戦国時代の日本に 『オスマン帝国』 が攻めてきたら勝てるだろうか？ [157470334]

[1 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1307-/V1R) 2022/02/20(日) 22:21:10.05 ID:QVl4V/ry0]

オスマン帝国伝統の「細密画」でセーラームーンを描いたら　トルコで評判の気鋭アーティストは日本通
https://news.yahoo.co.jp/articles/3cdb3a47d6b4c198544aeb287ddaf18a9f994a73

○驚異の常備軍団

　「トルコの軍隊は不敗である。彼らと戦おうと試みるのは、愚かなことである」
　十五世紀半ばに、ローマ・カトリック教会の枢機卿スカランボはこう嘆いた。西欧人の恐れた常勝不敗の軍隊の中核に位置したのは、
当時の西欧では夢想だにできないほど大規模な常備軍であった。
　オスマン朝の常備軍は、歩兵であるイェニチェリ軍団（イェニチェリ・オジャウ）と、常備騎兵軍団の六連隊衆（アルトゥ・ボリュク・ハルク）を
二本の柱としていた。
　その補助軍団としては、砲兵軍団（トプジュ・オジャウ）、砲車兵軍団（トプ・アラバジュ・オジュウ）、鎧師軍団（ジュベジ・オジャウ）などがあった。
最後のジュベジは、原義は鎧師を意味するが、実際には武具・武器の作成と修理を主任務とし、工兵も含んでいた。
　俸給支給表によれば、スレイマン大帝初年の一五二七年現在で、イェニチェリ軍団七八八六名、騎兵軍団五〇八八名、砲兵軍団六九五名、砲車兵軍団九四三名、
ジュベジ軍団五二四名である。一五世紀初めには一万名いたといわれるイェニチェリの数はやや少なめだが、それでも常勝軍団は総員一万五一三六名におよぶ。
　一六○九年になると、イェニチェリ軍団三万七六二七名、騎兵軍団二万八六九名、砲兵軍団一五五二名、砲車兵軍団六八七名、ジュベジ軍団五七三〇名で、
総員六万六四六二名に達していた。
　構成員の全員が銃器の扱いに習熟し、一糸乱れずに行動することで西欧人を震えあがらせたイェニチェリ軍団は、一六世紀には一九六の大隊に分かたれ、
全体がイェニチェリ・アースゥ（イェニチェリ軍団長官）の指揮下に置かれていた。その本隊はイスタンブル内の駐屯地（クシュラ）で生活していた。
　首都にまとまって駐屯する巨大な軍事力は、帝都の治安を支えるとともに、地方に対しにらみをきかせた。スルタン子飼いのイェニチェリ軍団は、
君主専制的・中央集権的なオスマン帝国を象徴する存在であった。

オスマン帝国 イスラム世界の「柔らかい専制」 (講談社現代新書) より

イェニチェリ
https://i.imgur.com/SmiNtmu.jpeg
https://i.imgur.com/yPOsNEZ.jpeg
イェニチェリ武器
https://i.imgur.com/IbWSVRc.jpeg
オスマン歩兵
https://i.imgur.com/bPeiFKi.jpeg
オスマン騎兵
https://i.imgur.com/LMppbjP.jpeg
オスマン帝国の武具
https://i.imgur.com/abOIA2B.jpeg
ベオグラード包囲戦（1456年）
https://i.imgur.com/0eRrkPT.jpeg
ヨーロッパに侵攻するオスマン帝国（映画：Stars of Egerより）
https://www.youtube.com/watch?v=lpQmhrhydC4

[631 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 23cc-dn8P) 2022/02/21(月) 23:33:07.06 ID:Vg5qOnl/0]

>>590
インドやチリの硝石鉱山、尿を使った硝石丘法も有ったけど軍事需要に対して全く間に合わない。
ニトロによるダイナマイトや無煙火薬ができるまで、黒色火薬以外になかったから戦争抑止されてた面は有るな。

[632 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-skzU) 2022/02/21(月) 23:35:44.51 ID:DVItGxi6d]

トルコ=スレイマン
ドイツ&スペイン=カール
イングランド=エリザベス
フランス=フランソワ
日本=織田信長
満州=愛新覚羅奴児哈赤

大物が続出した時代だったな｡

[633 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 23cc-dn8P) 2022/02/21(月) 23:44:49.58 ID:Vg5qOnl/0]

窒素固定するハーバー・ボッシュ法は「平時には肥料を、戦時には火薬を空気から作る」と言われた。
硝石なんていらない。

[634 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 83a2-dbmB) 2022/02/21(月) 23:49:10.19 ID:Qo/QADtd0]

>>632
フランスはカール5世絶対倒すマンフランソワより
アンリ4世の方が

[635 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ b3d2-Qfat) 2022/02/22(火) 00:20:08.03 ID:KMrA9mcZ0]

人生の結実にナントの勅令出すのが良いよね・・ > アンリ４世

[636 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7f5d-mA98) 2022/02/22(火) 00:35:27.05 ID:zkh5/jDF0]

>>632
インド＝アクバル
ロシア＝イヴァン
中国＝万暦帝

スペインはフェリペ２世じゃねーの？

[637 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sae7-2bYl) 2022/02/22(火) 00:44:23.70 ID:PbRW5toua]

おっすまんで無事和解よ

[638 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8389-D9cY) 2022/02/22(火) 00:45:32.47 ID:eLsINeqU0]

聖ヨハネ騎士団「勝てるぞ」

[639 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM7f-9kjP) 2022/02/22(火) 02:13:56.37 ID:THxVUvA6M]

聖ヨハネ騎士団はやってることは海賊と変わらん

[640 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sae7-x58B) 2022/02/22(火) 02:20:09.34 ID:lIz7dyIha]

オスなのかメスなのかホモなのかはっきりしない

[641 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW a33a-036x) 2022/02/22(火) 03:02:18.38 ID:Y337ngGE0]

トロマントルコ

[642 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 83a9-mA98) 2022/02/22(火) 03:03:29.95 ID:kutTn4uk0]

オスマンコデイク

[643 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｵｯﾍﾟｹ Sr07-tKLC) 2022/02/22(火) 08:16:20.99 ID:SVaJphh1r]

ハーバーブッシュ以前に硝石を作るってのは幕末のチリ硝石の発見でなくなるほどなく黒色火薬の時代も終わるし

[644 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM7f-9kjP) 2022/02/22(火) 08:48:15.62 ID:TcBu6D7SM]

日本には哲学も錬金術のような実験もないから
化学は発展しないよな

[645 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-O+OQ) 2022/02/22(火) 10:02:18.98 ID:eKpuuAQGa]

無敵を誇ったイエニチェリもいつしか弱体化して
仕えるべき当の皇帝(マフムト2世)に壊滅させられる末路ってのが諸行無常を感じさせて悲しいね

[646 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｵｯﾍﾟｹ Sr07-tKLC) 2022/02/22(火) 10:16:38.06 ID:SVaJphh1r]

既得権益になってしまったからね

[647 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 23cc-dn8P) 2022/02/22(火) 10:26:22.02 ID:ziAF/HH60]

>>644
一番は徳川幕府の江戸時代という平和で戦争がなかった時代のおかげで停滞した。
日本でも雷管式拳銃とか開発されてはいたんだな、太平の時代にいらねぇってなって全く流行らなかったが。

[648 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp07-DteF) 2022/02/22(火) 10:29:07.28 ID:CpnCkNnpp]

元々皇帝直結首都に常駐
宗教洗脳して妻帯世襲させない、軍閥化させないと言うのが国家の持つ軍隊としての強味だったのに後には文字通り国内での権力闘争にしか勝たない白アリになったからな

本当に学ぶべき教訓多いわ

[649 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8fa2-xVqK) 2022/02/22(火) 10:29:43.09 ID:EVNb/DAv0]

適度な戦争は発展にプラスです
用法用量を守ってお争いください

[650 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp07-DteF) 2022/02/22(火) 10:38:15.01 ID:CpnCkNnpp]

>>647
農本主義に戻して北朝鮮みたいなことやってたから
学問もある意味強制的に廃れさせたようなもんだ

[651 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｵｯﾍﾟｹ Sr07-tKLC) 2022/02/22(火) 10:41:33.30 ID:SVaJphh1r]

銃砲に関しては大きな変化があったのは幕末だからそう遅れてはいないんだけど産業革命に乗り遅れたのは大きかった
日本が自前で小銃の銃身を作れるようになるのは八幡製鉄所が出来てから

[652 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8fa2-xVqK) 2022/02/22(火) 11:07:26.94 ID:EVNb/DAv0]

ロシアと一緒
農奴しかいないような社会は近代化から程遠い
ここの改革が産業化時代への入り口
ましてや米＝通貨とか論外

[653 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 738b-c9Ag) 2022/02/22(火) 11:10:43.54 ID:WvrcwKyJ0]

オスマン帝国外伝(スレイマン1世とその寵妃たちの権力闘争ドラマ)見てるから
軍事には疎いがこのスレは勉強になるな

トルコで作られたドラマだからか
説明が余り入らないので
皇帝がイニェチェリたちが皇子に強く忠誠心を抱くことを恐れる理由が
日本人にはよく解らなかったりするんよね
結局それで長子を殺したりするし
儒教ガチガチの韓国王朝ドラマとは全然価値観が違うのが面白い

[654 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 23cc-dn8P) 2022/02/22(火) 11:14:19.34 ID:ziAF/HH60]

>>651
まあ、火薬の製法が完全に切り替わる前に乗り遅れなくてよかった。のかも。
火薬の原料の硝酸も作れるハーバー・ボッシュ法の特許権をWW1の敵国資産（当時は日本は連合国側）として
ドイツから分捕ったのは日本らしいしなー。これでいい気になってWW2で馬鹿を晒した。

[655 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cf95-iDSx) 2022/02/22(火) 13:35:16.69 ID:j9XK9A5D0]

クルセイダーキングズ3を1240年くらいまで遊んだ。
「ビザンツ帝国？不滅だろ？キリスト教の安全保障体制は強固だ」と思ってしまう。

ここから第4回十字軍とモンゴルの末裔たちが伸びまくるコンポがやってきても
負けないような気がする。

もっともストラテジーだから先は読めない。
さらにビザンツ内部のプレイヤーではないので、案外内部はぼろぼろかもしれない。

[656 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e303-5dAQ) 2022/02/22(火) 13:45:35.21 ID:eRBNnCKj0]

飛行機のない時代に海を越えて占領するのは土人相手ならまだしも
戦国時代の日本みたいな戦闘民族相手は無理ゲーだろ

[657 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-C7oF) 2022/02/22(火) 14:28:56.32 ID:lJjuA088M]

>>645
途中からは近代化抵抗して既得権益にしがみつく完全なお荷物やったからな

[658 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM7f-9kjP) 2022/02/22(火) 17:28:02.18 ID:75fhZW51M]

17世紀以降の軍事改革に失敗したのは痛かったな

[659 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7f5d-mA98) 2022/02/22(火) 18:25:48.41 ID:zkh5/jDF0]

>>647
江戸時代後期にはロシアの船舶が日本にやって来てたりしたんだろ？
にも関わらず武装や戦術の刷新をしなかった結果、不平等条約を飲む羽目に陥った。
今の日本と変わらんな。

戦国時代以前の日本人も目の前の現実から目を背け先延ばしする癖があったんだろうか？

[660 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1325-9yE7) 2022/02/22(火) 19:12:26.29 ID:WtoGBLBy0]

BSでドラマやってるけど
あんな長続きするほど見てる人がいるんだな

[661 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff56-2E8X) 2022/02/22(火) 19:42:27.84 ID:GizFW/mk0]

>>655
あながち間違いではない
明が内部紛争で開門して清が帝国をジャックしたように

ビザンツも内部紛争で開門したことが契機で十字軍に荒らされて終わって
オスマンがビザンツをジャックしたとも言える

[662 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 738b-c9Ag) 2022/02/22(火) 19:45:05.70 ID:WvrcwKyJ0]

>>660
人気ドラマだよ
こないだの五輪でもこのドラマのOP曲で滑った選手がいたくらいだし

皆トルコの歴史とかあんまり知らんから
先が読めないのと
キャラクターや衣装が派手だし
色々なタイプの美女が出てくるしね
ハレムって基本的に異民族の奴隷しか入れないんだって

[663 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 43af-Lukw) 2022/02/22(火) 19:49:47.81 ID:zTcjzmCc0]

>>618
まあレパント当時も、オスマン帝国なんてほっといて欧州同士で天上戦争やってたようなもんだわな

>>623
16世紀期後半から西欧州には勝てなくなってきてるな

[664 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 43af-Lukw) 2022/02/22(火) 19:51:51.05 ID:zTcjzmCc0]

>>624
確かに同時代ならレパントの海戦よりアルマダ壊滅の方が世界的に影響はでかい
逆に言えばオスマン帝国はレパントの海戦の時代にすでに西欧からは取り残されたどうでもいいような存在になってたのを認めるようなもん

[665 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ffa2-DteF) 2022/02/22(火) 20:36:05.26 ID:nbnDUdHh0]

んなわきゃない

[666 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW a3af-lT30) 2022/02/22(火) 21:44:06.10 ID:vzKTgqGN0]

>>622
「帝国の最後の日々」っていうフランスの歴史学者複数人が自分の専門の時代の帝国について書いてる論稿集が広く浅くで趣旨に合致してると思う
ただ訳者はあんま世界史詳しくなさそうなのとわりとフランスならではのバイアスがありそう(ドイツsageがすごい)

[667 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1325-9yE7) 2022/02/22(火) 23:13:24.47 ID:WtoGBLBy0]

普通に大学受験用の高校世界史を学んでから一般向けの専門書読むのが良いでしょ

[668 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 13cf-Xmkg) 2022/02/23(水) 01:37:11.74 ID:J3SY4jVg0]

アンカラの戦いで、なんでバヤズィト1世はティムールに敗れたんだろう
バヤズィト1世も雷帝と言われるぐらい名将だったのに
この戦いの敗北で一時的にオスマン帝国が瓦解してるよな

1402年アンカラの戦い
https://www.youtube.com/watch?v=jZcTttSPBhU

[669 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff56-2E8X) 2022/02/23(水) 02:16:22.63 ID:+QJ4neKs0]

>>668
ティムールはモンゴルの後継者の大・棟梁で
ジンキスハンみたいなもんだぞ

勝てないよ
そりゃ
ただモンゴル世界のネットワークが疫病と気候変動で瓦解して
「モンゴル帝国をもう一度」は不可能だったからティムールの死で全て終わって
シャイバーン朝、サファヴィー朝、ムガル帝国とまた地方地方の地域国家だけになっていくわけだ

まぁ馬の時代が終わって、火器の時代になっていく

[670 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 7389-+M+H) 2022/02/23(水) 02:42:01.52 ID:COX4HKJq0]

書き込みたいのに落ちそう
語る時間もない...

[671 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff56-9yE7) 2022/02/23(水) 05:21:02.90 ID:+bbm2YU80]

>>552
> さて、1615年の大阪の陣にあてて発令された幕府が制定した軍役は、一万石に付き250人
> 鉄砲20丁
> 弓10張
> 槍50本
> 馬上14騎
> その他 (= 兵站兵156人)
> と大日本史12篇にある
> これは全日本に置き換えて1800万石で45万人だが、銃だけで見ると36000丁程度だ

実兵力は、動員数の５分の２足らずかあ
さらにその実兵力の半数以上が槍つまり歩兵・・・将棋かｗ
故障したから使えませんじゃハナシにならないから
ある程度は予備を持っていったろうし、本国の予備兵力や兵站兵も丸腰なわけないから
全国の総数で見てその３倍、１０８，０００丁くらいは見込んでもよいのではないか

[672 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 6f56-RVd5) 2022/02/23(水) 08:02:09.22 ID:FHG72/mn0]

オスマンは信長以下戦国武将の得意とするところだろ

[673 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 6f8d-37vY) 2022/02/23(水) 08:05:08.82 ID:k8t2nOrc0]

大砲戦術の先端を行ってたオスマンは強いよ

[674 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff56-9yE7) 2022/02/23(水) 09:32:37.10 ID:+bbm2YU80]

>>673
大阪冬の陣でぶっぱなした大砲は、オランダ直輸入の最新型だから
それを日本側の兵力に加えて計算するのを認めるかどうかだな

どうもこういう仮想に対して、日本単独で物事を考えすぎるきらいがある
たとえば、日本と中国が戦争するとして日本が勝てるわけがないという結論がある
でも、日本が世界中を味方につけて中国を孤立させて戦うなら分からない
逆に、日中戦争で中国が世界中を味方につけて日本を孤立させて大逆転したのが
先の大東亜戦争・太平洋戦争だ
そもそもコンスタンティノープル陥落のときも
ハンガリー人ウルバンの大砲がオスマン側の決め手だったろうし
日清戦争・黄海の戦いもドイツから買った戦艦とイギリスから買った戦艦の戦いだった
・・・火縄銃に必要な硝石はどこの産地でどこの船が日本まで運んできたんだろう？

[675 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 7f76-PgxC) 2022/02/23(水) 10:29:07.22 ID:Y8pJlwIr0]

というか全盛期が違うからな
応仁の乱以後を戦国とすれば最初の方ならオスマン帝国圧勝だけど

[676 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-skzU) 2022/02/23(水) 11:27:10.59 ID:/693BHcpd]

モハーチの戦いは第一次と第二次で
欧米との力関係が如実に顕れている｡

[677 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM7f-9kjP) 2022/02/23(水) 13:13:11.48 ID:2kZpwKD1M]

>>675
普通に全盛期を過ぎててもオスマン帝国には勝てないでしょ
明にすら勝てないんだから

[678 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｱｰ Saff-DteF) 2022/02/23(水) 15:15:21.33 ID:u2+EIm64a]

>>671
めちゃくちゃ

[679 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｱｰ Saff-DteF) 2022/02/23(水) 15:24:58.75 ID:u2+EIm64a]

>>668
ティムール自体が世界史上最強レベルの軍巧者で外堀埋められてたようなものだったのもあるが、やはりアンカラの戦いは連戦の疲れも大きいとは思う

[680 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM7f-9kjP) 2022/02/23(水) 16:08:56.79 ID:NOnWQ/LmM]

普通に多勢に無勢な面もあったしな
それにしてもスルタン自身が捕虜になったというのは相当屈辱的だったろうな

[681 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 13cf-9yE7) 2022/02/23(水) 21:58:22.55 ID:J3SY4jVg0]

トルコ人も騎馬民族なのにね