠がないと言ってるお前の根拠の方が無いだろ 三十万とか嘘こけwとしか言いようがないが仮にあったとしても黒色火薬もろくに作れない国だったし。当時の日本 >>101
これ凄いね。たった4行の文章のうち、上3行が明確に間違ってる。
多分小説か宣伝文句なんだろうな。まともな歴史の叙述としては許されないから >>107
大丈夫
日本人はおしっこから硝石を作るから しかも実践が1616年ってトンデモソースだな
1503年のチェリニョーラが野戦で本格的に使われるようになったのが最初 >>107
鉄砲は日本が大量生産してオランダに輸出してたのは事実だろ トルコ兵が得意としてた背面射撃はモンゴル兵由来なんだろ
海戦はもちろん陸戦で勝てると思えない 天文12年（1543）の鉄砲伝来以来、全国の戦国武将たちが保有していた鉄砲は総数30～50万挺ともいわれる。
米国ダートマス大学のノエル・ベリン教授は、『鉄砲を捨てた日本人・日本史に学ぶ軍縮』（中公文庫・川勝平太訳）のなかで、
「アラビア人、インド人、中国人いずれも鉄砲の使用では日本人よりずっと先んじたのであるが、日本人だけが優れた工業力で鉄砲の大量生産に成功した。
そして日本は世界最大の鉄砲生産国で最大の保有国で輸出国でもあった」「江戸時代初期には、全国で50万挺の鉄砲を保有していたといわれる。 大砲が使われはじめたのも14世紀後半のフランスだし
適当すぎる >>101
なにこれ？キチガイ糖質電波ブログかなんか？
＞火縄銃のような形式の火器が実戦に用いられたのは1616年
＞日本の職人達がヨーロッパの火縄銃をもとに国内生産を成功させ
完全に矛盾してるだろｗ まだ歴史学者でもないペリンか
同時代の史料にそんなデータはない
軍役ではかれば3-4万丁ってのがわかるだけ そのPerrinの説が何年に出されたものか知らないのでしょう トルコ人って人種が良く分からないよね
今のトルコ人はコーカソイドに見えるが
もともとは中央アジアにいた遊牧民族だったんだろ >>112
戊辰戦争の時にオランダからゲベール輸入した話なら知ってるけどw >>114
ようやくノエルペリンにたどり着いたか。
ネットや雑誌等様々な場所で書かれている50万丁のソースがそれ。
そしてペリンはその数字の根拠となる史料を出してない。
その本が出版されて数十年たつのにペリンの物言いを証明した文献はないし、擁護する歴史学者もない。
今の所50万丁云々はペリンの空想。 >>119
そりゃまああの辺でそんなこと考えてみても野暮としか 日本の鉄砲の配備率が1割を上回るのは大阪の陣以降の17世紀から
朝鮮出兵時でもほとんどの大名が1割以下しか運用してないよ
よく明智軍法が織田軍の鉄砲配備の証拠として書かれてるけど、明智軍法は後世の偽書だから。 >>119
トルコはもともとはモンゴル、チュルク系遊牧民
混血して今の見た目になったけど >>124
本当に東建コーポレーションなのは笑ったw Perrinの説はネタ抜きで相手にされてない
そもそも学説ですらなく読み物（エッセー）の中で書いた話
日本のwikipediaにノエルペリンの項目ができない理由を察して欲しい
ホルホル大好きウヨ編集者ですら避ける >>122
ペリンの説を偽証だと確定させた説もないわけだろ
とするとTVやNETでいわれる50万丁は嘘というのも空想だな Perrinが論文を執筆してればそれも通るが
あくまでも読み物の中で書いただけの話だぞマジで
しかも40年前の知識で >>120
オランダに火縄銃輸出してたのは当時のオランダの資料だが嘘なのか カルバリン砲を１０門そろえた明軍相手にボコボコにされてんのに
勝てるわけねーだろ >>130
ある主張や説がある人の故意の嘘であることまで立証する必要はない
根拠がないと立証できればその主張や説はおしまい >>116
ただ単に欧州では大砲のような攻城兵器が重視されて銃器の必要性が無かっただけ
大砲で砦が壊されるのが当たり前になってくると砦壊される前に砲兵部隊を銃で殺しに行く必要性が生まれた >>136
16世紀初頭にうまれたテルシオは火縄銃前提の戦術なんだが
1600年ぐらいで歩兵の半分はすでに銃隊だよ
動く要塞だった >>136
必要ないことはなかったと思うけど、それこそ本当にやりあってたトルコとキリスト教圏の最前線では銃は確かに以外に普及発展しなかったな >>135
その根拠がないという立証は誰がしたんだ？ >>137
明軍相手にボコボコにされてるとかいってるお前は歴史を語る資格あんのか >>140
えーと、そもそも査読ある論文とかそういうのも知らん感じ？ >>139
オーストリアは騎兵にもピストル持たせてたから
兵の銃保有率はスペインより高かったよ >>138
1582年、2000人のサムライ（倭寇）が40人のスペインの軍隊に銃器で殺された戦い(Cagayan battles)があるわけで
http://livedoor.blogimg.jp/all_nations/imgs/9/9/995843f2.jpg
***カガヤンの戦い***
1582年、フィリピンのカガヤン川付近で起こったスペイン人兵士と倭寇（日本の海賊）の戦いでスペイン軍の勝利に終わりました。
また戦いの中でヨーロッパのフェンシングは日本の格闘術よりも優れておりトレドスチールの剣は刀よりも強力で有利なことが証明されたと書かれています。
出典: Wikipedia（英語）
https://en.wikipedia.org/wiki/1582_Cagayan_battles >>141
日本ageしないと日本では歴史を語る資格喪失とか思ってそう >>144
俺この話が好きなんだよね
まえに倭寇のスレが立ってた時も話題に挙げたけど食いつく人いなかったな 日本は当時銀の産出量が世界の生産量の三分の一を占めたとか
オランダに日本の侍が傭兵として雇われてたとかもお前ら的には認めたくない歴史だろう >>148
オランダ人商人の近年見つかった資料500件は漫画になってんの？ >>140
16世紀の日本の史料からわかる
大名の鉄砲の使用率や運用する火薬の量の低さから
とても世界一の鉄砲国家とはいえないレベル >>142
でお前の根拠とする論文は誰が書いてんだ？ >>150
いやソースがある話が真実性の蓋然性が高いんだよ
出発のソースが無いのに「俺の妄想を否定できるソースはない」とか>>130はもう歴史スレに来ないでね それまでは話が難しいからレスできなかったのに
そこだけ食いつくんだ 文禄・慶長の役ですら兵站継続できなかったんだから攻めるのは無理としてジャップ得意の難攻不落の山城たち、小谷城も小田原城も鉄砲の射程外からカルバリン砲撃たれたらもたないだろう
熊本城くらいのを日本中に揃えないと
もはや山城だらけの戦国ジャップとは別の城塞都市群国になる😅 >>146
まぁまともに組織化されてる西欧人の中隊には
兵種も存在しない侍兵では勝てないってことだよな
これでオスマン帝国に勝とうなんて２５０年早いわな >>152
16世紀といっても10年20年違うだけでだいぶ違うから、どの大名の何の資料か言わんと >>18
日本で当時使われてたのは東南アジアの火薬だけどね >>154
真実性の蓋然性のあるってもしかしてお前が判断してるのか？ >>155
イサックってなんだろと思って漫画だったから聞いたんだが、
難しい話ってｗどれだよ この人は史学の基本的なプロセスを知らないのだと思う
40年前にPerrin自身が一次史料を提示できなかった以上
そもそも論拠となる史料の反証作業ができないんだ
だから一度Perrinの件は忘れて最近見付かったとかどうとか
そこだけで押したほうがまだいい >>144
後期倭寇だから持ってても中国の広刃刀とかでしょ
どうせ鎧もつけてないし相手にならないよ >>143
色々な様相があったと思うけど、1605のキルホルムの戦い(ポーランドとスウェーデン)では、ポーランド共和国のフサリアが小銃武装のスウェーデン歩兵隊に対して圧勝
欧州においても銃が本当に有効な戦力となるにはまだ少し時間が必要だったのかな、と
三十年戦争ではいよいよマスケッター出てきたけど >>160
歴史はソースがあっても真実とは限らない
あくまでも真実性の蓋然性が高まるだけだ
ソースも無い妄想はお呼びではないし
それを突っ込まれて「嘘という証拠を出せ」とか論外。消えていいよ >>149
そういやネトウヨはあまり認めたくないと思うんだけど、戦国時代の日本人とか普通にAsia荒らしまくってた蛮族だよなw 元寇と朝鮮出兵は
対消滅しがちだよな
日本は戦には勝ったけど、元寇のせいで鎌倉幕府が滅んだから幕府の負け
日本は戦には負けたけど、朝鮮出兵で明王朝が滅んだから明王朝の負け
元寇は叛乱の危険性のある南宋兵と朝鮮兵のゴミ捨て場だった
朝鮮出兵は反乱の危険性のある武士のゴミ捨て場だった
みたいな感じでな
まぁ戦の結果は色々よな >>167
むしろ誇らしいでしょ
倭寇は明が衰退した要因だし >>169
日本の誇り２０００人が４０人に負けちゃったのかｗ >>158
1574年 伊達家着到状から3.7％ 280丁
1575年 上杉家軍役状 5.7％
1592年 島津家文書 5％ 100丁
1593年 小早川家朱印状から 5％ 200丁
軍役で1割越えるのは関ヶ原が終わって火薬が備蓄されて余るようになってからだよ
それまでの戦ではこんなもん >>162
簡単にググって出てきて引用したのがペリンの文章であって、
俺が聞いた話の元はＮＨＫスペシャルだから、それのソースがペリンかどうかは知らない。
でだ専門の学者が関わってるであろうＮスぺとお前らの説を比べたら、
どっちが真実性と蓋然性に近いか自明の理だよな。
実際オランダ人商人の資料も銀の話も傭兵の話も知らなかったわけだしな >>164
銃は何も知らない騎兵相手に初期だけ通用したけど
銃兵は騎兵突撃に弱いというのが結構早い段階からわかってきて
16世紀後半には銃兵とパイク（騎兵に強い）の組み合わせが普通になった >>173
太平洋戦争関連とか「つっまれ恐怖症」になってるジャンル以外は
Ｎスペの世界史系や、戦国ホルホル系はそうとう疑ったほうがいいよ
Ｎスペのソースもペリンとか普通にあり得る >>140
それはものすごく簡単だぞ
その主張した文章に付けられた注釈に根拠となる史料が示されてなければそれで終わり
歴史学ってそういう学問だから >>165
歴史はソースがあっても真実とは限らないと言った直後に
ソースも無いのは妄想って矛盾してるな。
お前が知ってる範囲のソースが真実とも限らないってことも大いにありうるよな 「お前らの説」って俺は自説なんて唱えた覚えはないよ
危険だから勝手に話を作り上げないで
あと俺は韃靼図の石見銀山の話を嫌儲で書いた本人だよ
わからないと思うけど >>176
文献の引用とかそういう基本も知らん人っぽいわ
久々「本物」見た気もするw 戦国って言っても長いからいつの時代化にもよるだろ
戦国末期の頃の17世紀には、オスマンは最盛期ながらも攻勢限界をむかえ綻びが少し出始めてるし、同時期の日本は戦国期の最盛期を迎えた統一国家になったところ
でも15世紀や16世紀頃ならオスマンはイケイケだが領土はまだ小さく人口も日本より少し多いくらい。が、日本は無統一のクソみたいな混乱の中
てか日本とオスマンの地理的位置関係によるものが大きいからそこをはっきりしないと議論すらできん
周辺の国々の配置や関係も重要だ
もし陸続きならコンスタントに20万人とか動員して攻勢できるオスマン帝国には単体では勝てないだろうが、島であり海の距離次第では攻められないだろう >>176
そもそもペリンが何の資料を根拠に言っってるか此処では誰も判らないんだよな？
元ソースに注釈があるかどうかも分からないって事は真偽不明ということだな。
つまり絶対に嘘だと決めつける事は出来ないと とりあえずペリンなんかより
大阪陣前後に出してた幕府の軍役の見積もりの方がまだ参考になる >>179
え、じゃあお前が信じたソースは永久に無謬だというわけか。
歴史学って新資料発見で定説が疑われるって永久に無いのか凄いな。 >>170
後からスペインの別の艦隊が救援に来たって書いてあったし
40人の兵士とは別に水夫がいたみたいだよ
まあスペインの兵士の方が強かったのは確かだろうけど >>182
自分で出したんだと思うが
>>114の文章に注釈は付いてないんじゃね >>181
それはわかる
初期の戦国なんて
ほぼ素っ裸に近い農民動員したもん勝ちの時代の北条早雲の頃だし
信長の頃は軍団制はやってたしな
まぁ兵種による作戦なんて無くて、各家がおのおの布陣するだけで
精々、「各家の〇〇持ち」が集まるて運用しかできなかったけどね
家康のまともな大砲運用がようやく、大阪の陣だしな
関ケ原でも役にたったかわからんわ
オスマントルコもウルバン砲の頃と
小火器の運用と騎馬運用をゴリゴリ同時にやってたイェニチェリ全盛期との違いもある
ただやっぱ日本は勝てないね
アレクサンダー軍とのほうがまだ分がある
地形でいったら狭いあい路、山岳の戦闘にトルコは馴れてるしね >>180
文献の引用してない奴が文献の引用とかそういう基本も知らんとかドヤ顔なお前が凄い >>185
そんなこと書いてないけど？
お前はもういいよ
消えてくれ
どっかのネトウヨスレで選挙の話でもしてろよ >>187
それ論文でも文献でもなくググって最初の方に出てきたサイトのコピペだから >>81
鉄甲船なんかどんな船かさえ何もわかってないのに
朝鮮の亀甲船と同じくらいの謎武器
全く遠洋能力もない日本の船が、地球の裏から最新の大砲を積んでくる欧州の船に勝てる道理はない そもそも遠いから来ないよ
どこでもドアでもない限り >>190
論理的にそういう趣旨だけどな。
ちなみに俺は日本のネトウヨも朝鮮のネトウヨも嫌いだから。 >>194
対馬にドコデモドアを設置した設定でいこうか 向こうが遠征してくるならそりゃ勝てるだろ
距離的優位は昔なら昔なほどでかい >>195
もういいって
証拠もないのに「ではデマと言うソースを出せ」連呼して
挙句>>185でいつのまにか「真証拠が出てきた場合」とか話をすり換えたり
ようはおまえは根っからの嘘つきなんだよ
歴史スレにいらない子 真横にいきなりオスマン帝国が出現したって設定なら勝てるわけがない 戦国時代は意味わからんくらい軍事力特化してたし勝てるとは思うけど後期の織田くらいじゃないと指揮系統でボロボロにされそう
細川はまず無理だし、三好がワンチャンかな >>191
そうなるとその文章の実在からして疑問になるので
孫引き禁止で常に原典に当たれと指導される >>198
>歴史はソースがあっても真実とは限らない
>あくまでも真実性の蓋然性が高まるだけだ
って言っといて、自分のソースだけは無謬ってことは有り得ないって言う当たり前のつっこみなんだけどな、
でだ俺は根っからの嘘つきだと断定してくるわけだが、根っからの嘘つきの証拠はなんだよ？ >>200
オスマントルコも軍事力特化してますよｗ
場所がどこで、どういう状況から成立してる国だと思ってるのよ >>202
「自分のソースだけは無謬」なんて
俺は書いてないでしょ
嘘つきくん
そういうレスバは政治スレでうんざりだから消えてくれ >>201
じゃあお前らの全レスは原典から引用してるのか、流石だな自称歴史オタ >>188
欧州での最新の軍事理論とその実演の中で戦い抜いたことで鍛え上げられたトルコ軍に、陸繋がりでぶつかったら厳しい
例え17世紀でも日本が負ける道理しか出てこないのが実情
そもそも火薬の原料の硝石がほとんど輸入頼りなのに対して、オスマン帝国は莫大な火薬を保持してる
イラクリオンの包囲戦20年に渡り渡海上陸を実施し、ベネチアもトルコも数万の軍勢をピンダウンしつつ、数千トンに及ぶ爆薬をお互いに爆破させ合うような戦いは、戦国時代のいかなる戦いにも見られないものであり、真似すらできない
もう本質的に国力が違いすぎて本気でぶつかりあったらひとたまりもない >>204
趣旨はそうなるんだが、自分の論理性の無さを棚に上げて逆切れして
ネトウヨだの嘘つきだの言ってきてお里が知れるなおい >>182
ノエルペリンが30万丁所持していると書いたあと、それを信じたい君みたいな人が40年もかけてその史料を探したけどみつからなかった
なぜならそもそもペリンの本は歴史本ではなくて、9条思想みたいなもの普及本で
日本はかつて鉄砲を数十万丁所持している軍事国家だったがそれを放棄して250年の平和を維持した
だから我々も17世紀の日本に倣って軍事放棄or軍縮しようという主張の本
軍縮言いたいために最初にドーンと鉄砲30万丁って言ってるだけなので根拠なんてない。 オスマンの出自って地獄のようなアナトリア戦国時代からだしな
あの辺、それこそ日本の戦国時代なんか比べ物にならない位ずーっと修羅の国よな >>208
俺の言いだした元ネタはＮスペで引用したのはたまたまペリンだっただけと先に書いたが、
なんで40年かけて見つけた事になってんだよ。 馬鹿「戦国時代の鉄砲は50万挺。ソースは米国ダートマス大学のノエル・ベリン」
賢者「ペリンは歴史学の専門でもないし、その話も歴史的引用のソースが無いんだよ」
馬鹿「俺の話が嘘だというソースを出せ」
賢者「ソースがないからそれで終わりですよ」
賢者「悪魔の証明ですか？」
賢者「お前は歴史を語る資格はないね」
馬鹿「じゃあお前が信じたソースは永久に無謬だというわけか！」
歴史学って新資料発見で定説が疑われるって永久に無いのか凄いな！」
俺「何話を変えてるの？」 >>211
直接レスすると理論破綻するからって、いちいちお人形遊びしなくてもいいんだぜ。 https://en.wikipedia.org/wiki/Noel_Perrin
ノエル・ペリンのwiki。翻訳してみて。
これみればわかるけど、アメリカ文学と環境問題が専門。著作から帰農論みたいなのもうかがえる。
日本史の専門家ではないし、日本の史料はおろかおそらく日本語も読めないだろう。 >>207
趣旨は違うし
そういうレイシズム的な煽りとかも臭いからいらなよ
ほんとネトウヨくんさぁ そこはホラ？
日本酒でも酌み交わしてさ…
「仲良くやろうぜ！」
これでそ！真理だな 日本いつも攻められてばっかで有利な状態ばかりじゃん
モンゴル平原で同じ数で衝突したらどうなるのよ？ >>218
まぁ対馬にドコでもドアができたら
戦争するより交易したほうがいいな 戦国日本に50万もマスケット銃があるわけ無いだろ
人口1000万の国の5%だぞ？
男だけにしたら10%
全男子の10人に一人分の銃があることになる
近代化以前は全人口の5%程度が無産の軍事力として動員できる限界
つまり全力でフル動員した全ての軍属が火縄銃を装備できるというのが50万と言う数
暇農期しか戦わない農民も、騎馬の世話をする人も、船を漕ぐ人も、輸送する人も、何もかもみんなが全員火縄銃を装備をするということ
注）因みに日本は火薬がほぼ輸入だより
これ止められたら戦争にもならない >>215
趣旨は違ってないよどうしても俺をネトウヨにしたがるお里の知れる人
>>216
発達ですか >>220
何のために戦うかわからないので
（土地を守るためでも、土地を得るためでもない）
日本兵は霧消する
トルコ軍は命令があれば遠征だとしてちゃんと戦う >>223
結局、お前は５０万丁の話を知識で一生懸命、証明しようとするわけではなく
糞つまらないレスバのレスしかできないのね
そういうとこですよ。だから言ってるわけ
お前は歴史スレにいる資格がないから政治スレでデマでレスバでもしてないさいよ >>220
つーか、日本って朝鮮侵略した時もまともに兵科統一もされてないしなあ >>205
自分のその主張に根拠がないことが立証されなかったというとりあえずの結論に
同意してくれたのは理解した
その主張を補強したいのなら
Noel Perrin japan gunでGoogle scholar検索して引っかかった論文全部読んでみるとか
https://scholar.google.co.jp/scholar?hl=ja&;as_sdt=0%2C5&q=Noel+Perrin++japan+gun&btnG=
でも、ちょっと読んだ感じNoel Perrin さんはエッセイストであって日本史の研究者では無いのかも オスマンが日本にやってくることすら出来ずないだろ
オスマン軍を日本海へワープさせて戦うとかでないと >>225
俺の最初のレスは「戦国時代後期には世界で一番銃器を保有してた日本」
これを嘘だと断定してくるから、ＮＨＫで見たとそれにレスして、たまたま引用したコピペが
ペリンであったわけだが、証明しろと言われても俺は証明できないし、もちろんお前らも専門家じゃないから証明は出来ない。
となると有象無象の半可通よりＮＨＫの方がまだマシだなと思うわけだ。 >>68
>>121
世界でいち早く大規模な常備軍を作っただけあって統率力を維持するには軍楽隊が重要だったんだろうな
オスマン帝国の軍楽隊（メフテル）は現代のブラスバンドの原型の一つでもあるな
https://www.youtube.com/watch?v=3hcW4koO2Fw >>228
お前らも素直にたいした確証ないことを認めろよ 火縄銃をそれなりにら持ってたとしても、大砲はほとんど持ってない変な国だからな当時の日本は NHKが言うから信憑性があるなんていうなら、これも信憑性が高いってこと？
未だにこの動画使われてるんだけどNHKの番組で
https://i.imgur.com/cjGcJBQ.jpg >>230
ようは「ＮＨＫで俺が見た」だけで番組名も出てこないし
参照文献もわからないと
べリンしかソースもお前は出せないと
で、それが他の人に否定されたと
もう「ＮＨＫで見た」連呼だけしてれば？
アホくさ >>234
これ当たり前だけど唐船もめちゃくちゃだけど
日本・百済側の船もデカすぎなんだよな 日本が西欧ほど銃が普及してなかった証拠として銃そのものの価値が日本のほうが高かったというのはある
1590年にイギリスでマスケット銃は20シリングでちょうど1ポンド
これは職人20日分の給料
http://www.home-nagahama.jp/tepponosato/tishiki/tishiki2.htm
日本はここの記述が正しいなら9石らしい
大工の給料が1日100文で、9石は9000文。職人90日分の給料か
https://sinobi22.com/4018.html
マスケット銃は4倍くらい日本が高い。
これにさらに価格差がありそうな火薬が加わる。 >>233
ノエル・ペリンのテキトーなソースなら長篠にかなりの数の大砲持って行った設定になってる
織田だけじゃなくて武田もな >>230
こちらは色々史料と資料を提示したし
NHKで語られた「戦国時代後期には世界で一番銃器を保有してた日本」というのは
ノエルペリンが最初に言い出したことで
それは40年誰も証明できなかったという話を聞いても知見は一切変わらない？ >>237
欧州の16～17世紀の戦い、80年戦争の戦いなどを調べてたらわかるけど、戦国時代なんかとは比較にならないほどの頻度で、大規模な火器を含む衝突や、強固な街への年単位の包囲戦が起きてることがわかる
消費してる火薬の量に至っては、もう天と地ほどの差があるような激しい戦い方
あれらを見てたら、日本に欧州全体よりマスケット銃が沢山あったなんてすぐに嘘だとわかる
火薬が輸入なんていう日本に限ってありえない事だよ >>144
やっぱり戦いでは刀よりフェンシングのほうが強いよなあ
一瞬で間合いに入っての突きでの攻撃が最もはやいしな >>238
川勝平太静岡県知事は変な本をわざわざ訳してくれたもんだなぁ全く 前後の政治を抜きにして強弱を比べるなんてナンセンス 薩摩で商売してる明人がかなり誇張して唐入りの計画を伝えたりしてたけど
ノエル・ペリンがソースにしたのその辺かな >>234
ホントに使われてるか？画像検索したがTwitterのアイコンが猫とか国旗とかのいかにもヤバそうな奴しかその話してないぞ
お前はホントにその情報が正しいのかよく確認したのか？ >>235
今度はNHKの番組名を言えか（失笑）
NHKスペシャル戦国：激動の世界と日本だったと思うな。
番組名知ってネットｄｅ真実でもするんか？お 基本的にアウェイが超絶不利だし
山がちの島国に勝つなんて無理 >>239
NHKスペシャルとペリンの関係は知らないと先にも書いてるが、
NHKの元ネタがペリン説か確定か？
ちなみに商王朝の存在は2000年証明できなかったな ガレー船は波に弱い
地中海以外では運用に制限がある 内海しか知らんやろアイツら
日本海のカミカゼバリアで余裕や 元軍追い返してるから余裕だろ
日本の武士は戦闘狂だから航海で疲弊した奴らに勝ち目はない >>240
そんな船、現代の技術でも木造では構造的に作れない不可能な船だよ
https://www.donga.com/jp/article/all/20060926/295380/1#:~:text=26%2C%202006%2007%3A02.,%E4%B8%AD%E9%96%93%E8%A6%8F%E6%A8%A1%E3%81%AE%E5%B8%86%E8%88%B9%E3%81%A0%E3%80%82
実際は60mちょいが精々
人類史上最長の木造船は140mのワイオミング
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6e/Schooner_Wyoming%2C_1917.JPG
一番重いのは有名なスペインのサンティスマトリニダー
60mで5000t
https://i.imgur.com/osKTR41.jpg >>233
オランダがスペインとの戦争で使った大砲は
アムステルダム国立美術館にあるそうだが、
金属の成分を解析したところ日本製の銅だったと分った。 >>246
それ君のレスと何の関係があるの？
商王朝は史記に登場してたり
文献が大量に残ってるけど謎だっただけで
君のレスのソース無しの５０万丁の鉄砲と全く無関係だけど？
結局、真実性や蓋然性の論理関係が何もわかってないんだよね
君 >>249
ペリンの本って文献史料(自説に都合のいいとこを孫引き)に頼ったものだから考古学的調査で証明された商王朝とはジャンルからして違う
三国志演義出てから｢歴史本｣に周倉出すようなもん >>249
それ君のレスと何の関係があるの？
商王朝は史記に登場してたり
文献が大量に残ってるけど謎だっただけで
君のレスのソース無しの５０万丁の鉄砲と全く無関係だけど？
結局、真実性や蓋然性の論理関係が何もわかってないんだよね
君 >>255
で、オランダがつくった大砲を輸入するんだろ >>246
この目で見たから話してる（ってももう7年前近く前になるのか）
2015年6月のヒストリア、持統天皇の回に天智天皇のエピソードで白村江の紹介があるんだが、そこで使われて、一瞬目を疑った
まだこんなの使ってんだと…
気になるなら見てくれ >>255
そら当時の日本は銅や銀、硫黄など鉱物の輸出国だったんだから普通 >>251
オスマンはインド洋で交易する帆船を持っていたよ
ただ日本を占領するだけの兵力兵站の輸送や上陸作戦は到底不可能
中央アジアあたりでぶつかる設定にすればいいのに無茶すぎる >>262
つまり｢日本でも余裕で大砲作れるんだ！｣って言いたいんだろうけど火薬がね >>255
日本は最後まで大砲を自作できてねーぞ
まぁ明代の大砲も海外輸入だったレベルだしな >>265
じゃあお前の５０万丁から離れるだろ
そういうレスだよ
お前の問題は。レスバのために論点ズラしだけを繰り返す
消えてくれ >>258
俺の最初のレスは「戦国時代後期には世界で一番銃器を保有してた日本」
これを嘘だと断定してくるから、ＮＨＫで見たとそれにレスして、たまたま引用したコピペが
ペリンであったわけだと3回くらい書いてるけど、ペリンの50万にしか突っ込めないんだな。
で真実性や蓋然性の論理関係がお前が俺よりも知ってる証明は何もできず精神勝利と そもそも「日本は火縄銃をたくさん持ってたんだから世界最強なんだ」的な妄想からそろそろ卒業しよう、実際は朝鮮も抜けなかった程度のモンだ >>267
40年証明できないとするお前を揶揄して商の2000年を出したまでだがな
いちいち説明しないと分からないコミュ障ですかな >>233
大砲が役に立つのは見通しのいい丘陵地とか
市壁を持った都市で攻城戦がおこるとか外洋の海戦とかだから基本要らない
日本では兵力は農村に散在していて的がない
近代戦でも火炎放射器とか焼夷弾が有効だったろ >>269
オランダに残された資料には
「日本の傭兵はオランダ人以上に勇敢だった
彼らの旗が城壁に最初に掲げられた」
「スペインをアジアから駆逐するには日本人傭兵が大きな助けとなる」
その力を得たオランダはインドネシアのスペインの植民地を奪取し
貿易ネットワークを大きく塗り替えた
こののち世界の海をゆく欧州の船の実に4分の3がオランダの船となる >>268
また？
馬鹿「戦国時代の鉄砲は50万挺。ソースは米国ダートマス大学のノエル・ベリン」
賢者「ペリンは歴史学の専門でもないし、その話も歴史的引用のソースが無いんだよ」
馬鹿>>130「俺の話が嘘だというソースを出せ」
賢者「ソースがないからそれで終わりですよ」
賢者「悪魔の証明ですか？」
賢者「お前は歴史を語る資格はないね」
これで終わりですよ
話は
その基本がわかってないから
いきなり「じゃあ商王朝はどうなんだ！あとから本当とわかるかも知れないだろ！」
「だから俺のソース無しの５０万丁もあとからほんととわかるかも知れない！」
とかトンデモ話をしてんですよ君は
それが歴史における真実性や蓋然性の話を無視してるって言ってるわけよ
もういいって
お前は>>265みたいに話を変え続けるだけだし >>269
それでも｢野戦では勝ってた！｣でノモンハン仕草する人いるからね
あと目標は唐入りで朝鮮なんか相手にしてなかったって言って勝ち誇る人
朝鮮で止まってるから朝鮮出兵なんて名前が付いてんだよ >>270
商は文献があるでしょ。一次ソースの
君の話は一次ソースがないわけ。
ベリンの記述だって「徳川の蔵の記録では～」とかがあれば問題ないわけ
そこからなのかい？もういいよ
ほんとにバカ過ぎなんだよ。お前はこのスレで１人だけ >>273
自称賢者のしょうもない半端な歴オタの人形遊び 大砲て戦国時代だと使い道が限定されるから微妙だよな
真価が発揮されたのは弾が炸裂するようになった明治以降だろう >>269
大名ごとに指揮系統がバラバラとか
いくさがほとんどスポーツで大声出した方が勝ちだったとかだからね
オスマンはその点は強いよ
でも朝鮮半島に上陸して明に勝つのは絶対無理だわ >>276
だから君のレスをちゃんと引用してるでしょ？
君の今した、そのレス内容自体も何の反論にもなってないでしょ？
そういうとこよ ヨーロッパでテルシオやってる時代に兵科も判然としないサムライなんて正直お呼びじゃないっすよ >>271
戊辰戦争後では、幕府側の籠もる城は大砲で瞬時に席巻され一年で戦争が終わったけどね
戦国時代は単に運用できるだけの国力がなかった
火薬を完全に自分たちで作れないから
あんなのびのびと砲撃を続け、火薬を大量消費し、包囲し続けるような戦法が取れない
普通に相手を力押しするか食料切れまで放棄すれば勝ちという素朴な戦いしかできない
精々大阪城でたった数門のカルバリンで凄まじい動揺を誘ったとかそんなレベル
本格運用されてたら、多大効果があっただろう >>275
ベリンって誰？
ペリンならたまたま似たような話でググったら出てきただけと何回言えば理解できんだろうねえ
俺の話の根底に一次資料が無いかどうかはＮスペ次第だな >>277
何より山だらけなのに輸送に馬力をとられて大変だからな
日本では小さな平野とそれを作ってる川を横断するわけだが
例えば東海道なら多摩川、相模川、酒匂川…と川を越えて大砲とか色々無理
負けたら置いて行かなきゃいけないから敵の戦利品だし
で、アウェイってのはそういう事情もわかんないから要らないもの持ってきちゃう
日本軍が朝鮮出兵の代わりにアナトリア出兵したらどうなったかで考えればわかる >>280
自称賢者（草）のレスも何の反論にもなってないね >>277
同じ時代の欧州では、その炸裂しない弾の大砲で、大規模な攻城戦が行われてたわけだけどね
単に戦国の日本では、輸入に頼る高価な火薬を、贅沢に大砲で消費できないだけ >>284
だから「ＮＨＫで見た」しか君は言わないから
>>234で君がバカにされる流れになったでしょ
アホくさ >>286
なってるじゃん
ペリンの話は一次ソースが無いんだから
それで君は終わり >>285
オスマンもアナトリアから山だらけのバルカン半島縦断してウィーンまで大砲百門くらい運んでるけどな >>276
ネトウヨじゃないっていうのならNHKの番組で語られたことを日本に有利だというだけで全て盲信しなくていいんだぞ
番組大筋では正しいことを言っていても↓の部分に関してね。
「戦国日本にあった鉄砲の数は30万丁といわれ、世界一の銃大国だったとされています」
というのはナレーターが言ってるだけで、その主語すら明らかにされてないから。
この言説はNHKの前からずっと言われていて、少なくとも40年前まで遡るが一度も証明されなかった俗説だから。
戦国時代の銃の価格や軍隊内における銃の普及率を上にもあげたとおり、
日本は西欧にくらべて遅れをとっていたのは一目瞭然。 >>266
一応、宇田川さんソースでは戦国末期の佐竹藩とかで和製大砲は生産されてるだろ
どれだけ実用性があったのかは知らないが つうか関ヶ原の時点で鉄砲の割合2割3割やろ？
それテルシオ前期くらいの割合やんかw 銃剣が登場するまでありとあらゆる軍隊が銃兵には騎兵を突っ込ませる
この騎兵の突撃を防ぐのが槍兵
そのためヨーロッパの指揮官は銃兵・騎兵・槍兵の研究に余念がなかったわけだ
戦国時代の戦でこんな話聞いたことある？ｗ
ないでしょ
それでなんでサムライが世界最強とか病人みたいなことを言い始めるのよ 自家生産できるオスマンの大砲で平地は制圧される
都市部が陥落するということ
山城にずっと引きこもるしかないジャップ >>288
流石に自称賢者の歴オタの言う事より、数百万人の目にさらされるNスペの内容の方が
信用できるだろう。、窮極の選択じゃなくごく当たり前のの選択で
>>289
なってると思いたい精神勝利ですね、わかります。
ベリンガー（笑） >>291
「戦国日本にあった鉄砲の数は30万丁といわれ、世界一の銃大国だったとされています」
やっぱ言ってたんだな。俺の思い違いじゃなくて良かったぜ >>292
国産大砲は島原の乱の頃に使ったそうだね
確かに書き方が悪かったわ
戦国期に限って～て入れるべきだった
でも佐竹藩のとかが戦国期に作ってたなら俺の間違いだな >>294
ほんとそう
同じ時代の欧州の戦術や戦いの記録、どの部隊のどういう攻撃が決定打になったか？どこの堡塁が陥落した、とかあらゆる記録が細かく残っているのに対して、未だに戦国時代の合戦がどんなんだったのかさえよくわかっておらず議論になってる時点で、当時の日本に体系的な戦術なんかなかったことは明らか
本格的に欧州の国と戦うようなことになったらひとたまりもなかっただろう >>298
また論点ズラして逃げてら
そういうのいらないんだよ歴史スレに >>1
このスレのレス半分以上は
日本に「鉄砲沢山あった」「なかった」で延々レスバトルしてるクソスレです >>294
軍事も銃病原菌鉄の環境要因で発展するものだからね
ヨーロッパみたいに長期分立して戦争してないと技術も戦術も革新が起きない >>303
「鉄砲なかった」に関しては
俺のレスはともかく
鉄砲数を予想する ID:AF6U3mlY0 この人のレスとか面白いじゃん
「あった」の人は「ＮＨＫで見た」だけでゴネてるだけだけどね >>302
NHKの言ってた銃器の数が30万と分かったが、
これをNHKは嘘付いてるという証明を論点ずらさずそろそろお前は答えたらどうだい？ >>242
スペイン剣術はシンプルで習得も早く出来て欧州では最強の一角とされてるな
たいして戦局に寄与しない剣豪みたいなのがもてはやされる日本とは違うわ NHKはウィキでも見たんだろ
ウィキがそのペリン出典にして50万と嘘書いとるしｗ >>305
ＮＨＫで言ってたのは俺意外にももう一人図らずも書いてるわけだが、
こうなると俄然自称賢者（）のまぬけな歴オタよりNHKの方を信じるわｗ ちょっと考えたらわかるだろうに
どうして火薬の自己調達できない国が、できる欧州全体より多くのマスケット銃を、保有できる道理になるのか？
欧州は自分たちで使うより大量の硝石を、必死に日本に届けていたということになるとでも？
なら公益の記録にそれがあるはずだけど、そんなものはない
ナンセンスだねそんないい加減な話し 戦国時代はヨーロッパに後れをとっているが源平合戦のころの重装弓騎兵は恐らく世界有数の軍隊だったはず
日本さげをしたいだけだと思われると嫌だから書いておこう >>308
NHKは嘘だーｎｅｔで真実だもんってか、流石だね 戦国時代が終わると
どうやって兵士を指揮してたのかすら失伝してるからな
武器の数とか以前の話 >>304
それの作者も日本ホルホル少しだけやってたな
｢無計画に拡大しなくて偉い！｣みたいな >>310
逆にちょっと考えたらわかるだろう。
輸入が活発だったって
ちなみに武田軍は織田軍より鉛をあまり輸入できずに銭を鋳つぶしてたとか >>314
鉄砲を誰からどれだけ供出させましたって記録は残ってるものもあるよ
鉄砲50万が夢みたいな話ってのはその数を見ればすぐわかると思う
明智光秀みたいなビッグネームでもすっげー少ないからビックリするよほんと >>316
日本側にも欧州側にもそんな交易記録はない
あるなら出してくれ NHKの歴史番組って権威でもなんでもないんだけどね >>318
たしか日本で使われた鉛はベトナム製だかが一番多かったとか分かってるはずだが、
ほんと何でもかんでも簡単に否定断言するなぁ >>320
しかしそんなＮＨＫの情報量より5ちゃんねらーは絶対的に下やん >>316
輸入は活発だったけど、日本の戦いにおける火薬の量もやはり欧州に比べると少なかった
これは戦役に用意した火薬や城に備蓄した火薬量からわかる。同時代の欧州に比べると圧倒的に用意できてない。
そもそも日本で大砲がつかわれなかったのはそれを使うほどの火薬を常備するのが難しいから
大砲一門で銃100発分の火薬使うからね。 >>290
ウィーンは城郭都市でオスマン軍はカーレンベルクという西北の山に陣取った
ハンガリー平原やドナウ川沿いに移動できるし自然条件があまりにも違う >>310
これは硝石売ってでも日本の銀や奴隷が欲しかったで理由自体は説明出来るんでないの？
記録はないと思うが >>321
火薬の話ししてるんだけど
硝石
https://museum.umic.jp/sanada/siryo/sandai/large/3457012.jpg
あと大坂の陣の屏風を見ろ
みんな接近戦武器か弓だ
ここぞというときにその30万だか50万だかの火砲はどこへ消えた？
そんな数あれば、両軍一人残らず全員銃を持てるほどの数だ
当時の日本が全土で動員できる総兵力に等しい数
戦国時代は全員マスケット兵だったのか？
そんな話聞いたこともない
そんな戦の画図も見たことない >>311
源平の頃もまともに戦争らしいもんをしてないのに強いわけない
今でこそジャップは馬鹿だが
当時は貴族しか命をかけてない文化国家やぞ >>38
少なくとも10世紀までは間違いなく大国だったと思う
ローマ帝国の絶大な権威と文化、交易の要衝のコンスタンティノープルと小アジアを抑えてた経済力は大きい
あの時代の西欧なんて辺境だったわけだし
11世紀あたりから限界が出始めて第四回十字軍がコンスタンティノープルを陥落させてからはもう無理だったけど 結論としては、NHKを味方につければ勝てるらしいな >>294
大砲と同じで日本の地形で騎兵が伸びるわけないだろ
放牧地がないから馬が育たないし
同じ原因で騎馬隊の活躍する場もない
つーか引きこもり多過ぎだろ
チャリンコで1泊でいいから隣の県とか行って見ろよ
大砲とかありえねえから >>326
鉛を大量に輸入してるなら硝石も輸入してると考えるのがごく自然の発想だと思うがな。
大坂の陣の屏風（笑） >>329
おまえらの知ったかマウントよりそりゃＮＨＫだろｗ >>325
ヨーロッパでは絶賛80年戦争でアホみたいに火薬使ってる時期
それを差し置いてより多くの硝石を日本に送るのか？
そもそも30万って日本全土の動員可能兵力に等しい数、なんのためにそんな大量の銃が必要なの？
あなたは戦国時代、全兵科が銃装備だったなんて信じるか？ >>329
まぁ>>234これが現実だけどね
太平洋戦争とか以外はまぁいい加減だよ
ほんと 室町の倫理観なめ過ぎだ
今の日本の道徳は江戸時代の平和になってからつくられたもんで
それまでソマリアよりヤバい修羅の国だぞ 多くの戦があったのに三兵戦術に発展するような気配もなし
そもそも兵科の概念があったかすら不明
これで世界最強とか言えるのはまあ病人だけですよ >>335
それは「野蛮人」と言って、誇ることではないよ >>331
ソース早く
てか日本は全兵士が銃装備なんだろう？そんだけあれば？
絵図に出ない理由はなぜ？
それのも使わないのに30万とか50万とか集めて飾ってたの？
どういう戦法？ >>337
薩摩や鎌倉でホルホルしちゃうのがジャップなんで >>330
テルシオの発祥地は山だらけのスペインだがどうする
スペインと日本の山は別！ってことにしとくか >>338
ID:x5MGirtr0 この人は「ＮＨＫで見た」しか言わないよ
結局、周辺情報からの考証やら歴史議論をする知識も能力も倫理も無い
レスバのために嘘書いたり、論点ずらしするだけ 戦国時代って兵士の運用方法すらよくわからないからな
江戸時代になった瞬間全部失伝して
想像で書いた甲州軍学で勉強する始末 >>328
帝国を分割する前から東ローマ＞西ローマだからな
ギリシャ人世界が文明の遺産でずっと他の地域を圧倒してた
しばらくしてからもうローマ人居ないしギリシャ人しかいないよねってなって
ビザンツ帝国は公用語もギリシャ語にした
オスマン帝国もギリシャ人を支配下に置いたり同化したりして強くなった
秘密兵器「ギリシア火」（東方系の中国伝来なのかギリシャの独自技術かはわからんが）は有名 騎兵部隊に供給する大規模な厩舎も去勢術も明治になってからやしな >>338
つまり絵図は当時の森羅万象を記録してるのですか？ｗ >>337
野蛮ってよりほぼ蛮族だぞ
自分の所属するコミュニティが全てでちょっとでも他のやつらにバカにされたと感じたら殺す、犯す、放火
室町のヤバいエピソード集めた本がいっぱい出てきてる >>341
それ以外も書いてるけどお前どれにもレス出来てないやん >>330
大砲は使える局面は日本でもいくらでもあるよ
城の防衛、築陣の防衛、海戦等、もちろん平城の攻城にも使える
それらで一切使われてないんだから、必要がないのではなくて使うことができなかったから
その最大の理由は火薬を用立てるのが難しい。コストにあわなすぎるから >>345
つまり銃だけは描きたくなかったんだよねあんたが思うに
なぜ？
あなたの言うとおりなら全員持ってないとおかしいのに書かない理由は？ >>340
スペインも丘陵地が多いし城塞都市も艦載砲があるやん
日本は木造建築だし山岳が森林なんだよ
あっちは平地林なの
スペインを移動したところで山陽道を運ぶみたいなことにはならねえよ >>347
それ以外て「周王朝が～」とか？
ほんと勘弁してよ。馬鹿丸出しくん >>348
大坂の陣なんかでは使ってるよ
大阪以外全部徳川って状況だったから使えた
日本で大砲を使わなかった理由は上に書いたように
輸送がコストにあわないのと破壊する対象がほとんどないから
なおギリシア火もコンスタンチノープルで有名になったが
実際にはあまり役立たずに廃止になっているようだね オスマンみたいな文明国からしてロクな文明も資源もないキチガイしかいないバルバロイを攻め落とす価値あるのか >>349
そもそも屏風には大阪の陣に参戦した全人員が書かれてるのかね？
書かれてないなら何故全員書いてないんだ？
そこで思いついたお前の考えが答えに近いかもな
斜め上の発想されたら知らんけど 第二次ウィーン包囲で記録された、トルコ撤退後の詳細な塹壕の様子と稜堡破損の記録線画
こんな記録を残す時点で日本なんかとは戦争に対する向き合い方が違いすぎる
この塹壕に沿って大量の大砲を進めていき、膨大な回数の砲撃を加える
こんな戦いは戦国時代には当然ないし実行も不可能
しかし誰かさんはこんなことの起きる欧州を差し置いて、日本のほうがマスケット銃が多いと嘯く
悲しくならないのかな？
https://i.imgur.com/PHctEO0.jpg >>352
商は書いたけど周なんて一文字も書いてないよ
人を馬鹿呼ばわりするなら商と周の違い位明確に認識しなきゃだめだぞ >>351
織豊政権が異常なだけで
戦国大名の軍は農家が呼ばれたら槍かついで集まってくるだけだからな
殺人とか基本ありえないからワーワー叫んで終わり
終わったら解散（だから100年とか”戦”国やれた）
家に住んでるから軍事基地なんかないんだよね
個々のヤツの格闘戦では揉み合いで負けた方が
あとで買ったほうが取りに来たらカネを払うという証文まであった >>353
レスバしたくないよーとか言いつつそういうレスしか出来ないお前 >>356
いや全員持ってるはずだろ
なんせ日本の総戦力以上の数だからね50万ってのは
みんな画面の外においてきたの？
言ってて虚しくならない？ >>354
大阪の陣はわかりやすいね
戦争が始まるまで何年も小康状態で硝石と火薬が備蓄されて、さらにそれを大量に寡占できる徳川だからこそ使えた
戦国時代の一大名で千丁前後の銃しか運用してないような財力では大砲は運用できない
日本の風土あわないから大砲を使わなかったのではなくて
大量の火薬を生産できなかったから大砲を使えなかった >>356
無茶苦茶な詭弁だなそれも
ほんとＮＨＫしか言えない奴がよくやるよ >>361
お前が余りにも醜悪かつ見苦しいからだよ
消えてくれよほんとに >>357
1683年は戦国時代じゃないから当たり前だろ
江戸城の縄張りを見ればそれなりにしっかりしてるぞ
今日時間のせいかレベルが低すぎるよ
ギリシャ火薬の話も俺しかしてねえじゃん、オスマン軍の話なのにイェニチェリも出て来ねえし 少なくとも黒船レベルの技術差がないと日本は占領出来ないだろ >>362
つまりアメリカは銃の数がそれ以上に桁違いだが、写真・動画で銃器は必ず写ってるんですね。
総数は必ずだれの目にも見えるようになってるんですね（失笑） >>363
そこまで火薬になんか困ってねえよ
1門や2門も持てねえわけねえだろｗ
金はあったのにヨーロッパ人から大砲は買わなかったのよ
なぜなら大砲そのもののコスパが悪いから >>366
城の縄張りと軍事記録はちゃうやろｗ
ギリシア火薬は製法が失われたんだろ
イェニチェリのような職能武装階級というか奴隷兵士を
集団で育成するような伝統派は日本にはねーからなぁ
まぁ本来は武士がそうなんだろうけど
どちらかと言うとイェニチェリはスパルタのような集団生活で鍛え上げた軍団であり
精々、郷中教育するだけの武士階級は全然違うから
比較できないし、イェニチェリのほうが強いとしか言いようがないよ そもそも当時の技術でどうやってオスマン帝国が日本までやってくるんだ >>364
無茶苦茶な詭弁はお前、
ＮＨＫしか俺が言えないなら、俺のレスでＮＨＫと関係ないとこにつっこめばええやん。
でも出来てないよな、ベリンガーの一点突破が大失敗したからｗ >>369
大坂の陣みたいにどこにもいないってことはないな
当たり前だけど
ところでやっぱり日本は全兵士銃装備なの？他の兵科はいないんだよね？ >>365
知ったかマウント失敗からの負け惜しみ見苦しいぞ >>373
ペリンに一次ソースがないからＮＨＫ連呼だけしてんだろ
それ以外に何を言ってんだ？お前は どうやって対峙すんだなんてアスペみたいな疑問浮かぶよりもどう見てもオスマンの方が洗練されてるだろ😅 >>65
それはネトウヨとか戦国ゲームやってる人の歴史観だな >>376
お前は何も知らないからレスバで頑張ってだもんな NHK馬鹿は江戸しぐさでも信じとけよ
NHKより偉い文科省様が教科書に採用した立派な史実だからなｗ >>374
悔しくて罵倒しかできなくなって草
>>375
普通に考えて兵の種類と銃の総数は必ずしも一致しないだろう >>366
いや別に16世紀からそういう絵はあるぞ
ウィーンのが好きだから上げただけ
1624年のブレダ包囲戦も詳しい配置と塹壕や包囲砦の素晴らしい記録はある
他にもこれより古いのはたくさんある
https://i.imgur.com/OsSafMm.jpg >>383
じゃあなんで50万も必要なの？一人5丁とか持ってうろつくの？ フル装備の甲冑+火縄銃って戦国期の日本くらいしかないんだよね
重すぎて機動できないからだろうけど >>383
「そんなに火縄銃が多ければ、大阪の陣の屏風にも大量に描かれるはず」
「ところがまったくいない」
↓
アホ
「つまり絵図は当時の森羅万象を記録してるのですか？」
「じゃあなんで登場人物が全員描かれてないの！他にも人はいたはず！」
「アメリカなら銃がたくさんあるからどの写真にも銃を持ってる人がいるはず！」
糞レスくん。歴史スレから消えてれよ >>378
俺は元々2レス目でＮＨＫで見たと書いてその次にたまたまペリンコピペだっただけだけどな、
これの順序が逆ならペリン信者でＮＨＫを利用となるだろうが、違うよなｗ
>>381
何も知らない筈の俺に論破された気分はどうだい？ >>382
NHKより有象無象のネットｄｅ真実ですよね！ >>366
ただ「文治官僚」としての教育は当然、武士が上だったからな
だから武士による明治維新と
イェニチェリの専横（まるでローマの衰退期の近衛隊だ）による改革の妨害での
オスマントルコの衰退との対比になるんだろうけどね >>386
じゃあ刀や槍や弓の存在した総数は必ず兵数とイコールなのかね >>370
例えば朝鮮出兵の最前線に標準的なカリバリン砲を二門用意した場合、
一日8時間撃つと3日もたたないうちに全ての備蓄火薬を使い切ることになる
大砲一門で火薬は4kg使うから、鉄砲の火薬は10～20グラムだぞ >>388
森羅万象屏風の人形遊びの自称賢者氏の悔しさだけは伝わるよ >>395
なんで自分の論理だけ通ると思って、同じ論理で反論されると逃げるの？ >>343
ビザンツ(東ローマ)は国の連続性から見ると間違いなくローマ帝国の継承者なんだけど中身はギリシャだからね
それがローマのカトリックと正教会の分裂の遠因にもなったわけだけど >>370
日本は馬車が無くて運用できない
道が無くて運用できない
物資を基本現地調達に頼ってたとかも言われてるな
何にせよ
スレタイに話が戻るが「勝てるわけねー」だな >>393
少なくとも描いてはいるから、銃ではなくそれらが主力なのは確かだなあんたもそう思って書いてるんだろこれ？
ところでなんのために使わないのに50万とかも銃を調達したの？ >>384
俺もドイツ農民戦争のやつと
ポーランド王が戦ったなんちゃらを持ってるよ
向こうで買ってきた
ただこの手の技術と戦争へのガチ度は関係ないぞ
武器の博物館に行くと18世紀以前の武器は人を殺せるように出来てない
西欧は基本的に領主だけが戦死して、梅毒やペストで傭兵が死んで、攻城になると一般市民がペストや飢餓で死ぬって世界だから
日本もヨーロッパもお前らが言うほど強くねえんだよ >>405
へ、銃って全て調達なのかよ？
これは寡聞にして初耳ですね～ 海があるから防衛なら勝てる
攻める方が不利だわ
補給線の問題もあるし >>407
うわっ
つまんねーレス
「調達」の定義とか始めたよ。この馬鹿 >>370
あと日本の火薬は粉末なので威力が西欧の火薬より2割から4割弱く
西欧と同等の火力を得ようとしたらより多くの火薬を入れるか
威力の減衰を覚悟するしかないね
日本の場合、船にも城にも配備されなかったのだから、
南蛮人から大砲の存在を知っても使う火薬の量を聞いたら
戦国時代の大名は使いたくても使えないだろう。 >>409
商と周の違いもあやふやだからってそういうレスばかりしてちゃいけないよ 滅ぼした大名
信長・・・今川、斎藤、朝倉、浅井、足利、三好、松永、北畠、畠山、武田
秀吉・・・明智、柴田、北条
家康・・・豊臣（秀頼）
武田、上杉、伊達・・・特になし
信長以外は過大評価 >>404
そうだよ
大砲には基本的に車輪ついてて引きずってく
チャリオットも馬車も同様に使えなかった
これはチャリンコで隣の県に行けば体感できるが京阪間（淀川に沿うだけ）みたいなのが大抵の国の進軍で、日本は川を渡って山越えの繰り返し
勝てるわけねーは当然オスマンのほうだね？
大砲を持ち込んだり、占領地の城壁やドブロブニークみたいな港の防衛も期待して夜襲くらってベトナムになるだろう
そもそもそんな艦隊を持ってないし補給も続かないし病気にもなる
日本軍がアナトリアに馬で上陸したらラクダにやられたり大砲で殲滅されたりするのと同じだよ >>411
人の引用にはさんざん突っ込んでおいて自分の無知は言葉遊びか、我田引水極まるね。 >>413
単なる誤記でその前に何度も商て書いてるだろ
な？それがお前だよ >>406
いや死ぬから
死ぬから死者もでる
カンディア包囲戦とか22年で両軍15万人の死者だ
しょぼい小競り合いみたいな戦いばかりではない >>416
お前なんか引用したか俺に？
で答えないの？
議論終了？ >>415
牛車が使えるようなエリアでも馬車は使われなかったのだから
これも使わなかったのではなくて使うための技術を発明できなかったということだね
本当はできたけどやらなかったという目線で歴史をみると誤認する >>415
いやいや
日本には馬車が無かったのは馬の去勢技術が無かったとかだからね
まぁつまるところ
「じゃあオスマン帝国なら土木で道を作りますよ」になったり
「船で運びますよ」になるわけだ
そんだけの国の力の差がある
まぁ一応、対馬に巨大ドコでもドアて前提だけどねｗ
前にアレクサンダー上陸の時もその設定で
街と道をつくりながら進むってレスしたわ >>410
確証バイアス乙としか
知ってももなにも
南蛮船に積んでるから当然知ってる
ガレオン船のことを「かれうた」と呼んでたのよ
金はあったんだから効果があれば買うよ
アンドロイド使ってる人が全員iPhone買えないってわけじゃないのと同じだよ >>421
それ以前だっての
馬の頭数が足りない
育てる場所がないから
で、同様に使える場所もないの
だから逆説的に敵軍が騎馬隊揃えてきても平気なの、平原を縦横無尽に走ったりとかねえから
頼むから外にでろよ >>423
今は平原で騎馬をサイドに配置するような
伝統的な平原決戦の話じゃなくて
トルコは兵站で道をつくりながら進むって話だぞ
それで野戦砲を運ぶって話だ
アレクサンダーの話ならわかるけど >>417
呉起って知ってる？
>>419
日本の銃は全て調達というお前の主張への疑問にどのへんが言葉遊びなんですかねえ やっと正常な歴史スレのレスバができたな
ありがとうな
ID:x5MGirtr0 このゴミに関しては二度と歴史スレに来ないで欲しいわ >>422
もちろん大砲の存在は知っていて、そのうえで使う火薬の量を知れば
当時の大名の鉄砲の運用数からするとそれを買うはずないということ。
知っていたとしても誰も運用してないのはそういうことだよ。
金と火薬が余っていた徳川以外はね
日本で大砲も運用できるほど火薬が大量に市場にあるのなら、大名の鉄砲の運用数はあんなにひくいはずがない。
鉄砲の運用でギリギリだから大砲なんて使えるわけない。 中国韓国にぼろ負けしてんだからトルコにも負けるよ
文明的に後進国だし、技術力もない >>426
他の奴にレスバで速攻で負けて媚びちゃった賢者氏いかすね 何このスレ・・・・・・・？
/ヽ /ヽ
/ ヽ / ヽ
＿＿＿＿＿＿ /U ヽ＿＿＿/ ヽ
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＼ ＼ ＼＿＿＿ :::::: 速攻で首都陥落して王族が亡命するハメになって秀吉の死があったから撤退に至っただけなのに朝鮮が自力で撃退したことになってて草
ゲリラ戦やって宗主国の援軍が来るまでの嫌がらせに徹してたのは普通に賢かったんだからそっちをウリに出せばいいのに 戦国時代の日本は世界史の最前線だった
と、とある教授の言だが見方によってはそうかもな
当時おもな世界で通貨として使われていた貴重な銀の算出量の3分の1が日本だからな 1600年くらいならオスマン帝国腐敗してなかったか？
まあそれでもオスマンが勝ちそうだけど >>433
亡命はしてない
明の国境近くまで逃げただけで >>433
朝鮮に勝てても明に勝てないのに
オスマントルコに勝てる道理はねーぞ
明末の大砲だって欧州の輸入物で
その欧州の大砲に渡り合える大砲をトルコはもっと大量に持ってんだしな
ただしこの辺からトルコの大砲も既に制作者が欧州人になってきてだけどな 勝利条件にもよるが遠征、上陸、陸戦して全土制圧するまでは難しいんじゃないか
戦国時代は日本中そこかしこに武士がいるわけで >>434
じゃあポトシ銀山もってたボリビアは最前線か？
なわけねーよな
日本が交易拠点でとんでもなく栄えたり
日本が銀行制度を発明してりゃ別だがな
またアホな教授もいたもんだなぁ >>440
えっと、ボリビアはスペインとオランダの戦いに日本ほど関与してますかね？
日本の凄かったところを素直に認められないアイデンティティの人は無理して張り合っても
ちょっと前みたいにメッキが剥がれて恥かくだけだよ 日本の銀は中国の生糸や絹織物と引き換えに海外に流出して行きましたってだけの話で、なんでホルホルできるのかわかんね >>23
初代オスマンベイからスレイマン1世まで無能がいないという
ティムールに捕虜にされたバヤジット1世にかわって兄弟争い制して
帝国再建したメフメト1世とか全然知られてなくてもすごい >>441
①スペインとオランダの戦いに日本は関与してない
②産出地として搾取されてるだけで、日本は凄かったわけではない
③日本は膨大な銀を経済圏の確立や、銀行制度に結びつけることもできなかった
④日本が凄くないことを凄いと思い込むのは無理
⑤恥を晒しのレスを続けてるのはお前さん
もういいかい？⑤とかいらないんだよ
歴史スレに
お前はもういいってお前のできるレスて百田レベルじゃん とあるオランダ商人は日本の侍を数百人単位で傭兵として雇う事に家康に願い出て許可が出ている。
そんな傭兵一人一人の賃金が細かく資料としてオランダに残っている。
そんな日本人傭兵の活躍も資料として残ってる。
東アジア人で白人の傭兵として称賛されたのは後にも先にも日本人だけだね。 >>444
スペインとオランダの戦いに日本は関与してないとか何の傍証も客観的な事実からも考えず断定しちゃうかな
ほんと話にならないなお前は。百田レベルはお前だよ オスマン大砲持ちかあ
日本だと戦国時代後期でそれもあまり普及してなくて大阪城砲撃で淀君がビビッたとかそういう逸話だけだなあ
銃と剣だけならお侍さん勝ちそうだけど オスマン帝国が会戦するイメージがないんだよな
基本イェニチェリと大量の傭兵使って攻めるんで城攻めかゲリラ戦になりがち
トランシルヴァニアであれだけ手こずってるんだから、日本とか負けはしないけど相手にしてらんないと思う >>447
そういうレスをするなら
「こんな風に両国の戦争に関わって～」とかレスしないといけないのよ
でもお前のするレスは「断定できるのか！」「はい断定できないなら俺の勝ち！」
「証拠を俺は出せないけど、あるかも知れないしからね！」でしょ？
それだよそれ
お前はずっとそれ
勿論、スペインとオランダの本国の戦争に影響なんて日本は何も与えてないので
そんな話は存在しないからね
だからお前はそういうレスに逃げる？
な？いらないんだよ。お前は >>444
オランダが日本から得ていた銀は最盛期でどれくらいか分る甲斐？分かんねえだろうなあぁ
それがお前の知識の限界 この勝負、ニンジャとアサシンどちらが優秀かで決まる >>450
>スペインとオランダの本国の戦争に影響なんて日本は何も与えてない
はい、このレスだけでお前は知ったか馬鹿の半端な歴史オタ
僕ちんはなんでも知ってますよーからの歴史に疎いってのが続いてるね >>449
日本相手なら攻城戦ばっかりになるからオスマン有利だわ
爆薬仕込んで坑道戦なんて戦国時代の日本では経験がない >>449
だからポトシ銀山はボリビアが凄いってことにはならんでしょ
はいループ >>453
だから具体例を書かないと
そういうのは
ね？出てこないでしょ >>451
だからポトシ銀山はボリビアが凄いってことにはならんでしょ
はいループ >>456
>>457
おまえ俺の書き込みで分からない事何個もあるよなｗ
背伸びすんなよな >>449
基本、大規模攻城戦だけど
それは「野戦をやっても勝てないから」て欧州が逃げてたんだよ
ハン継承国相手に野戦したり
モハッチの戦いでも圧勝だしな ボリビアと言えばゲバラだが賢者氏は何も知らなそうなのが伝わる >>458
ほらね。具体例が出てこないで
またレスバクリンチ
歴史スレなんだから「スペインとオランダに日本が介入し影響した事例」を
バシっと出せばそれでいいわけ（そんなものは無いけどな）
他の人ともお前はそんなだったでしょ
俺だけじゃなく 地の利がある防衛戦なら勝つというか撃退可能なんじゃないの
モンゴルですら２回で諦めたしトルコからだと遠すぎて面倒になったら勝手に帰っていくだろ
ただし日本側の諸大名が結束して徹底抗戦っていう方針とれればっていう条件付きだけど
鎌倉時代や江戸時代と違って室町末期から戦国時代だと準備段階で国内の統制とれず内部崩壊しそうだよな
それに単純にどっちが戦力あるかというとウリが鉄砲くらいしかない日本よりも海軍を保有してて大砲もあるオスマン帝国だろう >>462
スペインとオランダに日本が介入し影響した事例をお前が知らないから教えてほしいんだろうｗ
俺は知ってるけど知恵を付けてやりたくないからあえて某とか書いてんだよね >>454
そら攻城戦先進国だから平地にある城はそれで大丈夫だろうが
ルーマニア、アルバニアにあれだけ手こずってると山城だらけの日本なんかやってらんねーだろ
根負けして帰ってくと思うわ >>465
馬鹿呼ばわりしてた相手より知層が浅い気分はどうだい？ >>466
その辺は統治の問題もあるからね
宗教関連問題と、その辺の国はイタリア支援や「オーストリアが後ろにいる」てのもでかい
アルバニアはスカンデルベグが名将だっただけですぐにトルコに下るしな
日本は抵抗する理由が封土だけしかないから
まぁ負け始めたら一気に、所領安堵で崩れるだろう >>467
スペインとオランダの戦争に日本が関わって影響を与えた内容のレスしたら
相手にしてあげるよ
でも君はそういうのができないでしょ まぁ普段、歴史スレにこの人いないよね
いたら即行で浮くと思うわ
今回みたいに >>466
リアルに侵攻されること前提で考えるなら、日本国内の内海抑えられたときに硝石諸々の兵站絶たれた状態で山岳戦出来るかどうかだな
戦国時代でさえ海上からの交易ルートなしで戦ったことなんてないしな
元寇と同じく上陸直後の時点で対応できないと居座られるだろ 実は人口は同じくらいか領土の定義では日本の方が多いまである
だから西欧諸国が中央集権化してくれば押し返されるのは当然 >>469
分らない分際で上から目線で草
>>470
そりゃそうだろうお前みたいに常にケンモに張り付いてる暇人じゃない >>472
東方世界は基本交易だからね
豊かさの背景は
あとエジプトでの食糧生産
まぁでもやっぱ産業革命ですよ。問題は。
レパントの海戦も色々言われてるけど、一年で艦隊をオスマン帝国は再建してるしね 日本勢まともに陸戦して勝てる相手ほぼいないと思う
武官軽視の朝鮮に戦術的に勝てても戦略的にズルズル負けてるし
ロケーションが日本なら勝てそうな相手も出てくるだろうけど単に防衛側有利なだけだし 実際攻略するとしたら
①落ち目のポルトガルを紅海海軍が撃破、インドのムスリム諸王朝・マラッカをスルタンの威光で臣従させシーレーンを確保（20年）
②台湾のオランダ要塞を攻略して乗っ取り、植民地化（30年）
③交易を通じてウラマーを送りまくる
④ムスリムの手引きのもとで和歌山南部の僻地とかに1000人程度で局地的に占領 ウンマ化して要塞に もし陥落しても別の僻地に次々奇襲
⑤侍側が大軍を送り込めず手をこまねいている間に日本がどんどんイスラム化
⑥天皇が改宗して預言者の子孫を名乗る 幕府共々オスマンに臣従
こんな感じになると思う >>476
食いっぱぐれの倭寇に手も足も出ない朝鮮中国に陸戦に勝てないとかいう幻想の整合性よ >>478
ガレー船、銃、大砲の有無、常備軍、騎兵どれ取っても勝つ要素ないだろ >>477
「なんで攻めてくるか」はともかく
なんとか来れるように考えるとそうなるなｗ
まぁオスマン帝国が大航海時代やるなら帝国の命脈も伸びそうだが >>478
「倭寇問題を解決できないから日本強い」
とかなら
朝鮮出兵に成功するだろ
相変わらず百田レベルだな
まぁそもそも後期倭寇は中国人や朝鮮人だしな >>483
戦国時代当時の最強スペインさえ日本は軍事進攻無理だから
日本の軍を利用して中国を攻めさせたろっていう戦略だったのは史実
当時の西欧で中国ならまだしも朝鮮が日本より強いなんて考えた国皆無
これ厳然たる史実なんだよなぁ >>425
てか調達の何が気に入らなかったの？
答えに窮して突然電波を受信しだしたの？
はやくお前が俺に
1.何を引用提示したのか？
2.なんの為に動員可能兵力の限界に等しい人員数に等しい50万もの銃を用意し、あえて利用しなかったか
の2点に答えてくれんか？ >>485
日本の銃は全て調達って明らかに誤認ですね、疑問の余地もない。 妄想の上に想像、仮定、空想
もはや紛うことなき精神疾患
つまりキチガイ >>6
いや
結局日本の近隣国に日本を攻めろと命令するだけ
そして元寇のように中韓人で構成された雑魚軍隊が来て返り討ちに遭うだけ >>486
俺「全て」の銃なんてただの一度もこのスレの中で発言したことないけど、あなたは何を見て話してるの？
大丈夫か？ 五分で戦ったら負けるが、日本に攻めてくるなら勝機があるんじゃないか？ 銃があっても硝石がないでしょう戦国時代の供給源だった東南アジアはポルトガルが押さえてるわけだし 某国人のアイデンティティ的に譲れないファンタジーがこのスレには有る！ >>491
東南アジア全域をポルトガルが永続的に抑えてないのは自明でしょう 当時の日本の戦的には最終的に余って逆にオランダが買い付けるくらい銃器は余ってたのは
資料的に史実だが、中国や朝鮮が日本規模で白人に売る位銃器は有ったかね？たぶんないね。 >>493
いや、ほほうじゃねーよ
先に質問に答えろよ逃げてないで
割合なんか知るか
なぜなら、俺が50万という数字がありえんと言ってる立場なのに、その数字の中の割合を答えたら、俺が50万という数字を認めたことになるからだ >>496
先に質問に答えろよ厨は自分が質問されたらだんまりだらけだね >>498
なんでお前があとからねじ込んできた質問に俺が先に答えるの？ >>499
基本俺は俺の知識に否定を断言してる奴にしかレスしてないけどな >>500
何言ってるの？
誰もそんなこと聞いてないのに急に自分語り？ メフメト2世とかセリム1世とか
野心的な皇帝ならともかく
スレイマン1世以降でそんなガツガツした奴いないと思うけど
大宰相に任せっきりで >>502
その短文で自分が語りと捉えるか、結局そうやって逃げるだけ。 俺に複数回レスしてる人達に聞くけど奈良は何国人が作ったか答えてみてほしいね >>506
何から逃げてるの？
前提の分母を否定してる立場と、日本の銃の総数を示す一次資料が存在しない2点を理由に、回答不可能な質問に対しては答えれないといったはずだけど？
あなたは答えれるはずだよ私の質問に？
なぜなら50万はあなたが正しいと考える数字であり、その数が日本の動員可能戦力と等しい（1石3名の原則と、当時の推定総石高1800万から求められる兵数の最大値は54万）という立場を認めてるわけだからね
これだと日本の銃器装備率はほぼ100%になるけど、それを表すソースをあなたは持っているはずだよね？
あらゆる戦場では常に全兵科が銃を装備していたとなるよね？
しかし、>>383において、兵の種類と銃の総数は一致しないと言っているから、兵数と銃数が一致してる前提から矛盾してくる
なら使っていない銃はなんのために用意したのか？と聞きている訳だけど
ここまで内容を整理してやったんだからそろそろ答えてくれよ >>509
>50万はあなたが正しいと考える数字であり
この認識だと前提が間違ってるな、俺はＮＨＫの説をお前らより信用できると思ってるだけであって、
ＮＨＫ説だと30万らしいからお前が分母がーって言っても幾らでも穴が有るから信用に値しない。 >>15
微妙だな
もう戦国を知る世代から代替わりしてる頃だし
大坂の陣とかグダグダだったから たまに滅茶苦茶詳しくて為になる話が多いから良い板だよな 江戸時代初期の人口はだいたい1200万として
で30万銃が有ったと仮定したら40人に一人の割合。
現役の兵士だけが持てるとは限らないから普通に考えられる数ではある >>510
は？>>101でもう一度よく自分の発言を読み直してはどうか？はっきりと50万だと言ってるな？
しかも大坂の陣では徳川方が30万の銃器類を集めてきたと
なんで徳川はシミ軍の戦力の倍の銃器類を用意したのか？
引用ソースのNHKスペシャルのどの回かでもいいからおしえてほしい
実際に見て50万とかほざいてるところを見てNHKに根拠を確認するから >>513
50万だろ？
>>101でそう言ってるよあんた自身が
1800万石＝54万人が日本の限界動員数
ほぼ全軍が銃を装備してたんだよなあんたによると >>514
最初の数レスの引用コピペ以外で50万なんて主張してない。
その数字はＮＨＫで何十万って言ってたうろ覚えに近いググった結果だからな。 >>515
ＮＨＫ説30万は
当時の状況を鑑みて40人に一人が銃を持ってるのは十二分に考えられる数だろう
更に刀、槍、弓はその数倍数十倍は有ったのは間違いなかろう。
総合的に鑑みて銃器30万は十二分にありえる数だな。
絶対にないと言ってる奴は論理薄弱過ぎだろう。 >>245
そんなとこだろうな
ノエルなんちゃらはそのはったりを間に真に受けちゃった、と >>515
限界動員数＝武器の数って
短絡的過ぎだな
現役兵力の数に合わせて武器の数が決まると思ってんのかね、お >>292
幕末までまともな反射炉もなかった時点でお察し >>515
ちなみに薩摩藩は石高が他国以上に士分が多かったらしいが
限界動員数なんて想定超えてるよな。つまりおまえの限界動員数は仮定の平均値の話で絶対的な数ではないと言える。
他にもそんな藩あるよな
だいたいにして54万中30万だとしてもほぼ全軍じゃないやん、どういう算数なのかｗ >>518
うろ覚えの記憶の持ち主と俺会話してたのか？
相手して損したわ
因みに30万だとするならソースはノエルペリンのエッセイの可能性が高い
ソース元が提示されてないから誤った数字だ
NHKに問い合わすからどの番組か教えてくれ
＞当時の状況を鑑みて40人に一人が銃を持ってるのは十二分に考えられる数だろう
しれーとこういう根拠も計算式もない適当な数字をねじ込んできたりするけど、なんでこれが考えられると判断したの
自分の根拠は強いと思ってるようだから、なにか文献とかからの引用？
>>520
どうでもいいから上の質問に答えてくれ
ソースが存在するのか調べるから直接
それでさべて解決する >>523
うろ覚えがほぼ正確な趣旨だからお前らト―ンダウンしてしまったけどね
限界動員数＝武器の数
なのか否かってソース無くても誰でも想像できないか？ >>522
30万は誤った数字
引用が存在しないノエルペリンがソースの可能性が高いから
NHKに問い合わすから番組名（お前の引用ソース）を提示してくれ
薩摩藩以外もそうなの？
なんで薩摩藩がそうだから日本全国そうなると言う理屈になるの？
なにかソースあるの？総主張してる >>524
ソース出して
NHKに聞くから
それとも嘘ついて存在しない主張を捏造したのおまえ？ >>504
尚武の国がだんだん堕落して戦争弱くなる一つの典型かもなあ
つってもそうなるまでに何百年も全盛期続いてたのはやなり国家システム自体はかなり堅牢なものだったのだろうが >>491
国産の出来るようになったのも江戸末期からだしな >>525
30万は誤った数字という根拠が薄弱なんだけどな、
番組名はとっくにかいてる俺のＩＤから遡れ。
>薩摩藩以外もそうなの？
長州や米沢も士分は多いはずだな。
俺が思いつくだけで3つあるんだからお前の限界動員数説は既に崩壊してる。 >>528
そうやって逃げ腰で揶揄しても俺に真っ向からレスする知識ないよね オスマントルコってロシアにボコられてるイメージなんだが
強いイメージないわ スルタンスレイマン「我がミカン！集結せよミカンたち！」 >>534
18世紀以降のの衰退期のイメージだろ
室町戦国時代ごろなら世界最強 想像の中の最強日本なら宇宙人が攻めてきても負けないんだが？ >>101
日本に伝来したマスケットって東南アジア由来の狩猟用銃(鳥打ち銃)だからな
確かに本来は戦場で扱われる類のものじゃない >>529
江戸時代に入ったあたりで国産はしてたようだけど戦争がなくなって使用量が減ったから足りた程度の生産量だからね 日本に攻め込むのは補給線伸びすぎて無理だろ
リスクとリターンが釣り合わない >>539
君らのネットはなにか情報が制限されてるのかな？不思議だぜ あら
鉄砲をすてた日本人 日本史に学ぶ軍縮
ノエル・ペリン 著 川勝平太 訳 兵站が長すぎて食糧が保たないうえに陸戦兵が長期航海で疲労してると思う
馬の輸送を考えると騎兵はない
織田と毛利と島津が手を組めれば撃退できると思う トルコ軍100
遠征後トルコ軍60
日本軍80 &韓国軍 -100
60 > -20 でトルコのが強い スレイマン一世の時代とか陸戦じゃどの国でも勝てないよ イェニチェリめっちゃ強そうだしなー
だってど田舎から子供徴用して来て戦闘用に育ててるんだもん >>449
それは最盛期以降で勃興期はそれこそ遊牧民の騎馬軍団のイメージだがな >>546
戦闘用に洗脳したウォーボーイズだしな
制度としてはあと妻帯を禁じ世襲させなかったことも大きい
これは逆に後になっては崩れて行くんだけど >>534
俺はヴェネチア史やってたからずーっと最強最悪の敵のイメージ >>443
バヤジット一世とかいうニコポリスの勝者にして雷帝とティムールとの戦いは頂上対決過ぎるw
そんでそこで完膚なきまで叩きのめされたのが即再建して50年足らずの1453にはあのコンスタンティノープル陥落させるとかどうなってるのか、と >>98
そこまで大軍引き連れて、さらに渡航するってどんだけ食糧いるんだ
途中で他国の1つか2つを制圧しても厳しいだろ
援軍と進軍じゃ性質が違いすぎる >>532
今見て確認した
30万という数字も確認した
番組内に引用元はなかったからさっきNHKに確認を依頼した
この世に30万という数字の根拠になってる文献は、ノエルペリンの銃を捨てた日本人以外に無い
この本は訳者自身が「過去の実証的研究を目的としたものではない」と指摘しているし、すでに他の人が言ってるように引用が存在せず、筆者の架空のデータとなる
もしこれがソースなら、30万という数字の根拠はなくなるな
さて、1615年の大阪の陣にあてて発令された幕府が制定した軍役は、一万石に付き250人
鉄砲20丁
弓10張
槍50本
馬上14騎
その他 (= 兵站兵156人)
と大日本史12篇にある
これは全日本に置き換えて1800万石で45万人だが、銃だけで見ると36000丁程度だ
30万丁になるなんてありえない
もしそうなら、全体の2/3を占める兵站部門も銃を装備してることになる
別にNHKの回答を待つまでもない
あんたの30万説は何をどうあがいても絶望的だ
何百もある諸藩のうち薩摩藩や米沢が多少士分が多くても、何も変わらない無理な話 ちょっと古い番組だけど、BSプレミアムのBS歴史館という番組の
「シリーズ日本のインパクト（１）「鉄砲伝来～最強兵器が時代を変えた」（2013年放送）」という回で
出演者の一人が戦国時代の日本は世界で一番鉄砲を保有していたと言ってたな
>鉄砲大国 1550代 30万ちょうあった
> ヨーロッパへ逆輸出
https://1rin.blog.ss-blog.jp/2018-09-13-1
このブログが備忘録を書いてくれてるな
世界一と宣っていたはず >>552
検証乙です
まあまともに考えればそんなもんですよね
三十万どうこうは、上でも書かれているけどせいぜいが中国や韓国脅すために盛って流した噂かなんかを真に受けたに過ぎないんでしょう この攻めてきたらスレはいつもどうやって攻めてくるのかの指定が無いよな >>555
もともと東ローマが治めていた地域だから
アナトリア（小アジア半島）のことをルームと呼んだんだろうな
その呼び名が一般化したと >>556
こう見ると領土広そうだけどもう11世紀にはアナトリアなんかはオスマンの前のトルコの侵入始まっていたし地方豪族が乱立していて皇帝の支配は実際にはコンスタンティノープル周辺位しかなかったという見方あるな 更に言うと、コンスタンティノープルの最大の富の源泉、交易の利益は税金を当初海上護衛から乗っ取って成長したのがヴェネチアなのよね >>560
そんなローマ帝国を葬った責任者の一人であるベネチアも、自らがその結果増強されたトルコとの終わりなき戦争でゴリゴリ削られていくことになるとは流石に当時は予測できなかったようだ オスマン皇帝はマジでキチガイ
息子に毒を塗ったカフタンを贈って殺そうとしたり
親を殺して皇位を奪ったり
寵妃に唆されて第一皇子を殺したり
そんなのばっかり
戦国大名に近いね
ジャップが置物の皇帝の国で本当に良かった >>562
長子相続の伝統がなかったから
スルタンが代替わりするときに兄弟殺しが毎回のように起こって混乱したんだよ 距離的な事を言うなら、当時最強のスペインが諦めたことをオスマンにできるわけ無いだろ。 >>561
本当ね
男エンリコ・ダンドロよりによって自分でコンスタンティノープル落として防壁である東ローマ帝国の衰退を決定的にしてしまうと言うw
まあでもオスマンがあそこまでスーパーパワーになるのは流石に分かんないよなあ >>556
ビザンツ帝国は第4回十字軍で同じキリスト教側に占領されて
それ以降はかろうじて命脈を保ってるような状態だよね >>564
地中海にはなるが16世紀、そのスペイン教皇庁ヴェネチアの連合艦隊と陸の帝国なのに互角以上の戦いしていたのがオスマンの海軍だけどね >>563
日本でも徳川幕府が朱子学を武士の学問として推奨し
長子相続の文化が武士に定着したわけだしな >>557
ルール設定が必要だな。
同面積で同人口の地域が異空間にワープして隣接する、とか。 別に当時の動員力や武具、戦術を史実に照らし合わせて比較すればよいかと >>214
このスレにもいくつも提示されている日本の一次資料は目に入らずに歴史家でさえないこういうののは無批判に信じちゃうって、いくら人間信じたいものだけ信じると言っても認知歪みすぎだよなあ 10数年ぐらい前から戦国時代の鉄砲保有数世界一の言説は広まりだして
ＮＨＫですらそういうのを垂れ流してるんだから
そりゃネトウヨもホルホルしちゃうよ 30万の火縄銃ね
長篠の織田軍（もっとも裕福）の100倍
無理だな。 >>573
ネットフリックスのオスマン帝国: 皇帝たちの夜明け
英米の専門家も出演している >>570
地理と気候、接触している地域の人的要素に
戦略は大きく左右される 地形だの気候だのの制約を受けやすい軍隊なら
ガラパゴス的な軍隊ということで、それもまた力量を表してるんだろ ぶっちゃけ余裕だろ
平野部が限定されているから騎馬で戦闘できる場がすくない
武田の騎馬軍団とか言ってるけど移動用で合戦時は馬から降りて戦ってたからな 土辺りから上陸されて四国に拠点作りながら制圧されたらヤバそう 当時の侍なんかもキチガイ蛮族戦闘マシーンだから
善戦するとは思うけどな むしろ、オスマン帝国の戦いの中心だった小アジア半島やバルカン半島は
山岳地帯や丘陵地帯が多いだろ
だから、ゲリラ戦をされると平定するのに相当苦労する
日本の地形も似たようなものでしょ 源平時代から10万人規模動員した戦争できる国に勝てるわけないだろ >>559
サルディニア、イタリア、フンガリア（ハンガリー）、ベネティア（ヴェネツィア）、セルビア、クロアティア、シュリア（シリア）、アルメニア、ゲオルギア（ジョージア）、ダキア、ブルガリア、ボスニア、アルバニア、グライキア（ギリシャ）、パツィネク、クルド、トゥルクなどの諸国諸民族から構成される多民族社会の連合体と化している
半分EU 鉄砲30万丁とか、ネトウヨはデマばっかり広めてほんと迷惑だな 守るだけなら守れそうだけど。まぁ硝石を国内製造出来る前に攻め込まれてたら無理だろうけど 硝石の国内製造って糞尿から抽出するだけだろ
そんなもので戦争ができるだけの分を賄いきれるとは思えない
結局、ポルトガルが牛耳ってる南蛮貿易に頼るしかない >>561
ベネチアが葬りに行く前の12世紀だと離脱傾向のトゥルク人をもう少しで再統合しつつあったのにここからトゥルク系が息を吹き返すから面白い
https://i.imgur.com/lmu340E.jpeg 逆に大陸国家はどっから火薬を調達してたんだ？
日本も同じ事やればよかったんじゃね？ >>484
①スペインが伊達政宗の日本への軍事援助を断ったのは、日本が遠方すぎるのと
そこまで価値が無いことと、キリスト教迫害へのフェリペ3世の嫌悪で関わりたくなかったから
「日本が強すぎるから」とか夜郎自大もいいとこ。まさに百田
②日本を使った中国侵攻作戦なんてスペインは実現させていない
秀吉はスペインに動かされたわけではない
③明軍と朝鮮ゲリラに勝てない国が、オスマントルコに勝てるわけがない
スレにもあったけどオスマントルコは明より上
アルバニア・ルーマニアのゲリラのほうが朝鮮より上 ID:x5MGirtr0 こいつはみんなに迷惑かけてるな
困ったらレスバダッキングばっかやってるじゃん
幼稚なんだよな
知識も行為態度も
まぁ普通にネトウヨ >>590
硝石は乾燥地帯なら割と取れる
中国も内陸で取れるし、イタリア、中東でも取れる
日本は取れない >>575
どうもトルコものやモンゴルものはお馬鹿ドラマばっかで見て無かったけど
見てみるわ >>552
ほんとそれ
ＮＨＫは過去に俺も大河に質問メールしたら回答してきたことあったし
楽しみだけど
やっぱ「ＮＨＫの回答を待つことはない」んだよな >>581
朝鮮側に寝返ったりタイに傭兵しに行ってるからふっつーにオスマン側付いてそう >>596
まぁ倭寇とかの多民族性もそうなんだけど
当時は「国」なんて概念はないし
当たり前だが「天皇の民」なんて概念も無いからね
割と簡単に寝返るだろうな
そういう意味では時宗の時にはモンゴルへの情報キャンペーンが成功したんだよ
朝鮮から来た坊主が「やつらは儒教社会を完全に壊す」「奴らは仏教を徹底的に破壊する」て
とにかくモンゴルのヤバさを喧伝して「俺たちの暮らし・土地を護る」にまとめあげることに成功した
だから団結して防衛戦争ができた。それでも一度目は、「俺は俺の土地を護るので、博多にはいきません」て武士が多かったけどな 勝てないだろうから謝って許してもらおう
おっ、スマン
ってな 中国から硝石の作り方が伝わらずに完全にブロックされてて西側に地球半周して伝わったポルトガルから硝石を供給されるって面白いよな弾の鉛も東南アジアから輸入してたそう
火薬の原料の硫黄は日明貿易での主要取引品だったのに >>599
当時の日本人は明国が硫黄を何に使うが疑問に思わなかったのだろうか？
揃いも揃ってボンクラばかりだったのか？ >>16
中欧の弱小国オーストリアにフルボッコにされる時点でそりゃね 弱小国ってオーストリアはハプスブルク家の本拠地でしょ >>47
17世紀はマールバラ公チャーチルとブリンツオイゲンの2強だろ >>11
やっべ、山岳戦で消耗させて迎撃なんて無理じゃん >>584
レパント海戦はそれほどダメージを受けずに
その後も版図を広げてるからな >>551
でもスペインはやってたんだよな
やっぱレパントでオスマンに圧勝しただけある >>606
ゼンタの戦いは1697年
オイゲンがオスマン帝国を破った戦い。
この戦いのすごいとこは、オスマン帝国軍戦死30000で、オイゲン軍500人という圧倒的さ
こんな名将オイゲンも、同格あるいはそれ以上と称されるマールバラ公チャーチルと肩を並べて、欧州では苦戦するんだもんな
当時の欧州は、オスマン帝国からみたら天上戦争みたいなもんさ >>534
ろしあどころか、弱小国オーストリアにボコられてる 時代が違うね
さすがに17世紀も後半になると
オスマン帝国とヨーロッパの力関係は逆転してる
それまではヨーロッパはオスマン帝国に手も足も出せなかった >>613
レパントの壊滅的大敗は1571年だぞ
その前のマルタでも負けてるし
レパント後も領土拡大できたのは、スペインがイギリスというオスマン帝国なんか相手にならん強国との戦いに忙殺されてたからに過ぎない >>611
ヴァンドーム公ヴィラールベリック公
フランスもなかなか名将ぞろいだった レパント後も普通にしばらくはオスマンの拡大は続いてたたけどな >>614
当時はむしろハプスブルク家をどう抑えるかの方が
イギリスやフランスのような国にとっては関心が深かっただろう
スペイン＝神聖ローマ皇帝のカール5世に対抗して
フランスのフランソワ1世はオスマン帝国のスレイマン大帝と同盟を結んだりしてる
当時から日本時には理解しにくい
欧州情勢複雑怪奇なりだよ コンスタンティノープルとベネチア、当時のこの2都市の造船能力が凄まじいんだよ
コンスタンティノープルのアルセナルはドックが170あったし、ベネチアのアルセナルとか一日一隻のガレー船を進水させられ続けた海洋国家を支えた巨大造船所
産業革命以前の人類最大の単一工業サプライチェーン ヴェネチアは当然としてコンスタンティノープルもそんなに造船所が多かったんだ >>620
帝国だからガリポリとか色んな所にあったけど、コンスタンティノープルの金角湾の北岸全体を覆っていた帝国造船所は相当な規模
ただベネチアのアルセナールは単体ではその遥か上を行く巨大で高度なものだったけど、それ単体しかないからねベネチアは 最近COTENラジオ聞き始めて歴史を学び直したくなったんだけど、覇権国家の興亡をざっと網羅してる初心者向けの教材あったら教えてくれ
山川の世界史は買ったけど積んでる >>614
オスマン帝国の人々の自認がローマ人(Ρωμιοί, Rumi, Roman)、オスマン朝ローマ人から各民族へと大きく切り替わっていくのはプリンツオイゲンとか出てくる17世紀末頃からだから、ローマ人がヨーロッパに勝てないと悟ったのはその辺りなのかな 1650以降くらいからはもうヤバいだろっつーか
欧州が日の出の勢いだからな
マルタ包囲戦 (1565年)は、トルコ側の後継者問題、疫病問題もあったからしゃーないよ
しかもこれが初めて欧州が勝った戦だしな
レパントの海戦も影響力は小さい
「初めて勝った」から大きく描いてるだけ
でも繰り返すけど1650年以降とかはもう欧州のほうが上
スレタイに戻るけど1600でもトルコは日本より圧倒的に上 三兵戦術とか築城技術とか大砲を前提として理論的だしな
その頃の日本は中国の孫氏や三国志の話で終わりだろうな
詳細な情報がないのも仕方ない >>622
ちゃんとやれ
あとそれをやっても戦争技術は別な本を読む必要がある >>627
historia mundiのYoutubeの世界史動画見て勉強しろ
進研模試用の動画だ
範囲は高校範囲全て
高校の先生だ >>622
COTENはなんか胡散臭い気がする
専門ではない、門外漢からの印象だけど https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AB%E3%83%A0%E3%82%BA%E6%88%A6%E5%BD%B9
ホルムズ戦役（Ottoman campaign against Hormuz）は、1552年から1554年にかけて行われたオスマン帝国による一連の作戦。オスマン艦隊は提督ピリ・レイスとセイディ・アリ・レイスに率いられて、オスマン海軍基地のスエズから出撃して、インド洋の北西部からポルトガルの影響力の排除を目指した。特に重要目標となったのは、ポルトガルの要塞のあったホルムズ島だった。
時 1552年–1554年
場所 ペルシア湾
結果 ポルトガルの勝利
オスマン軍は粉砕された >>590
インドやチリの硝石鉱山、尿を使った硝石丘法も有ったけど軍事需要に対して全く間に合わない。
ニトロによるダイナマイトや無煙火薬ができるまで、黒色火薬以外になかったから戦争抑止されてた面は有るな。 トルコ=スレイマン
ドイツ&スペイン=カール
イングランド=エリザベス
フランス=フランソワ
日本=織田信長
満州=愛新覚羅奴児哈赤
大物が続出した時代だったな｡ 窒素固定するハーバー・ボッシュ法は「平時には肥料を、戦時には火薬を空気から作る」と言われた。
硝石なんていらない。 >>632
フランスはカール5世絶対倒すマンフランソワより
アンリ4世の方が 人生の結実にナントの勅令出すのが良いよね・・ > アンリ４世 >>632
インド＝アクバル
ロシア＝イヴァン
中国＝万暦帝
スペインはフェリペ２世じゃねーの？ ハーバーブッシュ以前に硝石を作るってのは幕末のチリ硝石の発見でなくなるほどなく黒色火薬の時代も終わるし 日本には哲学も錬金術のような実験もないから
化学は発展しないよな 無敵を誇ったイエニチェリもいつしか弱体化して
仕えるべき当の皇帝(マフムト2世)に壊滅させられる末路ってのが諸行無常を感じさせて悲しいね >>644
一番は徳川幕府の江戸時代という平和で戦争がなかった時代のおかげで停滞した。
日本でも雷管式拳銃とか開発されてはいたんだな、太平の時代にいらねぇってなって全く流行らなかったが。 元々皇帝直結首都に常駐
宗教洗脳して妻帯世襲させない、軍閥化させないと言うのが国家の持つ軍隊としての強味だったのに後には文字通り国内での権力闘争にしか勝たない白アリになったからな
本当に学ぶべき教訓多いわ 適度な戦争は発展にプラスです
用法用量を守ってお争いください >>647
農本主義に戻して北朝鮮みたいなことやってたから
学問もある意味強制的に廃れさせたようなもんだ 銃砲に関しては大きな変化があったのは幕末だからそう遅れてはいないんだけど産業革命に乗り遅れたのは大きかった
日本が自前で小銃の銃身を作れるようになるのは八幡製鉄所が出来てから ロシアと一緒
農奴しかいないような社会は近代化から程遠い
ここの改革が産業化時代への入り口
ましてや米＝通貨とか論外 オスマン帝国外伝(スレイマン1世とその寵妃たちの権力闘争ドラマ)見てるから
軍事には疎いがこのスレは勉強になるな
トルコで作られたドラマだからか
説明が余り入らないので
皇帝がイニェチェリたちが皇子に強く忠誠心を抱くことを恐れる理由が
日本人にはよく解らなかったりするんよね
結局それで長子を殺したりするし
儒教ガチガチの韓国王朝ドラマとは全然価値観が違うのが面白い >>651
まあ、火薬の製法が完全に切り替わる前に乗り遅れなくてよかった。のかも。
火薬の原料の硝酸も作れるハーバー・ボッシュ法の特許権をWW1の敵国資産（当時は日本は連合国側）として
ドイツから分捕ったのは日本らしいしなー。これでいい気になってWW2で馬鹿を晒した。 クルセイダーキングズ3を1240年くらいまで遊んだ。
「ビザンツ帝国？不滅だろ？キリスト教の安全保障体制は強固だ」と思ってしまう。
ここから第4回十字軍とモンゴルの末裔たちが伸びまくるコンポがやってきても
負けないような気がする。
もっともストラテジーだから先は読めない。
さらにビザンツ内部のプレイヤーではないので、案外内部はぼろぼろかもしれない。 飛行機のない時代に海を越えて占領するのは土人相手ならまだしも
戦国時代の日本みたいな戦闘民族相手は無理ゲーだろ >>645
途中からは近代化抵抗して既得権益にしがみつく完全なお荷物やったからな >>647
江戸時代後期にはロシアの船舶が日本にやって来てたりしたんだろ？
にも関わらず武装や戦術の刷新をしなかった結果、不平等条約を飲む羽目に陥った。
今の日本と変わらんな。
戦国時代以前の日本人も目の前の現実から目を背け先延ばしする癖があったんだろうか？ BSでドラマやってるけど
あんな長続きするほど見てる人がいるんだな >>655
あながち間違いではない
明が内部紛争で開門して清が帝国をジャックしたように
ビザンツも内部紛争で開門したことが契機で十字軍に荒らされて終わって
オスマンがビザンツをジャックしたとも言える >>660
人気ドラマだよ
こないだの五輪でもこのドラマのOP曲で滑った選手がいたくらいだし
皆トルコの歴史とかあんまり知らんから
先が読めないのと
キャラクターや衣装が派手だし
色々なタイプの美女が出てくるしね
ハレムって基本的に異民族の奴隷しか入れないんだって >>618
まあレパント当時も、オスマン帝国なんてほっといて欧州同士で天上戦争やってたようなもんだわな
>>623
16世紀期後半から西欧州には勝てなくなってきてるな >>624
確かに同時代ならレパントの海戦よりアルマダ壊滅の方が世界的に影響はでかい
逆に言えばオスマン帝国はレパントの海戦の時代にすでに西欧からは取り残されたどうでもいいような存在になってたのを認めるようなもん >>622
「帝国の最後の日々」っていうフランスの歴史学者複数人が自分の専門の時代の帝国について書いてる論稿集が広く浅くで趣旨に合致してると思う
ただ訳者はあんま世界史詳しくなさそうなのとわりとフランスならではのバイアスがありそう(ドイツsageがすごい) 普通に大学受験用の高校世界史を学んでから一般向けの専門書読むのが良いでしょ アンカラの戦いで、なんでバヤズィト1世はティムールに敗れたんだろう
バヤズィト1世も雷帝と言われるぐらい名将だったのに
この戦いの敗北で一時的にオスマン帝国が瓦解してるよな
1402年アンカラの戦い
https://www.youtube.com/watch?v=jZcTttSPBhU >>668
ティムールはモンゴルの後継者の大・棟梁で
ジンキスハンみたいなもんだぞ
勝てないよ
そりゃ
ただモンゴル世界のネットワークが疫病と気候変動で瓦解して
「モンゴル帝国をもう一度」は不可能だったからティムールの死で全て終わって
シャイバーン朝、サファヴィー朝、ムガル帝国とまた地方地方の地域国家だけになっていくわけだ
まぁ馬の時代が終わって、火器の時代になっていく >>552
> さて、1615年の大阪の陣にあてて発令された幕府が制定した軍役は、一万石に付き250人
> 鉄砲20丁
> 弓10張
> 槍50本
> 馬上14騎
> その他 (= 兵站兵156人)
> と大日本史12篇にある
> これは全日本に置き換えて1800万石で45万人だが、銃だけで見ると36000丁程度だ
実兵力は、動員数の５分の２足らずかあ
さらにその実兵力の半数以上が槍つまり歩兵・・・将棋かｗ
故障したから使えませんじゃハナシにならないから
ある程度は予備を持っていったろうし、本国の予備兵力や兵站兵も丸腰なわけないから
全国の総数で見てその３倍、１０８，０００丁くらいは見込んでもよいのではないか >>673
大阪冬の陣でぶっぱなした大砲は、オランダ直輸入の最新型だから
それを日本側の兵力に加えて計算するのを認めるかどうかだな
どうもこういう仮想に対して、日本単独で物事を考えすぎるきらいがある
たとえば、日本と中国が戦争するとして日本が勝てるわけがないという結論がある
でも、日本が世界中を味方につけて中国を孤立させて戦うなら分からない
逆に、日中戦争で中国が世界中を味方につけて日本を孤立させて大逆転したのが
先の大東亜戦争・太平洋戦争だ
そもそもコンスタンティノープル陥落のときも
ハンガリー人ウルバンの大砲がオスマン側の決め手だったろうし
日清戦争・黄海の戦いもドイツから買った戦艦とイギリスから買った戦艦の戦いだった
・・・火縄銃に必要な硝石はどこの産地でどこの船が日本まで運んできたんだろう？ というか全盛期が違うからな
応仁の乱以後を戦国とすれば最初の方ならオスマン帝国圧勝だけど モハーチの戦いは第一次と第二次で
欧米との力関係が如実に顕れている｡ >>675
普通に全盛期を過ぎててもオスマン帝国には勝てないでしょ
明にすら勝てないんだから >>668
ティムール自体が世界史上最強レベルの軍巧者で外堀埋められてたようなものだったのもあるが、やはりアンカラの戦いは連戦の疲れも大きいとは思う 普通に多勢に無勢な面もあったしな
それにしてもスルタン自身が捕虜になったというのは相当屈辱的だったろうな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
