戦国時代の日本に 『オスマン帝国』 が攻めてきたら勝てるだろうか？ [157470334]

[1 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1307-/V1R) 2022/02/20(日) 22:21:10.05 ID:QVl4V/ry0]

オスマン帝国伝統の「細密画」でセーラームーンを描いたら　トルコで評判の気鋭アーティストは日本通
https://news.yahoo.co.jp/articles/3cdb3a47d6b4c198544aeb287ddaf18a9f994a73

○驚異の常備軍団

　「トルコの軍隊は不敗である。彼らと戦おうと試みるのは、愚かなことである」
　十五世紀半ばに、ローマ・カトリック教会の枢機卿スカランボはこう嘆いた。西欧人の恐れた常勝不敗の軍隊の中核に位置したのは、
当時の西欧では夢想だにできないほど大規模な常備軍であった。
　オスマン朝の常備軍は、歩兵であるイェニチェリ軍団（イェニチェリ・オジャウ）と、常備騎兵軍団の六連隊衆（アルトゥ・ボリュク・ハルク）を
二本の柱としていた。
　その補助軍団としては、砲兵軍団（トプジュ・オジャウ）、砲車兵軍団（トプ・アラバジュ・オジュウ）、鎧師軍団（ジュベジ・オジャウ）などがあった。
最後のジュベジは、原義は鎧師を意味するが、実際には武具・武器の作成と修理を主任務とし、工兵も含んでいた。
　俸給支給表によれば、スレイマン大帝初年の一五二七年現在で、イェニチェリ軍団七八八六名、騎兵軍団五〇八八名、砲兵軍団六九五名、砲車兵軍団九四三名、
ジュベジ軍団五二四名である。一五世紀初めには一万名いたといわれるイェニチェリの数はやや少なめだが、それでも常勝軍団は総員一万五一三六名におよぶ。
　一六○九年になると、イェニチェリ軍団三万七六二七名、騎兵軍団二万八六九名、砲兵軍団一五五二名、砲車兵軍団六八七名、ジュベジ軍団五七三〇名で、
総員六万六四六二名に達していた。
　構成員の全員が銃器の扱いに習熟し、一糸乱れずに行動することで西欧人を震えあがらせたイェニチェリ軍団は、一六世紀には一九六の大隊に分かたれ、
全体がイェニチェリ・アースゥ（イェニチェリ軍団長官）の指揮下に置かれていた。その本隊はイスタンブル内の駐屯地（クシュラ）で生活していた。
　首都にまとまって駐屯する巨大な軍事力は、帝都の治安を支えるとともに、地方に対しにらみをきかせた。スルタン子飼いのイェニチェリ軍団は、
君主専制的・中央集権的なオスマン帝国を象徴する存在であった。

オスマン帝国 イスラム世界の「柔らかい専制」 (講談社現代新書) より

イェニチェリ
https://i.imgur.com/SmiNtmu.jpeg
https://i.imgur.com/yPOsNEZ.jpeg
イェニチェリ武器
https://i.imgur.com/IbWSVRc.jpeg
オスマン歩兵
https://i.imgur.com/bPeiFKi.jpeg
オスマン騎兵
https://i.imgur.com/LMppbjP.jpeg
オスマン帝国の武具
https://i.imgur.com/abOIA2B.jpeg
ベオグラード包囲戦（1456年）
https://i.imgur.com/0eRrkPT.jpeg
ヨーロッパに侵攻するオスマン帝国（映画：Stars of Egerより）
https://www.youtube.com/watch?v=lpQmhrhydC4

[278 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｴｰT Sadf-hrqJ) 2022/02/21(月) 03:59:58.22 ID:9ae9K5wFa]

>>269
大名ごとに指揮系統がバラバラとか
いくさがほとんどスポーツで大声出した方が勝ちだったとかだからね
オスマンはその点は強いよ
でも朝鮮半島に上陸して明に勝つのは絶対無理だわ

[279 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-vUKq) 2022/02/21(月) 04:00:05.69 ID:fgRuOz/7M]

勝てるわけない
兵種の分離も早く進んでたし

[280 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff56-2E8X) 2022/02/21(月) 04:00:22.43 ID:6Nh4JAP80]

>>276
だから君のレスをちゃんと引用してるでしょ？

君の今した、そのレス内容自体も何の反論にもなってないでしょ？
そういうとこよ

[281 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 83a2-9L8B) 2022/02/21(月) 04:00:36.70 ID:BevU+4B70]

またホモスレ

[282 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 938f-lfb2) 2022/02/21(月) 04:03:37.26 ID:XdcUO2ij0]

ヨーロッパでテルシオやってる時代に兵科も判然としないサムライなんて正直お呼びじゃないっすよ

[283 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8fa2-xVqK) 2022/02/21(月) 04:03:40.41 ID:fSwW6Z/r0]

>>271
戊辰戦争後では、幕府側の籠もる城は大砲で瞬時に席巻され一年で戦争が終わったけどね
戦国時代は単に運用できるだけの国力がなかった
火薬を完全に自分たちで作れないから
あんなのびのびと砲撃を続け、火薬を大量消費し、包囲し続けるような戦法が取れない

普通に相手を力押しするか食料切れまで放棄すれば勝ちという素朴な戦いしかできない
精々大阪城でたった数門のカルバリンで凄まじい動揺を誘ったとかそんなレベル
本格運用されてたら、多大効果があっただろう

[284 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bf87-9yE7) 2022/02/21(月) 04:04:09.92 ID:x5MGirtr0]

>>275
ベリンって誰？
ペリンならたまたま似たような話でググったら出てきただけと何回言えば理解できんだろうねえ
俺の話の根底に一次資料が無いかどうかはＮスペ次第だな

[285 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｴｰT Sadf-hrqJ) 2022/02/21(月) 04:05:58.19 ID:9ae9K5wFa]

>>277
何より山だらけなのに輸送に馬力をとられて大変だからな
日本では小さな平野とそれを作ってる川を横断するわけだが
例えば東海道なら多摩川、相模川、酒匂川…と川を越えて大砲とか色々無理
負けたら置いて行かなきゃいけないから敵の戦利品だし

で、アウェイってのはそういう事情もわかんないから要らないもの持ってきちゃう
日本軍が朝鮮出兵の代わりにアナトリア出兵したらどうなったかで考えればわかる

[286 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bf87-9yE7) 2022/02/21(月) 04:06:42.66 ID:x5MGirtr0]

>>280
自称賢者（草）のレスも何の反論にもなってないね

[287 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8fa2-xVqK) 2022/02/21(月) 04:07:05.02 ID:fSwW6Z/r0]

>>277
同じ時代の欧州では、その炸裂しない弾の大砲で、大規模な攻城戦が行われてたわけだけどね
単に戦国の日本では、輸入に頼る高価な火薬を、贅沢に大砲で消費できないだけ

[288 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff56-2E8X) 2022/02/21(月) 04:07:08.00 ID:6Nh4JAP80]

>>284
だから「ＮＨＫで見た」しか君は言わないから
>>234で君がバカにされる流れになったでしょ

アホくさ

[289 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff56-2E8X) 2022/02/21(月) 04:07:53.59 ID:6Nh4JAP80]

>>286
なってるじゃん
ペリンの話は一次ソースが無いんだから
それで君は終わり

[290 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW b356-vUKq) 2022/02/21(月) 04:10:04.88 ID:LDUQ130F0]

>>285
オスマンもアナトリアから山だらけのバルカン半島縦断してウィーンまで大砲百門くらい運んでるけどな

[291 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff8f-I6bJ) 2022/02/21(月) 04:10:36.38 ID:AF6U3mlY0]

>>276
ネトウヨじゃないっていうのならNHKの番組で語られたことを日本に有利だというだけで全て盲信しなくていいんだぞ
番組大筋では正しいことを言っていても↓の部分に関してね。
「戦国日本にあった鉄砲の数は30万丁といわれ、世界一の銃大国だったとされています」
というのはナレーターが言ってるだけで、その主語すら明らかにされてないから。
この言説はNHKの前からずっと言われていて、少なくとも40年前まで遡るが一度も証明されなかった俗説だから。

戦国時代の銃の価格や軍隊内における銃の普及率を上にもあげたとおり、
日本は西欧にくらべて遅れをとっていたのは一目瞭然。

[292 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff3a-Xmkg) 2022/02/21(月) 04:11:50.38 ID:CS1Gt5hH0]

>>266
一応、宇田川さんソースでは戦国末期の佐竹藩とかで和製大砲は生産されてるだろ
どれだけ実用性があったのかは知らないが

[293 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW b356-vUKq) 2022/02/21(月) 04:12:29.06 ID:LDUQ130F0]

つうか関ヶ原の時点で鉄砲の割合2割3割やろ？
それテルシオ前期くらいの割合やんかw

[294 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 938f-lfb2) 2022/02/21(月) 04:12:32.00 ID:XdcUO2ij0]

銃剣が登場するまでありとあらゆる軍隊が銃兵には騎兵を突っ込ませる
この騎兵の突撃を防ぐのが槍兵
そのためヨーロッパの指揮官は銃兵・騎兵・槍兵の研究に余念がなかったわけだ

戦国時代の戦でこんな話聞いたことある？ｗ
ないでしょ
それでなんでサムライが世界最強とか病人みたいなことを言い始めるのよ

[295 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM9f-jPg0) 2022/02/21(月) 04:13:05.80 ID:pQXzR620M]

自家生産できるオスマンの大砲で平地は制圧される
都市部が陥落するということ
山城にずっと引きこもるしかないジャップ

[296 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bf87-9yE7) 2022/02/21(月) 04:14:32.04 ID:x5MGirtr0]

>>288
流石に自称賢者の歴オタの言う事より、数百万人の目にさらされるNスペの内容の方が
信用できるだろう。、窮極の選択じゃなくごく当たり前のの選択で

>>289
なってると思いたい精神勝利ですね、わかります。
ベリンガー（笑）

[297 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 938f-9yE7) 2022/02/21(月) 04:14:32.96 ID:QPpEo6k+0]

居合斬りでｼｭﾊﾟｰﾝ！よ　勝代

[298 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bf87-9yE7) 2022/02/21(月) 04:15:58.17 ID:x5MGirtr0]

>>291
「戦国日本にあった鉄砲の数は30万丁といわれ、世界一の銃大国だったとされています」

やっぱ言ってたんだな。俺の思い違いじゃなくて良かったぜ

[299 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cfa0-Xmkg) 2022/02/21(月) 04:17:19.19 ID:TmwESULA0]

ヒクマン共和国

[300 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff56-2E8X) 2022/02/21(月) 04:17:48.10 ID:6Nh4JAP80]

>>292
国産大砲は島原の乱の頃に使ったそうだね

確かに書き方が悪かったわ
戦国期に限って〜て入れるべきだった
でも佐竹藩のとかが戦国期に作ってたなら俺の間違いだな

[301 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8fa2-xVqK) 2022/02/21(月) 04:19:24.08 ID:fSwW6Z/r0]

>>294
ほんとそう
同じ時代の欧州の戦術や戦いの記録、どの部隊のどういう攻撃が決定打になったか？どこの堡塁が陥落した、とかあらゆる記録が細かく残っているのに対して、未だに戦国時代の合戦がどんなんだったのかさえよくわかっておらず議論になってる時点で、当時の日本に体系的な戦術なんかなかったことは明らか
本格的に欧州の国と戦うようなことになったらひとたまりもなかっただろう

[302 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff56-2E8X) 2022/02/21(月) 04:19:41.76 ID:6Nh4JAP80]

>>298
また論点ズラして逃げてら

そういうのいらないんだよ歴史スレに

[303 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cfc7-9yE7) 2022/02/21(月) 04:20:24.94 ID:aa4u4zYC0]

>>1
このスレのレス半分以上は
日本に「鉄砲沢山あった」「なかった」で延々レスバトルしてるクソスレです

[304 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 732f-Xmkg) 2022/02/21(月) 04:21:59.40 ID:w68xt2Y80]

>>294
軍事も銃病原菌鉄の環境要因で発展するものだからね
ヨーロッパみたいに長期分立して戦争してないと技術も戦術も革新が起きない

[305 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff56-2E8X) 2022/02/21(月) 04:22:04.86 ID:6Nh4JAP80]

>>303
「鉄砲なかった」に関しては

俺のレスはともかく
鉄砲数を予想する　 ID:AF6U3mlY0　この人のレスとか面白いじゃん

「あった」の人は「ＮＨＫで見た」だけでゴネてるだけだけどね

[306 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bf87-9yE7) 2022/02/21(月) 04:22:40.39 ID:x5MGirtr0]

>>302
NHKの言ってた銃器の数が30万と分かったが、
これをNHKは嘘付いてるという証明を論点ずらさずそろそろお前は答えたらどうだい？

[307 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW b356-vUKq) 2022/02/21(月) 04:24:03.54 ID:LDUQ130F0]

>>242
スペイン剣術はシンプルで習得も早く出来て欧州では最強の一角とされてるな
たいして戦局に寄与しない剣豪みたいなのがもてはやされる日本とは違うわ

[308 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 732f-Xmkg) 2022/02/21(月) 04:24:49.74 ID:w68xt2Y80]

NHKはウィキでも見たんだろ
ウィキがそのペリン出典にして50万と嘘書いとるしｗ

[309 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bf87-9yE7) 2022/02/21(月) 04:25:17.06 ID:x5MGirtr0]

>>305
ＮＨＫで言ってたのは俺意外にももう一人図らずも書いてるわけだが、
こうなると俄然自称賢者（）のまぬけな歴オタよりNHKの方を信じるわｗ

[310 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8fa2-xVqK) 2022/02/21(月) 04:26:26.02 ID:fSwW6Z/r0]

ちょっと考えたらわかるだろうに
どうして火薬の自己調達できない国が、できる欧州全体より多くのマスケット銃を、保有できる道理になるのか？
欧州は自分たちで使うより大量の硝石を、必死に日本に届けていたということになるとでも？
なら公益の記録にそれがあるはずだけど、そんなものはない

ナンセンスだねそんないい加減な話し

[311 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 938f-lfb2) 2022/02/21(月) 04:26:51.96 ID:XdcUO2ij0]

戦国時代はヨーロッパに後れをとっているが源平合戦のころの重装弓騎兵は恐らく世界有数の軍隊だったはず
日本さげをしたいだけだと思われると嫌だから書いておこう

[312 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bf87-9yE7) 2022/02/21(月) 04:26:58.03 ID:x5MGirtr0]

>>308
NHKは嘘だーｎｅｔで真実だもんってか、流石だね

[313 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff56-2E8X) 2022/02/21(月) 04:27:01.39 ID:6Nh4JAP80]

>>310
ほんとそれ

[314 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ff56-snqV) 2022/02/21(月) 04:28:14.30 ID:TjohuOLO0]

戦国時代が終わると
どうやって兵士を指揮してたのかすら失伝してるからな
武器の数とか以前の話

[315 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW a3af-mySd) 2022/02/21(月) 04:30:13.11 ID:KtdB22sL0]

>>304
それの作者も日本ホルホル少しだけやってたな
｢無計画に拡大しなくて偉い！｣みたいな

[316 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bf87-9yE7) 2022/02/21(月) 04:30:19.94 ID:x5MGirtr0]

>>310
逆にちょっと考えたらわかるだろう。
輸入が活発だったって
ちなみに武田軍は織田軍より鉛をあまり輸入できずに銭を鋳つぶしてたとか

[317 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 938f-lfb2) 2022/02/21(月) 04:31:23.20 ID:XdcUO2ij0]

>>314
鉄砲を誰からどれだけ供出させましたって記録は残ってるものもあるよ
鉄砲50万が夢みたいな話ってのはその数を見ればすぐわかると思う
明智光秀みたいなビッグネームでもすっげー少ないからビックリするよほんと

[318 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8fa2-xVqK) 2022/02/21(月) 04:31:31.90 ID:fSwW6Z/r0]

>>316
日本側にも欧州側にもそんな交易記録はない
あるなら出してくれ

[319 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW cf8f-6oGj) 2022/02/21(月) 04:33:50.52 ID:6vhPAAK30]

メスマンならなぁ

[320 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW a3af-mySd) 2022/02/21(月) 04:34:24.62 ID:KtdB22sL0]

NHKの歴史番組って権威でもなんでもないんだけどね

[321 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bf87-9yE7) 2022/02/21(月) 04:34:35.29 ID:x5MGirtr0]

>>318
たしか日本で使われた鉛はベトナム製だかが一番多かったとか分かってるはずだが、
ほんと何でもかんでも簡単に否定断言するなぁ

[322 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bf87-9yE7) 2022/02/21(月) 04:35:40.77 ID:x5MGirtr0]

>>320
しかしそんなＮＨＫの情報量より5ちゃんねらーは絶対的に下やん

[323 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff8f-I6bJ) 2022/02/21(月) 04:35:53.54 ID:AF6U3mlY0]

>>316
輸入は活発だったけど、日本の戦いにおける火薬の量もやはり欧州に比べると少なかった
これは戦役に用意した火薬や城に備蓄した火薬量からわかる。同時代の欧州に比べると圧倒的に用意できてない。
そもそも日本で大砲がつかわれなかったのはそれを使うほどの火薬を常備するのが難しいから
大砲一門で銃100発分の火薬使うからね。

[324 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｴｰT Sadf-hrqJ) 2022/02/21(月) 04:36:47.34 ID:9ae9K5wFa]

>>290
ウィーンは城郭都市でオスマン軍はカーレンベルクという西北の山に陣取った
ハンガリー平原やドナウ川沿いに移動できるし自然条件があまりにも違う

[325 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW a3af-mySd) 2022/02/21(月) 04:37:48.69 ID:KtdB22sL0]

>>310
これは硝石売ってでも日本の銀や奴隷が欲しかったで理由自体は説明出来るんでないの？
記録はないと思うが

[326 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8fa2-xVqK) 2022/02/21(月) 04:38:56.70 ID:fSwW6Z/r0]

>>321
火薬の話ししてるんだけど
硝石

https://museum.umic.jp/sanada/siryo/sandai/large/3457012.jpg
あと大坂の陣の屏風を見ろ
みんな接近戦武器か弓だ
ここぞというときにその30万だか50万だかの火砲はどこへ消えた？
そんな数あれば、両軍一人残らず全員銃を持てるほどの数だ
当時の日本が全土で動員できる総兵力に等しい数
戦国時代は全員マスケット兵だったのか？
そんな話聞いたこともない
そんな戦の画図も見たことない

[327 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｴｰT Sadf-hrqJ) 2022/02/21(月) 04:39:16.36 ID:9ae9K5wFa]

>>311
源平の頃もまともに戦争らしいもんをしてないのに強いわけない
今でこそジャップは馬鹿だが
当時は貴族しか命をかけてない文化国家やぞ

[328 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 7395-1QBY) 2022/02/21(月) 04:39:39.05 ID:auQzMgiW0]

>>38
少なくとも10世紀までは間違いなく大国だったと思う
ローマ帝国の絶大な権威と文化、交易の要衝のコンスタンティノープルと小アジアを抑えてた経済力は大きい
あの時代の西欧なんて辺境だったわけだし
11世紀あたりから限界が出始めて第四回十字軍がコンスタンティノープルを陥落させてからはもう無理だったけど

[329 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 7f63-lSKW) 2022/02/21(月) 04:40:56.83 ID:lZcx5hYJ0]

結論としては、NHKを味方につければ勝てるらしいな

[330 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｴｰT Sadf-hrqJ) 2022/02/21(月) 04:41:55.30 ID:9ae9K5wFa]

>>294
大砲と同じで日本の地形で騎兵が伸びるわけないだろ
放牧地がないから馬が育たないし
同じ原因で騎馬隊の活躍する場もない

つーか引きこもり多過ぎだろ
チャリンコで1泊でいいから隣の県とか行って見ろよ
大砲とかありえねえから

[331 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bf87-9yE7) 2022/02/21(月) 04:41:56.54 ID:x5MGirtr0]

>>326
鉛を大量に輸入してるなら硝石も輸入してると考えるのがごく自然の発想だと思うがな。
大坂の陣の屏風（笑）

[332 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bf87-9yE7) 2022/02/21(月) 04:42:34.25 ID:x5MGirtr0]

>>329
おまえらの知ったかマウントよりそりゃＮＨＫだろｗ

[333 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8fa2-xVqK) 2022/02/21(月) 04:42:39.64 ID:fSwW6Z/r0]

>>325
ヨーロッパでは絶賛80年戦争でアホみたいに火薬使ってる時期
それを差し置いてより多くの硝石を日本に送るのか？

そもそも30万って日本全土の動員可能兵力に等しい数、なんのためにそんな大量の銃が必要なの？

あなたは戦国時代、全兵科が銃装備だったなんて信じるか？

[334 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff56-2E8X) 2022/02/21(月) 04:43:11.41 ID:6Nh4JAP80]

>>329
まぁ>>234これが現実だけどね

太平洋戦争とか以外はまぁいい加減だよ
ほんと

[335 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 6fa2-7IM8) 2022/02/21(月) 04:43:38.85 ID:WCgXRU7/0]

室町の倫理観なめ過ぎだ
今の日本の道徳は江戸時代の平和になってからつくられたもんで
それまでソマリアよりヤバい修羅の国だぞ

[336 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 938f-lfb2) 2022/02/21(月) 04:43:56.05 ID:XdcUO2ij0]

多くの戦があったのに三兵戦術に発展するような気配もなし
そもそも兵科の概念があったかすら不明
これで世界最強とか言えるのはまあ病人だけですよ

[337 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 7f63-lSKW) 2022/02/21(月) 04:44:31.49 ID:lZcx5hYJ0]

>>335
それは「野蛮人」と言って、誇ることではないよ

[338 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8fa2-xVqK) 2022/02/21(月) 04:45:08.33 ID:fSwW6Z/r0]

>>331
ソース早く

てか日本は全兵士が銃装備なんだろう？そんだけあれば？
絵図に出ない理由はなぜ？


それのも使わないのに30万とか50万とか集めて飾ってたの？

どういう戦法？

[339 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW a3af-mySd) 2022/02/21(月) 04:45:38.70 ID:KtdB22sL0]

>>337
薩摩や鎌倉でホルホルしちゃうのがジャップなんで

[340 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 938f-lfb2) 2022/02/21(月) 04:46:28.83 ID:XdcUO2ij0]

>>330
テルシオの発祥地は山だらけのスペインだがどうする
スペインと日本の山は別！ってことにしとくか

[341 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff56-2E8X) 2022/02/21(月) 04:46:48.60 ID:6Nh4JAP80]

>>338
ID:x5MGirtr0　この人は「ＮＨＫで見た」しか言わないよ

結局、周辺情報からの考証やら歴史議論をする知識も能力も倫理も無い
レスバのために嘘書いたり、論点ずらしするだけ

[342 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ff56-snqV) 2022/02/21(月) 04:47:31.76 ID:TjohuOLO0]

戦国時代って兵士の運用方法すらよくわからないからな
江戸時代になった瞬間全部失伝して
想像で書いた甲州軍学で勉強する始末

[343 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｴｰT Sadf-hrqJ) 2022/02/21(月) 04:48:31.62 ID:9ae9K5wFa]

>>328
帝国を分割する前から東ローマ＞西ローマだからな
ギリシャ人世界が文明の遺産でずっと他の地域を圧倒してた

しばらくしてからもうローマ人居ないしギリシャ人しかいないよねってなって
ビザンツ帝国は公用語もギリシャ語にした

オスマン帝国もギリシャ人を支配下に置いたり同化したりして強くなった
秘密兵器「ギリシア火」（東方系の中国伝来なのかギリシャの独自技術かはわからんが）は有名

[344 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW b356-vUKq) 2022/02/21(月) 04:49:00.94 ID:LDUQ130F0]

騎兵部隊に供給する大規模な厩舎も去勢術も明治になってからやしな

[345 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bf87-9yE7) 2022/02/21(月) 04:49:25.37 ID:x5MGirtr0]

>>338
つまり絵図は当時の森羅万象を記録してるのですか？ｗ

[346 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 6fa2-7IM8) 2022/02/21(月) 04:49:40.51 ID:WCgXRU7/0]

>>337
野蛮ってよりほぼ蛮族だぞ
自分の所属するコミュニティが全てでちょっとでも他のやつらにバカにされたと感じたら殺す、犯す、放火
室町のヤバいエピソード集めた本がいっぱい出てきてる

[347 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bf87-9yE7) 2022/02/21(月) 04:49:59.03 ID:x5MGirtr0]

>>341
それ以外も書いてるけどお前どれにもレス出来てないやん

[348 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff8f-I6bJ) 2022/02/21(月) 04:50:48.58 ID:AF6U3mlY0]

>>330
大砲は使える局面は日本でもいくらでもあるよ
城の防衛、築陣の防衛、海戦等、もちろん平城の攻城にも使える
それらで一切使われてないんだから、必要がないのではなくて使うことができなかったから
その最大の理由は火薬を用立てるのが難しい。コストにあわなすぎるから

[349 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8fa2-xVqK) 2022/02/21(月) 04:52:31.92 ID:fSwW6Z/r0]

>>345
つまり銃だけは描きたくなかったんだよねあんたが思うに

なぜ？

あなたの言うとおりなら全員持ってないとおかしいのに書かない理由は？

[350 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｴｰT Sadf-hrqJ) 2022/02/21(月) 04:52:44.02 ID:9ae9K5wFa]

>>340
スペインも丘陵地が多いし城塞都市も艦載砲があるやん
日本は木造建築だし山岳が森林なんだよ
あっちは平地林なの
スペインを移動したところで山陽道を運ぶみたいなことにはならねえよ

[351 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff56-2E8X) 2022/02/21(月) 04:54:08.31 ID:6Nh4JAP80]

>>342
結局、軍事てのが「家」のまとまりでしかなくて
号令から訓練から一応の陣形（並び方）から
全部、家の極秘だったからね

逆に言えば「家」のまとまりの規模しかないような
稚拙な戦術しかできないわけだ

陣形も兵科も無い、家のまとまりがあるだけ
https://kotobank.jp/image/dictionary/nipponica/media/81306024001426.jpg

家で各々、持ち場を守るとかね
https://rekishi-den.com/wp-content/uploads/2019/03/sizugatake21b.jpg

[352 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff56-2E8X) 2022/02/21(月) 04:54:46.64 ID:6Nh4JAP80]

>>347
それ以外て「周王朝が〜」とか？
ほんと勘弁してよ。馬鹿丸出しくん

[353 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff56-2E8X) 2022/02/21(月) 04:55:07.34 ID:6Nh4JAP80]

>>345
またそういうアホなレスしてるわ

[354 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｴｰT Sadf-hrqJ) 2022/02/21(月) 04:55:28.08 ID:9ae9K5wFa]

>>348
大坂の陣なんかでは使ってるよ
大阪以外全部徳川って状況だったから使えた

日本で大砲を使わなかった理由は上に書いたように
輸送がコストにあわないのと破壊する対象がほとんどないから
なおギリシア火もコンスタンチノープルで有名になったが
実際にはあまり役立たずに廃止になっているようだね

[355 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 6fa2-7IM8) 2022/02/21(月) 04:56:10.03 ID:WCgXRU7/0]

オスマンみたいな文明国からしてロクな文明も資源もないキチガイしかいないバルバロイを攻め落とす価値あるのか

[356 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bf87-9yE7) 2022/02/21(月) 04:57:49.22 ID:x5MGirtr0]

>>349
そもそも屏風には大阪の陣に参戦した全人員が書かれてるのかね？
書かれてないなら何故全員書いてないんだ？
そこで思いついたお前の考えが答えに近いかもな
斜め上の発想されたら知らんけど

[357 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8fa2-xVqK) 2022/02/21(月) 04:58:14.79 ID:fSwW6Z/r0]

第二次ウィーン包囲で記録された、トルコ撤退後の詳細な塹壕の様子と稜堡破損の記録線画
こんな記録を残す時点で日本なんかとは戦争に対する向き合い方が違いすぎる
この塹壕に沿って大量の大砲を進めていき、膨大な回数の砲撃を加える
こんな戦いは戦国時代には当然ないし実行も不可能

しかし誰かさんはこんなことの起きる欧州を差し置いて、日本のほうがマスケット銃が多いと嘯く

悲しくならないのかな？
https://i.imgur.com/PHctEO0.jpg

[358 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bf87-9yE7) 2022/02/21(月) 04:59:03.41 ID:x5MGirtr0]

>>352
商は書いたけど周なんて一文字も書いてないよ
人を馬鹿呼ばわりするなら商と周の違い位明確に認識しなきゃだめだぞ

[359 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW b356-vUKq) 2022/02/21(月) 04:59:42.73 ID:LDUQ130F0]

>>357
やめたれw

[360 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｴｰT Sadf-hrqJ) 2022/02/21(月) 05:00:13.12 ID:9ae9K5wFa]

>>351
織豊政権が異常なだけで
戦国大名の軍は農家が呼ばれたら槍かついで集まってくるだけだからな
殺人とか基本ありえないからワーワー叫んで終わり
終わったら解散（だから100年とか”戦”国やれた）
家に住んでるから軍事基地なんかないんだよね

個々のヤツの格闘戦では揉み合いで負けた方が
あとで買ったほうが取りに来たらカネを払うという証文まであった

[361 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bf87-9yE7) 2022/02/21(月) 05:00:16.09 ID:x5MGirtr0]

>>353
レスバしたくないよーとか言いつつそういうレスしか出来ないお前

[362 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8fa2-xVqK) 2022/02/21(月) 05:00:20.13 ID:fSwW6Z/r0]

>>356
いや全員持ってるはずだろ
なんせ日本の総戦力以上の数だからね50万ってのは
みんな画面の外においてきたの？

言ってて虚しくならない？

[363 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff8f-I6bJ) 2022/02/21(月) 05:00:20.22 ID:AF6U3mlY0]

>>354
大阪の陣はわかりやすいね
戦争が始まるまで何年も小康状態で硝石と火薬が備蓄されて、さらにそれを大量に寡占できる徳川だからこそ使えた
戦国時代の一大名で千丁前後の銃しか運用してないような財力では大砲は運用できない
日本の風土あわないから大砲を使わなかったのではなくて
大量の火薬を生産できなかったから大砲を使えなかった

[364 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff56-2E8X) 2022/02/21(月) 05:00:40.62 ID:6Nh4JAP80]

>>356
無茶苦茶な詭弁だなそれも

ほんとＮＨＫしか言えない奴がよくやるよ

[365 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff56-2E8X) 2022/02/21(月) 05:01:22.98 ID:6Nh4JAP80]

>>361
お前が余りにも醜悪かつ見苦しいからだよ
消えてくれよほんとに

[366 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｴｰT Sadf-hrqJ) 2022/02/21(月) 05:02:02.28 ID:9ae9K5wFa]

>>357
1683年は戦国時代じゃないから当たり前だろ
江戸城の縄張りを見ればそれなりにしっかりしてるぞ

今日時間のせいかレベルが低すぎるよ
ギリシャ火薬の話も俺しかしてねえじゃん、オスマン軍の話なのにイェニチェリも出て来ねえし

[367 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 6f4e-JPNw) 2022/02/21(月) 05:03:12.34 ID:Kt1W9CZl0]

雄マン手コキ

[368 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ffa2-C3Cf) 2022/02/21(月) 05:03:15.07 ID:bl8omI6A0]

少なくとも黒船レベルの技術差がないと日本は占領出来ないだろ

[369 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bf87-9yE7) 2022/02/21(月) 05:04:10.85 ID:x5MGirtr0]

>>362
つまりアメリカは銃の数がそれ以上に桁違いだが、写真・動画で銃器は必ず写ってるんですね。
総数は必ずだれの目にも見えるようになってるんですね（失笑）

[370 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｴｰT Sadf-hrqJ) 2022/02/21(月) 05:04:48.88 ID:9ae9K5wFa]

>>363
そこまで火薬になんか困ってねえよ
1門や2門も持てねえわけねえだろｗ
金はあったのにヨーロッパ人から大砲は買わなかったのよ
なぜなら大砲そのもののコスパが悪いから

[371 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff56-2E8X) 2022/02/21(月) 05:07:34.27 ID:6Nh4JAP80]

>>366
城の縄張りと軍事記録はちゃうやろｗ

ギリシア火薬は製法が失われたんだろ
イェニチェリのような職能武装階級というか奴隷兵士を
集団で育成するような伝統派は日本にはねーからなぁ

まぁ本来は武士がそうなんだろうけど
どちらかと言うとイェニチェリはスパルタのような集団生活で鍛え上げた軍団であり
精々、郷中教育するだけの武士階級は全然違うから
比較できないし、イェニチェリのほうが強いとしか言いようがないよ

[372 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ffa2-C3Cf) 2022/02/21(月) 05:07:38.84 ID:bl8omI6A0]

そもそも当時の技術でどうやってオスマン帝国が日本までやってくるんだ

[373 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bf87-9yE7) 2022/02/21(月) 05:08:03.21 ID:x5MGirtr0]

>>364
無茶苦茶な詭弁はお前、
ＮＨＫしか俺が言えないなら、俺のレスでＮＨＫと関係ないとこにつっこめばええやん。
でも出来てないよな、ベリンガーの一点突破が大失敗したからｗ

[374 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff56-2E8X) 2022/02/21(月) 05:08:07.83 ID:6Nh4JAP80]

>>369
でたでた
糞レス

[375 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8fa2-xVqK) 2022/02/21(月) 05:08:29.49 ID:fSwW6Z/r0]

>>369
大坂の陣みたいにどこにもいないってことはないな

当たり前だけど

ところでやっぱり日本は全兵士銃装備なの？他の兵科はいないんだよね？

[376 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bf87-9yE7) 2022/02/21(月) 05:08:39.48 ID:x5MGirtr0]

>>365
知ったかマウント失敗からの負け惜しみ見苦しいぞ

[377 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 7f63-lSKW) 2022/02/21(月) 05:09:02.82 ID:lZcx5hYJ0]

>>372
どこでもドアで来るらしいよ