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戦国時代の日本に 『オスマン帝国』 が攻めてきたら勝てるだろうか? [157470334]

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2022/02/20(日) 22:21:10.05ID:QVl4V/ry0?2BP(2000)

オスマン帝国伝統の「細密画」でセーラームーンを描いたら トルコで評判の気鋭アーティストは日本通
https://news.yahoo.co.jp/articles/3cdb3a47d6b4c198544aeb287ddaf18a9f994a73

○驚異の常備軍団

 「トルコの軍隊は不敗である。彼らと戦おうと試みるのは、愚かなことである」
 十五世紀半ばに、ローマ・カトリック教会の枢機卿スカランボはこう嘆いた。西欧人の恐れた常勝不敗の軍隊の中核に位置したのは、
当時の西欧では夢想だにできないほど大規模な常備軍であった。
 オスマン朝の常備軍は、歩兵であるイェニチェリ軍団(イェニチェリ・オジャウ)と、常備騎兵軍団の六連隊衆(アルトゥ・ボリュク・ハルク)を
二本の柱としていた。
 その補助軍団としては、砲兵軍団(トプジュ・オジャウ)、砲車兵軍団(トプ・アラバジュ・オジュウ)、鎧師軍団(ジュベジ・オジャウ)などがあった。
最後のジュベジは、原義は鎧師を意味するが、実際には武具・武器の作成と修理を主任務とし、工兵も含んでいた。
 俸給支給表によれば、スレイマン大帝初年の一五二七年現在で、イェニチェリ軍団七八八六名、騎兵軍団五〇八八名、砲兵軍団六九五名、砲車兵軍団九四三名、
ジュベジ軍団五二四名である。一五世紀初めには一万名いたといわれるイェニチェリの数はやや少なめだが、それでも常勝軍団は総員一万五一三六名におよぶ。
 一六○九年になると、イェニチェリ軍団三万七六二七名、騎兵軍団二万八六九名、砲兵軍団一五五二名、砲車兵軍団六八七名、ジュベジ軍団五七三〇名で、
総員六万六四六二名に達していた。
 構成員の全員が銃器の扱いに習熟し、一糸乱れずに行動することで西欧人を震えあがらせたイェニチェリ軍団は、一六世紀には一九六の大隊に分かたれ、
全体がイェニチェリ・アースゥ(イェニチェリ軍団長官)の指揮下に置かれていた。その本隊はイスタンブル内の駐屯地(クシュラ)で生活していた。
 首都にまとまって駐屯する巨大な軍事力は、帝都の治安を支えるとともに、地方に対しにらみをきかせた。スルタン子飼いのイェニチェリ軍団は、
君主専制的・中央集権的なオスマン帝国を象徴する存在であった。

オスマン帝国 イスラム世界の「柔らかい専制」 (講談社現代新書) より

イェニチェリ
https://i.imgur.com/SmiNtmu.jpeg
https://i.imgur.com/yPOsNEZ.jpeg
イェニチェリ武器
https://i.imgur.com/IbWSVRc.jpeg
オスマン歩兵
https://i.imgur.com/bPeiFKi.jpeg
オスマン騎兵
https://i.imgur.com/LMppbjP.jpeg
オスマン帝国の武具
https://i.imgur.com/abOIA2B.jpeg
ベオグラード包囲戦(1456年)
https://i.imgur.com/0eRrkPT.jpeg
ヨーロッパに侵攻するオスマン帝国(映画:Stars of Egerより)
https://www.youtube.com/watch?v=lpQmhrhydC4
231番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ bf3a-EcOz)
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2022/02/21(月) 02:58:57.18ID:9Dv4M8Ev0
>>68
>>121
世界でいち早く大規模な常備軍を作っただけあって統率力を維持するには軍楽隊が重要だったんだろうな
オスマン帝国の軍楽隊(メフテル)は現代のブラスバンドの原型の一つでもあるな

https://www.youtube.com/watch?v=3hcW4koO2Fw
232番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ bf87-9yE7)
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2022/02/21(月) 02:59:18.89ID:x5MGirtr0
>>228
お前らも素直にたいした確証ないことを認めろよ
233番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 7f63-lSKW)
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2022/02/21(月) 03:01:28.09ID:lZcx5hYJ0
火縄銃をそれなりにら持ってたとしても、大砲はほとんど持ってない変な国だからな当時の日本は
2022/02/21(月) 03:03:19.96ID:fSwW6Z/r0
NHKが言うから信憑性があるなんていうなら、これも信憑性が高いってこと?
未だにこの動画使われてるんだけどNHKの番組で
https://i.imgur.com/cjGcJBQ.jpg
235番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ff56-2E8X)
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2022/02/21(月) 03:03:54.04ID:6Nh4JAP80
>>230
ようは「NHKで俺が見た」だけで番組名も出てこないし
参照文献もわからないと

べリンしかソースもお前は出せないと
で、それが他の人に否定されたと

もう「NHKで見た」連呼だけしてれば?
アホくさ
236番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ff56-2E8X)
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2022/02/21(月) 03:05:35.64ID:6Nh4JAP80
>>234
これ当たり前だけど唐船もめちゃくちゃだけど
日本・百済側の船もデカすぎなんだよな
237番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ff8f-I6bJ)
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2022/02/21(月) 03:06:25.83ID:AF6U3mlY0
日本が西欧ほど銃が普及してなかった証拠として銃そのものの価値が日本のほうが高かったというのはある
1590年にイギリスでマスケット銃は20シリングでちょうど1ポンド
これは職人20日分の給料

http://www.home-nagahama.jp/tepponosato/tishiki/tishiki2.htm
日本はここの記述が正しいなら9石らしい
大工の給料が1日100文で、9石は9000文。職人90日分の給料か
https://sinobi22.com/4018.html

マスケット銃は4倍くらい日本が高い。
これにさらに価格差がありそうな火薬が加わる。
238番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW a3af-mySd)
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2022/02/21(月) 03:11:41.49ID:KtdB22sL0
>>233
ノエル・ペリンのテキトーなソースなら長篠にかなりの数の大砲持って行った設定になってる
織田だけじゃなくて武田もな
239番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ff8f-I6bJ)
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2022/02/21(月) 03:12:42.81ID:AF6U3mlY0
>>230
こちらは色々史料と資料を提示したし
NHKで語られた「戦国時代後期には世界で一番銃器を保有してた日本」というのは
ノエルペリンが最初に言い出したことで
それは40年誰も証明できなかったという話を聞いても知見は一切変わらない?
240番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ff56-2E8X)
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2022/02/21(月) 03:13:56.33ID:6Nh4JAP80
https://pds.exblog.jp/pds/1/201208/06/78/a0226578_10572070.jpg
https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/M/Mtatibana/20190806/20190806123942.jpg
https://i.imgur.com/OY0rAIK.jpg

鄭和の船でこんくらい

まぁ唐船がガマかコロンブスの船くらいで
日本の船がガチの手漕ぎボート
2022/02/21(月) 03:14:19.21ID:fSwW6Z/r0
>>237
欧州の16〜17世紀の戦い、80年戦争の戦いなどを調べてたらわかるけど、戦国時代なんかとは比較にならないほどの頻度で、大規模な火器を含む衝突や、強固な街への年単位の包囲戦が起きてることがわかる
消費してる火薬の量に至っては、もう天と地ほどの差があるような激しい戦い方

あれらを見てたら、日本に欧州全体よりマスケット銃が沢山あったなんてすぐに嘘だとわかる
火薬が輸入なんていう日本に限ってありえない事だよ
242番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (テテンテンテン MM7f-NcqR)
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2022/02/21(月) 03:15:07.16ID:UI2kU8oPM
>>144
やっぱり戦いでは刀よりフェンシングのほうが強いよなあ
一瞬で間合いに入っての突きでの攻撃が最もはやいしな
243番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 7f63-lSKW)
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2022/02/21(月) 03:15:12.00ID:lZcx5hYJ0
>>238
川勝平太静岡県知事は変な本をわざわざ訳してくれたもんだなぁ全く
244番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウウー Sae7-bJK1)
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2022/02/21(月) 03:21:29.32ID:mmruQoE0a
前後の政治を抜きにして強弱を比べるなんてナンセンス
245番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW a3af-mySd)
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2022/02/21(月) 03:22:27.21ID:KtdB22sL0
薩摩で商売してる明人がかなり誇張して唐入りの計画を伝えたりしてたけど
ノエル・ペリンがソースにしたのその辺かな
246番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウウー Sae7-B3Nf)
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2022/02/21(月) 03:26:18.61ID:vvx3NK4Ea
>>234
ホントに使われてるか?画像検索したがTwitterのアイコンが猫とか国旗とかのいかにもヤバそうな奴しかその話してないぞ
お前はホントにその情報が正しいのかよく確認したのか?
247番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ bf87-9yE7)
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2022/02/21(月) 03:26:48.52ID:x5MGirtr0
>>235
今度はNHKの番組名を言えか(失笑)

NHKスペシャル戦国:激動の世界と日本だったと思うな。
番組名知ってネットde真実でもするんか?お
248番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウエーT Sadf-hrqJ)
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2022/02/21(月) 03:28:10.00ID:9ae9K5wFa
基本的にアウェイが超絶不利だし
山がちの島国に勝つなんて無理
249番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ bf87-9yE7)
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2022/02/21(月) 03:30:12.47ID:x5MGirtr0
>>239
NHKスペシャルとペリンの関係は知らないと先にも書いてるが、
NHKの元ネタがペリン説か確定か?
ちなみに商王朝の存在は2000年証明できなかったな
250番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW a3af-E6on)
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2022/02/21(月) 03:31:04.49ID:QaYs+oIm0
海超えるだけでも相当消耗する時代だしなぁ
251番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW c3b9-HSee)
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2022/02/21(月) 03:32:58.29ID:Nc0wF3ku0
ガレー船は波に弱い
地中海以外では運用に制限がある
252番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 03d2-9azX)
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2022/02/21(月) 03:34:23.64ID:VBOsaXRy0
内海しか知らんやろアイツら
日本海のカミカゼバリアで余裕や
2022/02/21(月) 03:34:51.93ID:+tfReCz60
元軍追い返してるから余裕だろ
日本の武士は戦闘狂だから航海で疲弊した奴らに勝ち目はない
2022/02/21(月) 03:35:33.74ID:fSwW6Z/r0
>>240
そんな船、現代の技術でも木造では構造的に作れない不可能な船だよ
https://www.donga.com/jp/article/all/20060926/295380/1#:~:text=26%2C%202006%2007%3A02.,%E4%B8%AD%E9%96%93%E8%A6%8F%E6%A8%A1%E3%81%AE%E5%B8%86%E8%88%B9%E3%81%A0%E3%80%82
実際は60mちょいが精々

人類史上最長の木造船は140mのワイオミング
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6e/Schooner_Wyoming%2C_1917.JPG

一番重いのは有名なスペインのサンティスマトリニダー
60mで5000t
https://i.imgur.com/osKTR41.jpg
255番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ bf87-9yE7)
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2022/02/21(月) 03:35:57.49ID:x5MGirtr0
>>233
オランダがスペインとの戦争で使った大砲は
アムステルダム国立美術館にあるそうだが、
金属の成分を解析したところ日本製の銅だったと分った。
256番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ff56-2E8X)
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2022/02/21(月) 03:36:02.58ID:6Nh4JAP80
>>246
それ君のレスと何の関係があるの?

商王朝は史記に登場してたり
文献が大量に残ってるけど謎だっただけで

君のレスのソース無しの50万丁の鉄砲と全く無関係だけど?

結局、真実性や蓋然性の論理関係が何もわかってないんだよね
257番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW a3af-mySd)
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2022/02/21(月) 03:36:29.43ID:KtdB22sL0
>>249
ペリンの本って文献史料(自説に都合のいいとこを孫引き)に頼ったものだから考古学的調査で証明された商王朝とはジャンルからして違う
三国志演義出てから「歴史本」に周倉出すようなもん
258番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ff56-2E8X)
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2022/02/21(月) 03:36:58.96ID:6Nh4JAP80
>>249
それ君のレスと何の関係があるの?

商王朝は史記に登場してたり
文献が大量に残ってるけど謎だっただけで

君のレスのソース無しの50万丁の鉄砲と全く無関係だけど?

結局、真実性や蓋然性の論理関係が何もわかってないんだよね
259番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ff56-mA98)
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2022/02/21(月) 03:40:37.74ID:7qJz8AE+0
メスチン帝国軍vsモグ波?
260番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ff3a-Xmkg)
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2022/02/21(月) 03:41:23.60ID:CS1Gt5hH0
>>255
で、オランダがつくった大砲を輸入するんだろ
2022/02/21(月) 03:41:26.84ID:fSwW6Z/r0
>>246
この目で見たから話してる(ってももう7年前近く前になるのか)
2015年6月のヒストリア、持統天皇の回に天智天皇のエピソードで白村江の紹介があるんだが、そこで使われて、一瞬目を疑った
まだこんなの使ってんだと…

気になるなら見てくれ
262番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 7f63-lSKW)
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2022/02/21(月) 03:42:48.31ID:lZcx5hYJ0
>>255
そら当時の日本は銅や銀、硫黄など鉱物の輸出国だったんだから普通
263番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウエーT Sadf-hrqJ)
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2022/02/21(月) 03:44:47.22ID:9ae9K5wFa
>>251
オスマンはインド洋で交易する帆船を持っていたよ
ただ日本を占領するだけの兵力兵站の輸送や上陸作戦は到底不可能

中央アジアあたりでぶつかる設定にすればいいのに無茶すぎる
264番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW a3af-mySd)
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2022/02/21(月) 03:45:55.76ID:KtdB22sL0
>>262
つまり「日本でも余裕で大砲作れるんだ!」って言いたいんだろうけど火薬がね
265番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ bf87-9yE7)
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2022/02/21(月) 03:49:00.67ID:x5MGirtr0
>>257
商は文献史料にも載ってるけどな
266番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ff56-2E8X)
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2022/02/21(月) 03:49:12.37ID:6Nh4JAP80
>>255
日本は最後まで大砲を自作できてねーぞ

まぁ明代の大砲も海外輸入だったレベルだしな
267番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ff56-2E8X)
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2022/02/21(月) 03:50:16.85ID:6Nh4JAP80
>>265
じゃあお前の50万丁から離れるだろ

そういうレスだよ
お前の問題は。レスバのために論点ズラしだけを繰り返す
消えてくれ
268番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ bf87-9yE7)
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2022/02/21(月) 03:52:15.19ID:x5MGirtr0
>>258
俺の最初のレスは「戦国時代後期には世界で一番銃器を保有してた日本」
これを嘘だと断定してくるから、NHKで見たとそれにレスして、たまたま引用したコピペが
ペリンであったわけだと3回くらい書いてるけど、ペリンの50万にしか突っ込めないんだな。
で真実性や蓋然性の論理関係がお前が俺よりも知ってる証明は何もできず精神勝利と
269番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 7f63-lSKW)
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2022/02/21(月) 03:53:58.99ID:lZcx5hYJ0
そもそも「日本は火縄銃をたくさん持ってたんだから世界最強なんだ」的な妄想からそろそろ卒業しよう、実際は朝鮮も抜けなかった程度のモンだ
270番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ bf87-9yE7)
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2022/02/21(月) 03:54:47.34ID:x5MGirtr0
>>267
40年証明できないとするお前を揶揄して商の2000年を出したまでだがな
いちいち説明しないと分からないコミュ障ですかな
271番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウエーT Sadf-hrqJ)
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2022/02/21(月) 03:55:54.99ID:9ae9K5wFa
>>233
大砲が役に立つのは見通しのいい丘陵地とか
市壁を持った都市で攻城戦がおこるとか外洋の海戦とかだから基本要らない
日本では兵力は農村に散在していて的がない
近代戦でも火炎放射器とか焼夷弾が有効だったろ
272番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ bf87-9yE7)
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2022/02/21(月) 03:56:33.85ID:x5MGirtr0
>>269
オランダに残された資料には
「日本の傭兵はオランダ人以上に勇敢だった
彼らの旗が城壁に最初に掲げられた」
「スペインをアジアから駆逐するには日本人傭兵が大きな助けとなる」
その力を得たオランダはインドネシアのスペインの植民地を奪取し
貿易ネットワークを大きく塗り替えた
こののち世界の海をゆく欧州の船の実に4分の3がオランダの船となる
273番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ff56-2E8X)
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2022/02/21(月) 03:56:55.61ID:6Nh4JAP80
>>268
また?

馬鹿「戦国時代の鉄砲は50万挺。ソースは米国ダートマス大学のノエル・ベリン」

賢者「ペリンは歴史学の専門でもないし、その話も歴史的引用のソースが無いんだよ」

馬鹿>>130「俺の話が嘘だというソースを出せ」

賢者「ソースがないからそれで終わりですよ」
賢者「悪魔の証明ですか?」
賢者「お前は歴史を語る資格はないね」

これで終わりですよ
話は

その基本がわかってないから
いきなり「じゃあ商王朝はどうなんだ!あとから本当とわかるかも知れないだろ!」
「だから俺のソース無しの50万丁もあとからほんととわかるかも知れない!」
とかトンデモ話をしてんですよ君は

それが歴史における真実性や蓋然性の話を無視してるって言ってるわけよ
もういいって
お前は>>265みたいに話を変え続けるだけだし
274番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW a3af-mySd)
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2022/02/21(月) 03:57:49.50ID:KtdB22sL0
>>269
それでも「野戦では勝ってた!」でノモンハン仕草する人いるからね

あと目標は唐入りで朝鮮なんか相手にしてなかったって言って勝ち誇る人
朝鮮で止まってるから朝鮮出兵なんて名前が付いてんだよ
275番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ff56-2E8X)
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2022/02/21(月) 03:58:45.69ID:6Nh4JAP80
>>270
商は文献があるでしょ。一次ソースの

君の話は一次ソースがないわけ。
ベリンの記述だって「徳川の蔵の記録では〜」とかがあれば問題ないわけ

そこからなのかい?もういいよ
ほんとにバカ過ぎなんだよ。お前はこのスレで1人だけ
276番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ bf87-9yE7)
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2022/02/21(月) 03:58:51.75ID:x5MGirtr0
>>273
自称賢者のしょうもない半端な歴オタの人形遊び
277番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e363-kPOs)
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2022/02/21(月) 03:59:23.00ID:VsWRdvxN0
大砲て戦国時代だと使い道が限定されるから微妙だよな
真価が発揮されたのは弾が炸裂するようになった明治以降だろう
278番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウエーT Sadf-hrqJ)
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2022/02/21(月) 03:59:58.22ID:9ae9K5wFa
>>269
大名ごとに指揮系統がバラバラとか
いくさがほとんどスポーツで大声出した方が勝ちだったとかだからね
オスマンはその点は強いよ
でも朝鮮半島に上陸して明に勝つのは絶対無理だわ
279番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ブーイモ MM7f-vUKq)
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2022/02/21(月) 04:00:05.69ID:fgRuOz/7M
勝てるわけない
兵種の分離も早く進んでたし
280番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ff56-2E8X)
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2022/02/21(月) 04:00:22.43ID:6Nh4JAP80
>>276
だから君のレスをちゃんと引用してるでしょ?

君の今した、そのレス内容自体も何の反論にもなってないでしょ?
そういうとこよ
281番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 83a2-9L8B)
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2022/02/21(月) 04:00:36.70ID:BevU+4B70
またホモスレ
2022/02/21(月) 04:03:37.26ID:XdcUO2ij0
ヨーロッパでテルシオやってる時代に兵科も判然としないサムライなんて正直お呼びじゃないっすよ
2022/02/21(月) 04:03:40.41ID:fSwW6Z/r0
>>271
戊辰戦争後では、幕府側の籠もる城は大砲で瞬時に席巻され一年で戦争が終わったけどね
戦国時代は単に運用できるだけの国力がなかった
火薬を完全に自分たちで作れないから
あんなのびのびと砲撃を続け、火薬を大量消費し、包囲し続けるような戦法が取れない

普通に相手を力押しするか食料切れまで放棄すれば勝ちという素朴な戦いしかできない
精々大阪城でたった数門のカルバリンで凄まじい動揺を誘ったとかそんなレベル
本格運用されてたら、多大効果があっただろう
284番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ bf87-9yE7)
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2022/02/21(月) 04:04:09.92ID:x5MGirtr0
>>275
ベリンって誰?
ペリンならたまたま似たような話でググったら出てきただけと何回言えば理解できんだろうねえ
俺の話の根底に一次資料が無いかどうかはNスペ次第だな
285番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウエーT Sadf-hrqJ)
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2022/02/21(月) 04:05:58.19ID:9ae9K5wFa
>>277
何より山だらけなのに輸送に馬力をとられて大変だからな
日本では小さな平野とそれを作ってる川を横断するわけだが
例えば東海道なら多摩川、相模川、酒匂川…と川を越えて大砲とか色々無理
負けたら置いて行かなきゃいけないから敵の戦利品だし

で、アウェイってのはそういう事情もわかんないから要らないもの持ってきちゃう
日本軍が朝鮮出兵の代わりにアナトリア出兵したらどうなったかで考えればわかる
286番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ bf87-9yE7)
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2022/02/21(月) 04:06:42.66ID:x5MGirtr0
>>280
自称賢者(草)のレスも何の反論にもなってないね
2022/02/21(月) 04:07:05.02ID:fSwW6Z/r0
>>277
同じ時代の欧州では、その炸裂しない弾の大砲で、大規模な攻城戦が行われてたわけだけどね
単に戦国の日本では、輸入に頼る高価な火薬を、贅沢に大砲で消費できないだけ
288番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ff56-2E8X)
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2022/02/21(月) 04:07:08.00ID:6Nh4JAP80
>>284
だから「NHKで見た」しか君は言わないから
>>234で君がバカにされる流れになったでしょ

アホくさ
289番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ff56-2E8X)
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2022/02/21(月) 04:07:53.59ID:6Nh4JAP80
>>286
なってるじゃん
ペリンの話は一次ソースが無いんだから
それで君は終わり
290番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW b356-vUKq)
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2022/02/21(月) 04:10:04.88ID:LDUQ130F0
>>285
オスマンもアナトリアから山だらけのバルカン半島縦断してウィーンまで大砲百門くらい運んでるけどな
291番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ff8f-I6bJ)
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2022/02/21(月) 04:10:36.38ID:AF6U3mlY0
>>276
ネトウヨじゃないっていうのならNHKの番組で語られたことを日本に有利だというだけで全て盲信しなくていいんだぞ
番組大筋では正しいことを言っていても↓の部分に関してね。
「戦国日本にあった鉄砲の数は30万丁といわれ、世界一の銃大国だったとされています」
というのはナレーターが言ってるだけで、その主語すら明らかにされてないから。
この言説はNHKの前からずっと言われていて、少なくとも40年前まで遡るが一度も証明されなかった俗説だから。

戦国時代の銃の価格や軍隊内における銃の普及率を上にもあげたとおり、
日本は西欧にくらべて遅れをとっていたのは一目瞭然。
292番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ff3a-Xmkg)
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2022/02/21(月) 04:11:50.38ID:CS1Gt5hH0
>>266
一応、宇田川さんソースでは戦国末期の佐竹藩とかで和製大砲は生産されてるだろ
どれだけ実用性があったのかは知らないが
293番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW b356-vUKq)
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2022/02/21(月) 04:12:29.06ID:LDUQ130F0
つうか関ヶ原の時点で鉄砲の割合2割3割やろ?
それテルシオ前期くらいの割合やんかw
2022/02/21(月) 04:12:32.00ID:XdcUO2ij0
銃剣が登場するまでありとあらゆる軍隊が銃兵には騎兵を突っ込ませる
この騎兵の突撃を防ぐのが槍兵
そのためヨーロッパの指揮官は銃兵・騎兵・槍兵の研究に余念がなかったわけだ

戦国時代の戦でこんな話聞いたことある?w
ないでしょ
それでなんでサムライが世界最強とか病人みたいなことを言い始めるのよ
2022/02/21(月) 04:13:05.80ID:pQXzR620M
自家生産できるオスマンの大砲で平地は制圧される
都市部が陥落するということ
山城にずっと引きこもるしかないジャップ
296番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ bf87-9yE7)
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2022/02/21(月) 04:14:32.04ID:x5MGirtr0
>>288
流石に自称賢者の歴オタの言う事より、数百万人の目にさらされるNスペの内容の方が
信用できるだろう。、窮極の選択じゃなくごく当たり前のの選択で

>>289
なってると思いたい精神勝利ですね、わかります。
ベリンガー(笑)
297番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 938f-9yE7)
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2022/02/21(月) 04:14:32.96ID:QPpEo6k+0
居合斬りでシュパーン!よ 勝代
298番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ bf87-9yE7)
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2022/02/21(月) 04:15:58.17ID:x5MGirtr0
>>291
「戦国日本にあった鉄砲の数は30万丁といわれ、世界一の銃大国だったとされています」

やっぱ言ってたんだな。俺の思い違いじゃなくて良かったぜ
2022/02/21(月) 04:17:19.19ID:TmwESULA0
ヒクマン共和国
300番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ff56-2E8X)
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2022/02/21(月) 04:17:48.10ID:6Nh4JAP80
>>292
国産大砲は島原の乱の頃に使ったそうだね

確かに書き方が悪かったわ
戦国期に限って〜て入れるべきだった
でも佐竹藩のとかが戦国期に作ってたなら俺の間違いだな
2022/02/21(月) 04:19:24.08ID:fSwW6Z/r0
>>294
ほんとそう
同じ時代の欧州の戦術や戦いの記録、どの部隊のどういう攻撃が決定打になったか?どこの堡塁が陥落した、とかあらゆる記録が細かく残っているのに対して、未だに戦国時代の合戦がどんなんだったのかさえよくわかっておらず議論になってる時点で、当時の日本に体系的な戦術なんかなかったことは明らか
本格的に欧州の国と戦うようなことになったらひとたまりもなかっただろう
302番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ff56-2E8X)
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2022/02/21(月) 04:19:41.76ID:6Nh4JAP80
>>298
また論点ズラして逃げてら

そういうのいらないんだよ歴史スレに
303番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ cfc7-9yE7)
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2022/02/21(月) 04:20:24.94ID:aa4u4zYC0
>>1
このスレのレス半分以上は
日本に「鉄砲沢山あった」「なかった」で延々レスバトルしてるクソスレです
304番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 732f-Xmkg)
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2022/02/21(月) 04:21:59.40ID:w68xt2Y80
>>294
軍事も銃病原菌鉄の環境要因で発展するものだからね
ヨーロッパみたいに長期分立して戦争してないと技術も戦術も革新が起きない
305番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ff56-2E8X)
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2022/02/21(月) 04:22:04.86ID:6Nh4JAP80
>>303
「鉄砲なかった」に関しては

俺のレスはともかく
鉄砲数を予想する  ID:AF6U3mlY0 この人のレスとか面白いじゃん

「あった」の人は「NHKで見た」だけでゴネてるだけだけどね
306番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ bf87-9yE7)
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2022/02/21(月) 04:22:40.39ID:x5MGirtr0
>>302
NHKの言ってた銃器の数が30万と分かったが、
これをNHKは嘘付いてるという証明を論点ずらさずそろそろお前は答えたらどうだい?
307番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW b356-vUKq)
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2022/02/21(月) 04:24:03.54ID:LDUQ130F0
>>242
スペイン剣術はシンプルで習得も早く出来て欧州では最強の一角とされてるな
たいして戦局に寄与しない剣豪みたいなのがもてはやされる日本とは違うわ
308番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 732f-Xmkg)
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2022/02/21(月) 04:24:49.74ID:w68xt2Y80
NHKはウィキでも見たんだろ
ウィキがそのペリン出典にして50万と嘘書いとるしw
309番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ bf87-9yE7)
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2022/02/21(月) 04:25:17.06ID:x5MGirtr0
>>305
NHKで言ってたのは俺意外にももう一人図らずも書いてるわけだが、
こうなると俄然自称賢者()のまぬけな歴オタよりNHKの方を信じるわw
2022/02/21(月) 04:26:26.02ID:fSwW6Z/r0
ちょっと考えたらわかるだろうに
どうして火薬の自己調達できない国が、できる欧州全体より多くのマスケット銃を、保有できる道理になるのか?
欧州は自分たちで使うより大量の硝石を、必死に日本に届けていたということになるとでも?
なら公益の記録にそれがあるはずだけど、そんなものはない

ナンセンスだねそんないい加減な話し
2022/02/21(月) 04:26:51.96ID:XdcUO2ij0
戦国時代はヨーロッパに後れをとっているが源平合戦のころの重装弓騎兵は恐らく世界有数の軍隊だったはず
日本さげをしたいだけだと思われると嫌だから書いておこう
312番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ bf87-9yE7)
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2022/02/21(月) 04:26:58.03ID:x5MGirtr0
>>308
NHKは嘘だーnetで真実だもんってか、流石だね
313番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ff56-2E8X)
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2022/02/21(月) 04:27:01.39ID:6Nh4JAP80
>>310
ほんとそれ
314番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW ff56-snqV)
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2022/02/21(月) 04:28:14.30ID:TjohuOLO0
戦国時代が終わると
どうやって兵士を指揮してたのかすら失伝してるからな
武器の数とか以前の話
315番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW a3af-mySd)
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2022/02/21(月) 04:30:13.11ID:KtdB22sL0
>>304
それの作者も日本ホルホル少しだけやってたな
「無計画に拡大しなくて偉い!」みたいな
316番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ bf87-9yE7)
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2022/02/21(月) 04:30:19.94ID:x5MGirtr0
>>310
逆にちょっと考えたらわかるだろう。
輸入が活発だったって
ちなみに武田軍は織田軍より鉛をあまり輸入できずに銭を鋳つぶしてたとか
2022/02/21(月) 04:31:23.20ID:XdcUO2ij0
>>314
鉄砲を誰からどれだけ供出させましたって記録は残ってるものもあるよ
鉄砲50万が夢みたいな話ってのはその数を見ればすぐわかると思う
明智光秀みたいなビッグネームでもすっげー少ないからビックリするよほんと
2022/02/21(月) 04:31:31.90ID:fSwW6Z/r0
>>316
日本側にも欧州側にもそんな交易記録はない
あるなら出してくれ
2022/02/21(月) 04:33:50.52ID:6vhPAAK30
メスマンならなぁ
320番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW a3af-mySd)
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2022/02/21(月) 04:34:24.62ID:KtdB22sL0
NHKの歴史番組って権威でもなんでもないんだけどね
321番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ bf87-9yE7)
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2022/02/21(月) 04:34:35.29ID:x5MGirtr0
>>318
たしか日本で使われた鉛はベトナム製だかが一番多かったとか分かってるはずだが、
ほんと何でもかんでも簡単に否定断言するなぁ
322番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ bf87-9yE7)
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2022/02/21(月) 04:35:40.77ID:x5MGirtr0
>>320
しかしそんなNHKの情報量より5ちゃんねらーは絶対的に下やん
323番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ff8f-I6bJ)
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2022/02/21(月) 04:35:53.54ID:AF6U3mlY0
>>316
輸入は活発だったけど、日本の戦いにおける火薬の量もやはり欧州に比べると少なかった
これは戦役に用意した火薬や城に備蓄した火薬量からわかる。同時代の欧州に比べると圧倒的に用意できてない。
そもそも日本で大砲がつかわれなかったのはそれを使うほどの火薬を常備するのが難しいから
大砲一門で銃100発分の火薬使うからね。
324番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウエーT Sadf-hrqJ)
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2022/02/21(月) 04:36:47.34ID:9ae9K5wFa
>>290
ウィーンは城郭都市でオスマン軍はカーレンベルクという西北の山に陣取った
ハンガリー平原やドナウ川沿いに移動できるし自然条件があまりにも違う
325番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW a3af-mySd)
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2022/02/21(月) 04:37:48.69ID:KtdB22sL0
>>310
これは硝石売ってでも日本の銀や奴隷が欲しかったで理由自体は説明出来るんでないの?
記録はないと思うが
2022/02/21(月) 04:38:56.70ID:fSwW6Z/r0
>>321
火薬の話ししてるんだけど
硝石

https://museum.umic.jp/sanada/siryo/sandai/large/3457012.jpg
あと大坂の陣の屏風を見ろ
みんな接近戦武器か弓だ
ここぞというときにその30万だか50万だかの火砲はどこへ消えた?
そんな数あれば、両軍一人残らず全員銃を持てるほどの数だ
当時の日本が全土で動員できる総兵力に等しい数
戦国時代は全員マスケット兵だったのか?
そんな話聞いたこともない
そんな戦の画図も見たことない
327番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウエーT Sadf-hrqJ)
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2022/02/21(月) 04:39:16.36ID:9ae9K5wFa
>>311
源平の頃もまともに戦争らしいもんをしてないのに強いわけない
今でこそジャップは馬鹿だが
当時は貴族しか命をかけてない文化国家やぞ
328番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 7395-1QBY)
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2022/02/21(月) 04:39:39.05ID:auQzMgiW0
>>38
少なくとも10世紀までは間違いなく大国だったと思う
ローマ帝国の絶大な権威と文化、交易の要衝のコンスタンティノープルと小アジアを抑えてた経済力は大きい
あの時代の西欧なんて辺境だったわけだし
11世紀あたりから限界が出始めて第四回十字軍がコンスタンティノープルを陥落させてからはもう無理だったけど
329番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 7f63-lSKW)
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2022/02/21(月) 04:40:56.83ID:lZcx5hYJ0
結論としては、NHKを味方につければ勝てるらしいな
330番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウエーT Sadf-hrqJ)
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2022/02/21(月) 04:41:55.30ID:9ae9K5wFa
>>294
大砲と同じで日本の地形で騎兵が伸びるわけないだろ
放牧地がないから馬が育たないし
同じ原因で騎馬隊の活躍する場もない

つーか引きこもり多過ぎだろ
チャリンコで1泊でいいから隣の県とか行って見ろよ
大砲とかありえねえから
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