戦国時代の日本に 『オスマン帝国』 が攻めてきたら勝てるだろうか？ [157470334]
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オスマン帝国伝統の「細密画」でセーラームーンを描いたら トルコで評判の気鋭アーティストは日本通
https://news.yahoo.co.jp/articles/3cdb3a47d6b4c198544aeb287ddaf18a9f994a73 ○驚異の常備軍団
「トルコの軍隊は不敗である。彼らと戦おうと試みるのは、愚かなことである」
十五世紀半ばに、ローマ・カトリック教会の枢機卿スカランボはこう嘆いた。西欧人の恐れた常勝不敗の軍隊の中核に位置したのは、
当時の西欧では夢想だにできないほど大規模な常備軍であった。
オスマン朝の常備軍は、歩兵であるイェニチェリ軍団（イェニチェリ・オジャウ）と、常備騎兵軍団の六連隊衆（アルトゥ・ボリュク・ハルク）を
二本の柱としていた。
その補助軍団としては、砲兵軍団（トプジュ・オジャウ）、砲車兵軍団（トプ・アラバジュ・オジュウ）、鎧師軍団（ジュベジ・オジャウ）などがあった。
最後のジュベジは、原義は鎧師を意味するが、実際には武具・武器の作成と修理を主任務とし、工兵も含んでいた。
俸給支給表によれば、スレイマン大帝初年の一五二七年現在で、イェニチェリ軍団七八八六名、騎兵軍団五〇八八名、砲兵軍団六九五名、砲車兵軍団九四三名、
ジュベジ軍団五二四名である。一五世紀初めには一万名いたといわれるイェニチェリの数はやや少なめだが、それでも常勝軍団は総員一万五一三六名におよぶ。
一六○九年になると、イェニチェリ軍団三万七六二七名、騎兵軍団二万八六九名、砲兵軍団一五五二名、砲車兵軍団六八七名、ジュベジ軍団五七三〇名で、
総員六万六四六二名に達していた。
構成員の全員が銃器の扱いに習熟し、一糸乱れずに行動することで西欧人を震えあがらせたイェニチェリ軍団は、一六世紀には一九六の大隊に分かたれ、
全体がイェニチェリ・アースゥ（イェニチェリ軍団長官）の指揮下に置かれていた。その本隊はイスタンブル内の駐屯地（クシュラ）で生活していた。
首都にまとまって駐屯する巨大な軍事力は、帝都の治安を支えるとともに、地方に対しにらみをきかせた。スルタン子飼いのイェニチェリ軍団は、
君主専制的・中央集権的なオスマン帝国を象徴する存在であった。
オスマン帝国 イスラム世界の「柔らかい専制」 (講談社現代新書) より
イェニチェリ
https://i.imgur.com/SmiNtmu.jpeg https://i.imgur.com/yPOsNEZ.jpeg イェニチェリ武器
https://i.imgur.com/IbWSVRc.jpeg オスマン歩兵
https://i.imgur.com/bPeiFKi.jpeg オスマン騎兵
https://i.imgur.com/LMppbjP.jpeg オスマン帝国の武具
https://i.imgur.com/abOIA2B.jpeg ベオグラード包囲戦（1456年）
https://i.imgur.com/0eRrkPT.jpeg ヨーロッパに侵攻するオスマン帝国（映画：Stars of Egerより）
https://www.youtube.com/watch?v=lpQmhrhydC4 >>122 ペリンの説を偽証だと確定させた説もないわけだろ
とするとTVやNETでいわれる50万丁は嘘というのも空想だな
Perrinが論文を執筆してればそれも通るが
あくまでも読み物の中で書いただけの話だぞマジで
しかも40年前の知識で
>>120 オランダに火縄銃輸出してたのは当時のオランダの資料だが嘘なのか
カルバリン砲を１０門そろえた明軍相手にボコボコにされてんのに
勝てるわけねーだろ
>>130 ある主張や説がある人の故意の嘘であることまで立証する必要はない
根拠がないと立証できればその主張や説はおしまい
>>116 ただ単に欧州では大砲のような攻城兵器が重視されて銃器の必要性が無かっただけ
大砲で砦が壊されるのが当たり前になってくると砦壊される前に砲兵部隊を銃で殺しに行く必要性が生まれた
>>136 16世紀初頭にうまれたテルシオは火縄銃前提の戦術なんだが
1600年ぐらいで歩兵の半分はすでに銃隊だよ
動く要塞だった
>>136 必要ないことはなかったと思うけど、それこそ本当にやりあってたトルコとキリスト教圏の最前線では銃は確かに以外に普及発展しなかったな
>>135 その根拠がないという立証は誰がしたんだ？
>>137 明軍相手にボコボコにされてるとかいってるお前は歴史を語る資格あんのか
>>140 えーと、そもそも査読ある論文とかそういうのも知らん感じ？
>>139 オーストリアは騎兵にもピストル持たせてたから
兵の銃保有率はスペインより高かったよ
>>138 1582年、2000人のサムライ（倭寇）が40人のスペインの軍隊に銃器で殺された戦い(Cagayan battles)があるわけで
http://livedoor.blogimg.jp/all_nations/imgs/9/9/995843f2.jpg ***カガヤンの戦い***
1582年、フィリピンのカガヤン川付近で起こったスペイン人兵士と倭寇（日本の海賊）の戦いでスペイン軍の勝利に終わりました。
また戦いの中でヨーロッパのフェンシングは日本の格闘術よりも優れておりトレドスチールの剣は刀よりも強力で有利なことが証明されたと書かれています。
出典: Wikipedia（英語）
https://en.wikipedia.org/wiki/1582_Cagayan_battles >>141 日本ageしないと日本では歴史を語る資格喪失とか思ってそう
>>144 俺この話が好きなんだよね
まえに倭寇のスレが立ってた時も話題に挙げたけど食いつく人いなかったな
日本は当時銀の産出量が世界の生産量の三分の一を占めたとか
オランダに日本の侍が傭兵として雇われてたとかもお前ら的には認めたくない歴史だろう
>>148 オランダ人商人の近年見つかった資料500件は漫画になってんの？
>>140 16世紀の日本の史料からわかる
大名の鉄砲の使用率や運用する火薬の量の低さから
とても世界一の鉄砲国家とはいえないレベル
>>142 でお前の根拠とする論文は誰が書いてんだ？
>>150 いやソースがある話が真実性の蓋然性が高いんだよ
出発のソースが無いのに「俺の妄想を否定できるソースはない」とか
>>130はもう歴史スレに来ないでね
それまでは話が難しいからレスできなかったのに
そこだけ食いつくんだ
文禄・慶長の役ですら兵站継続できなかったんだから攻めるのは無理としてジャップ得意の難攻不落の山城たち、小谷城も小田原城も鉄砲の射程外からカルバリン砲撃たれたらもたないだろう
熊本城くらいのを日本中に揃えないと
もはや山城だらけの戦国ジャップとは別の城塞都市群国になる😅
>>146 まぁまともに組織化されてる西欧人の中隊には
兵種も存在しない侍兵では勝てないってことだよな
これでオスマン帝国に勝とうなんて２５０年早いわな
>>152 16世紀といっても10年20年違うだけでだいぶ違うから、どの大名の何の資料か言わんと
>>18 日本で当時使われてたのは東南アジアの火薬だけどね
>>154 真実性の蓋然性のあるってもしかしてお前が判断してるのか？
>>155 イサックってなんだろと思って漫画だったから聞いたんだが、
難しい話ってｗどれだよ
この人は史学の基本的なプロセスを知らないのだと思う
40年前にPerrin自身が一次史料を提示できなかった以上
そもそも論拠となる史料の反証作業ができないんだ
だから一度Perrinの件は忘れて最近見付かったとかどうとか
そこだけで押したほうがまだいい
>>144 後期倭寇だから持ってても中国の広刃刀とかでしょ
どうせ鎧もつけてないし相手にならないよ
>>143 色々な様相があったと思うけど、1605のキルホルムの戦い(ポーランドとスウェーデン)では、ポーランド共和国のフサリアが小銃武装のスウェーデン歩兵隊に対して圧勝
欧州においても銃が本当に有効な戦力となるにはまだ少し時間が必要だったのかな、と
三十年戦争ではいよいよマスケッター出てきたけど
>>160 歴史はソースがあっても真実とは限らない
あくまでも真実性の蓋然性が高まるだけだ
ソースも無い妄想はお呼びではないし
それを突っ込まれて「嘘という証拠を出せ」とか論外。消えていいよ
>>149 そういやネトウヨはあまり認めたくないと思うんだけど、戦国時代の日本人とか普通にAsia荒らしまくってた蛮族だよなw
元寇と朝鮮出兵は
対消滅しがちだよな
日本は戦には勝ったけど、元寇のせいで鎌倉幕府が滅んだから幕府の負け
日本は戦には負けたけど、朝鮮出兵で明王朝が滅んだから明王朝の負け
元寇は叛乱の危険性のある南宋兵と朝鮮兵のゴミ捨て場だった
朝鮮出兵は反乱の危険性のある武士のゴミ捨て場だった
みたいな感じでな
まぁ戦の結果は色々よな
>>167 むしろ誇らしいでしょ
倭寇は明が衰退した要因だし
>>169 日本の誇り２０００人が４０人に負けちゃったのかｗ
>>158 1574年 伊達家着到状から3.7％ 280丁
1575年 上杉家軍役状 5.7％
1592年 島津家文書 5％ 100丁
1593年 小早川家朱印状から 5％ 200丁
軍役で1割越えるのは関ヶ原が終わって火薬が備蓄されて余るようになってからだよ
それまでの戦ではこんなもん
>>162 簡単にググって出てきて引用したのがペリンの文章であって、
俺が聞いた話の元はＮＨＫスペシャルだから、それのソースがペリンかどうかは知らない。
でだ専門の学者が関わってるであろうＮスぺとお前らの説を比べたら、
どっちが真実性と蓋然性に近いか自明の理だよな。
実際オランダ人商人の資料も銀の話も傭兵の話も知らなかったわけだしな
>>164 銃は何も知らない騎兵相手に初期だけ通用したけど
銃兵は騎兵突撃に弱いというのが結構早い段階からわかってきて
16世紀後半には銃兵とパイク（騎兵に強い）の組み合わせが普通になった
>>173 太平洋戦争関連とか「つっまれ恐怖症」になってるジャンル以外は
Ｎスペの世界史系や、戦国ホルホル系はそうとう疑ったほうがいいよ
Ｎスペのソースもペリンとか普通にあり得る
>>140 それはものすごく簡単だぞ
その主張した文章に付けられた注釈に根拠となる史料が示されてなければそれで終わり
歴史学ってそういう学問だから
>>165 歴史はソースがあっても真実とは限らないと言った直後に
ソースも無いのは妄想って矛盾してるな。
お前が知ってる範囲のソースが真実とも限らないってことも大いにありうるよな
「お前らの説」って俺は自説なんて唱えた覚えはないよ
危険だから勝手に話を作り上げないで
あと俺は韃靼図の石見銀山の話を嫌儲で書いた本人だよ
わからないと思うけど
>>176 文献の引用とかそういう基本も知らん人っぽいわ
久々「本物」見た気もするw
戦国って言っても長いからいつの時代化にもよるだろ
戦国末期の頃の17世紀には、オスマンは最盛期ながらも攻勢限界をむかえ綻びが少し出始めてるし、同時期の日本は戦国期の最盛期を迎えた統一国家になったところ
でも15世紀や16世紀頃ならオスマンはイケイケだが領土はまだ小さく人口も日本より少し多いくらい。が、日本は無統一のクソみたいな混乱の中
てか日本とオスマンの地理的位置関係によるものが大きいからそこをはっきりしないと議論すらできん
周辺の国々の配置や関係も重要だ
もし陸続きならコンスタントに20万人とか動員して攻勢できるオスマン帝国には単体では勝てないだろうが、島であり海の距離次第では攻められないだろう
>>176 そもそもペリンが何の資料を根拠に言っってるか此処では誰も判らないんだよな？
元ソースに注釈があるかどうかも分からないって事は真偽不明ということだな。
つまり絶対に嘘だと決めつける事は出来ないと
とりあえずペリンなんかより
大阪陣前後に出してた幕府の軍役の見積もりの方がまだ参考になる
>>179 え、じゃあお前が信じたソースは永久に無謬だというわけか。
歴史学って新資料発見で定説が疑われるって永久に無いのか凄いな。
>>170 後からスペインの別の艦隊が救援に来たって書いてあったし
40人の兵士とは別に水夫がいたみたいだよ
まあスペインの兵士の方が強かったのは確かだろうけど
>>182 自分で出したんだと思うが
>>114の文章に注釈は付いてないんじゃね
>>181 それはわかる
初期の戦国なんて
ほぼ素っ裸に近い農民動員したもん勝ちの時代の北条早雲の頃だし
信長の頃は軍団制はやってたしな
まぁ兵種による作戦なんて無くて、各家がおのおの布陣するだけで
精々、「各家の〇〇持ち」が集まるて運用しかできなかったけどね
家康のまともな大砲運用がようやく、大阪の陣だしな
関ケ原でも役にたったかわからんわ
オスマントルコもウルバン砲の頃と
小火器の運用と騎馬運用をゴリゴリ同時にやってたイェニチェリ全盛期との違いもある
ただやっぱ日本は勝てないね
アレクサンダー軍とのほうがまだ分がある
地形でいったら狭いあい路、山岳の戦闘にトルコは馴れてるしね
>>180 文献の引用してない奴が文献の引用とかそういう基本も知らんとかドヤ顔なお前が凄い
>>185 そんなこと書いてないけど？
お前はもういいよ
消えてくれ
どっかのネトウヨスレで選挙の話でもしてろよ
>>187 それ論文でも文献でもなくググって最初の方に出てきたサイトのコピペだから
>>81 鉄甲船なんかどんな船かさえ何もわかってないのに
朝鮮の亀甲船と同じくらいの謎武器
全く遠洋能力もない日本の船が、地球の裏から最新の大砲を積んでくる欧州の船に勝てる道理はない
そもそも遠いから来ないよ
どこでもドアでもない限り
>>190 論理的にそういう趣旨だけどな。
ちなみに俺は日本のネトウヨも朝鮮のネトウヨも嫌いだから。
>>194 対馬にドコデモドアを設置した設定でいこうか
向こうが遠征してくるならそりゃ勝てるだろ
距離的優位は昔なら昔なほどでかい
>>195 もういいって
証拠もないのに「ではデマと言うソースを出せ」連呼して
挙句
>>185でいつのまにか「真証拠が出てきた場合」とか話をすり換えたり
ようはおまえは根っからの嘘つきなんだよ
歴史スレにいらない子
真横にいきなりオスマン帝国が出現したって設定なら勝てるわけがない
戦国時代は意味わからんくらい軍事力特化してたし勝てるとは思うけど後期の織田くらいじゃないと指揮系統でボロボロにされそう
細川はまず無理だし、三好がワンチャンかな
>>191 そうなるとその文章の実在からして疑問になるので
孫引き禁止で常に原典に当たれと指導される
>>198 >歴史はソースがあっても真実とは限らない
>あくまでも真実性の蓋然性が高まるだけだ
って言っといて、自分のソースだけは無謬ってことは有り得ないって言う当たり前のつっこみなんだけどな、
でだ俺は根っからの嘘つきだと断定してくるわけだが、根っからの嘘つきの証拠はなんだよ？
>>200 オスマントルコも軍事力特化してますよｗ
場所がどこで、どういう状況から成立してる国だと思ってるのよ
>>202 「自分のソースだけは無謬」なんて
俺は書いてないでしょ
嘘つきくん
そういうレスバは政治スレでうんざりだから消えてくれ
>>201 じゃあお前らの全レスは原典から引用してるのか、流石だな自称歴史オタ
>>188 欧州での最新の軍事理論とその実演の中で戦い抜いたことで鍛え上げられたトルコ軍に、陸繋がりでぶつかったら厳しい
例え17世紀でも日本が負ける道理しか出てこないのが実情
そもそも火薬の原料の硝石がほとんど輸入頼りなのに対して、オスマン帝国は莫大な火薬を保持してる
イラクリオンの包囲戦20年に渡り渡海上陸を実施し、ベネチアもトルコも数万の軍勢をピンダウンしつつ、数千トンに及ぶ爆薬をお互いに爆破させ合うような戦いは、戦国時代のいかなる戦いにも見られないものであり、真似すらできない
もう本質的に国力が違いすぎて本気でぶつかりあったらひとたまりもない
>>204 趣旨はそうなるんだが、自分の論理性の無さを棚に上げて逆切れして
ネトウヨだの嘘つきだの言ってきてお里が知れるなおい
>>182 ノエルペリンが30万丁所持していると書いたあと、それを信じたい君みたいな人が40年もかけてその史料を探したけどみつからなかった
なぜならそもそもペリンの本は歴史本ではなくて、9条思想みたいなもの普及本で
日本はかつて鉄砲を数十万丁所持している軍事国家だったがそれを放棄して250年の平和を維持した
だから我々も17世紀の日本に倣って軍事放棄or軍縮しようという主張の本
軍縮言いたいために最初にドーンと鉄砲30万丁って言ってるだけなので根拠なんてない。
オスマンの出自って地獄のようなアナトリア戦国時代からだしな
あの辺、それこそ日本の戦国時代なんか比べ物にならない位ずーっと修羅の国よな
>>208 俺の言いだした元ネタはＮスペで引用したのはたまたまペリンだっただけと先に書いたが、
なんで40年かけて見つけた事になってんだよ。
馬鹿「戦国時代の鉄砲は50万挺。ソースは米国ダートマス大学のノエル・ベリン」
賢者「ペリンは歴史学の専門でもないし、その話も歴史的引用のソースが無いんだよ」
馬鹿「俺の話が嘘だというソースを出せ」
賢者「ソースがないからそれで終わりですよ」
賢者「悪魔の証明ですか？」
賢者「お前は歴史を語る資格はないね」
馬鹿「じゃあお前が信じたソースは永久に無謬だというわけか！」
歴史学って新資料発見で定説が疑われるって永久に無いのか凄いな！」
俺「何話を変えてるの？」
>>211 直接レスすると理論破綻するからって、いちいちお人形遊びしなくてもいいんだぜ。
https://en.wikipedia.org/wiki/Noel_Perrin ノエル・ペリンのwiki。翻訳してみて。
これみればわかるけど、アメリカ文学と環境問題が専門。著作から帰農論みたいなのもうかがえる。
日本史の専門家ではないし、日本の史料はおろかおそらく日本語も読めないだろう。
>>207 趣旨は違うし
そういうレイシズム的な煽りとかも臭いからいらなよ
ほんとネトウヨくんさぁ
そこはホラ？
日本酒でも酌み交わしてさ…
「仲良くやろうぜ！」
これでそ！真理だな
日本いつも攻められてばっかで有利な状態ばかりじゃん
モンゴル平原で同じ数で衝突したらどうなるのよ？
>>218 まぁ対馬にドコでもドアができたら
戦争するより交易したほうがいいな
戦国日本に50万もマスケット銃があるわけ無いだろ
人口1000万の国の5%だぞ？
男だけにしたら10%
全男子の10人に一人分の銃があることになる
近代化以前は全人口の5%程度が無産の軍事力として動員できる限界
つまり全力でフル動員した全ての軍属が火縄銃を装備できるというのが50万と言う数
暇農期しか戦わない農民も、騎馬の世話をする人も、船を漕ぐ人も、輸送する人も、何もかもみんなが全員火縄銃を装備をするということ
注）因みに日本は火薬がほぼ輸入だより
これ止められたら戦争にもならない
>>215 趣旨は違ってないよどうしても俺をネトウヨにしたがるお里の知れる人
>>216 発達ですか
>>220 何のために戦うかわからないので
（土地を守るためでも、土地を得るためでもない）
日本兵は霧消する
トルコ軍は命令があれば遠征だとしてちゃんと戦う
>>223 結局、お前は５０万丁の話を知識で一生懸命、証明しようとするわけではなく
糞つまらないレスバのレスしかできないのね
そういうとこですよ。だから言ってるわけ
お前は歴史スレにいる資格がないから政治スレでデマでレスバでもしてないさいよ
>>220 つーか、日本って朝鮮侵略した時もまともに兵科統一もされてないしなあ
>>205 自分のその主張に根拠がないことが立証されなかったというとりあえずの結論に
同意してくれたのは理解した
その主張を補強したいのなら
Noel Perrin japan gunでGoogle scholar検索して引っかかった論文全部読んでみるとか
https://scholar.google.co.jp/scholar?hl=ja&;as_sdt=0%2C5&q=Noel+Perrin++japan+gun&btnG=
でも、ちょっと読んだ感じNoel Perrin さんはエッセイストであって日本史の研究者では無いのかも
オスマンが日本にやってくることすら出来ずないだろ
オスマン軍を日本海へワープさせて戦うとかでないと
>>225 俺の最初のレスは「戦国時代後期には世界で一番銃器を保有してた日本」
これを嘘だと断定してくるから、ＮＨＫで見たとそれにレスして、たまたま引用したコピペが
ペリンであったわけだが、証明しろと言われても俺は証明できないし、もちろんお前らも専門家じゃないから証明は出来ない。
となると有象無象の半可通よりＮＨＫの方がまだマシだなと思うわけだ。
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