戦国時代の日本に 『オスマン帝国』 が攻めてきたら勝てるだろうか？ [157470334]
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オスマン帝国伝統の「細密画」でセーラームーンを描いたら トルコで評判の気鋭アーティストは日本通
https://news.yahoo.co.jp/articles/3cdb3a47d6b4c198544aeb287ddaf18a9f994a73 ○驚異の常備軍団
「トルコの軍隊は不敗である。彼らと戦おうと試みるのは、愚かなことである」
十五世紀半ばに、ローマ・カトリック教会の枢機卿スカランボはこう嘆いた。西欧人の恐れた常勝不敗の軍隊の中核に位置したのは、
当時の西欧では夢想だにできないほど大規模な常備軍であった。
オスマン朝の常備軍は、歩兵であるイェニチェリ軍団（イェニチェリ・オジャウ）と、常備騎兵軍団の六連隊衆（アルトゥ・ボリュク・ハルク）を
二本の柱としていた。
その補助軍団としては、砲兵軍団（トプジュ・オジャウ）、砲車兵軍団（トプ・アラバジュ・オジュウ）、鎧師軍団（ジュベジ・オジャウ）などがあった。
最後のジュベジは、原義は鎧師を意味するが、実際には武具・武器の作成と修理を主任務とし、工兵も含んでいた。
俸給支給表によれば、スレイマン大帝初年の一五二七年現在で、イェニチェリ軍団七八八六名、騎兵軍団五〇八八名、砲兵軍団六九五名、砲車兵軍団九四三名、
ジュベジ軍団五二四名である。一五世紀初めには一万名いたといわれるイェニチェリの数はやや少なめだが、それでも常勝軍団は総員一万五一三六名におよぶ。
一六○九年になると、イェニチェリ軍団三万七六二七名、騎兵軍団二万八六九名、砲兵軍団一五五二名、砲車兵軍団六八七名、ジュベジ軍団五七三〇名で、
総員六万六四六二名に達していた。
構成員の全員が銃器の扱いに習熟し、一糸乱れずに行動することで西欧人を震えあがらせたイェニチェリ軍団は、一六世紀には一九六の大隊に分かたれ、
全体がイェニチェリ・アースゥ（イェニチェリ軍団長官）の指揮下に置かれていた。その本隊はイスタンブル内の駐屯地（クシュラ）で生活していた。
首都にまとまって駐屯する巨大な軍事力は、帝都の治安を支えるとともに、地方に対しにらみをきかせた。スルタン子飼いのイェニチェリ軍団は、
君主専制的・中央集権的なオスマン帝国を象徴する存在であった。
オスマン帝国 イスラム世界の「柔らかい専制」 (講談社現代新書) より
イェニチェリ
https://i.imgur.com/SmiNtmu.jpeg https://i.imgur.com/yPOsNEZ.jpeg イェニチェリ武器
https://i.imgur.com/IbWSVRc.jpeg オスマン歩兵
https://i.imgur.com/bPeiFKi.jpeg オスマン騎兵
https://i.imgur.com/LMppbjP.jpeg オスマン帝国の武具
https://i.imgur.com/abOIA2B.jpeg ベオグラード包囲戦（1456年）
https://i.imgur.com/0eRrkPT.jpeg ヨーロッパに侵攻するオスマン帝国（映画：Stars of Egerより）
https://www.youtube.com/watch?v=lpQmhrhydC4 >>370 あと日本の火薬は粉末なので威力が西欧の火薬より2割から4割弱く
西欧と同等の火力を得ようとしたらより多くの火薬を入れるか
威力の減衰を覚悟するしかないね
日本の場合、船にも城にも配備されなかったのだから、
南蛮人から大砲の存在を知っても使う火薬の量を聞いたら
戦国時代の大名は使いたくても使えないだろう。
>>409 商と周の違いもあやふやだからってそういうレスばかりしてちゃいけないよ
滅ぼした大名
信長・・・今川、斎藤、朝倉、浅井、足利、三好、松永、北畠、畠山、武田
秀吉・・・明智、柴田、北条
家康・・・豊臣（秀頼）
武田、上杉、伊達・・・特になし
信長以外は過大評価
>>404 そうだよ
大砲には基本的に車輪ついてて引きずってく
チャリオットも馬車も同様に使えなかった
これはチャリンコで隣の県に行けば体感できるが京阪間（淀川に沿うだけ）みたいなのが大抵の国の進軍で、日本は川を渡って山越えの繰り返し
勝てるわけねーは当然オスマンのほうだね？
大砲を持ち込んだり、占領地の城壁やドブロブニークみたいな港の防衛も期待して夜襲くらってベトナムになるだろう
そもそもそんな艦隊を持ってないし補給も続かないし病気にもなる
日本軍がアナトリアに馬で上陸したらラクダにやられたり大砲で殲滅されたりするのと同じだよ
>>411 人の引用にはさんざん突っ込んでおいて自分の無知は言葉遊びか、我田引水極まるね。
>>413 単なる誤記でその前に何度も商て書いてるだろ
な？それがお前だよ
>>406 いや死ぬから
死ぬから死者もでる
カンディア包囲戦とか22年で両軍15万人の死者だ
しょぼい小競り合いみたいな戦いばかりではない
>>416 お前なんか引用したか俺に？
で答えないの？
議論終了？
>>415 牛車が使えるようなエリアでも馬車は使われなかったのだから
これも使わなかったのではなくて使うための技術を発明できなかったということだね
本当はできたけどやらなかったという目線で歴史をみると誤認する
>>415 いやいや
日本には馬車が無かったのは馬の去勢技術が無かったとかだからね
まぁつまるところ
「じゃあオスマン帝国なら土木で道を作りますよ」になったり
「船で運びますよ」になるわけだ
そんだけの国の力の差がある
まぁ一応、対馬に巨大ドコでもドアて前提だけどねｗ
前にアレクサンダー上陸の時もその設定で
街と道をつくりながら進むってレスしたわ
>>410 確証バイアス乙としか
知ってももなにも
南蛮船に積んでるから当然知ってる
ガレオン船のことを「かれうた」と呼んでたのよ
金はあったんだから効果があれば買うよ
アンドロイド使ってる人が全員iPhone買えないってわけじゃないのと同じだよ
>>421 それ以前だっての
馬の頭数が足りない
育てる場所がないから
で、同様に使える場所もないの
だから逆説的に敵軍が騎馬隊揃えてきても平気なの、平原を縦横無尽に走ったりとかねえから
頼むから外にでろよ
>>423 今は平原で騎馬をサイドに配置するような
伝統的な平原決戦の話じゃなくて
トルコは兵站で道をつくりながら進むって話だぞ
それで野戦砲を運ぶって話だ
アレクサンダーの話ならわかるけど
>>417 呉起って知ってる？
>>419 日本の銃は全て調達というお前の主張への疑問にどのへんが言葉遊びなんですかねえ
やっと正常な歴史スレのレスバができたな
ありがとうな
ID:x5MGirtr0 このゴミに関しては二度と歴史スレに来ないで欲しいわ
>>422 もちろん大砲の存在は知っていて、そのうえで使う火薬の量を知れば
当時の大名の鉄砲の運用数からするとそれを買うはずないということ。
知っていたとしても誰も運用してないのはそういうことだよ。
金と火薬が余っていた徳川以外はね
日本で大砲も運用できるほど火薬が大量に市場にあるのなら、大名の鉄砲の運用数はあんなにひくいはずがない。
鉄砲の運用でギリギリだから大砲なんて使えるわけない。
中国韓国にぼろ負けしてんだからトルコにも負けるよ
文明的に後進国だし、技術力もない
>>426 他の奴にレスバで速攻で負けて媚びちゃった賢者氏いかすね
何このスレ・・・・・・・？
/ヽ /ヽ
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速攻で首都陥落して王族が亡命するハメになって秀吉の死があったから撤退に至っただけなのに朝鮮が自力で撃退したことになってて草
ゲリラ戦やって宗主国の援軍が来るまでの嫌がらせに徹してたのは普通に賢かったんだからそっちをウリに出せばいいのに
戦国時代の日本は世界史の最前線だった
と、とある教授の言だが見方によってはそうかもな
当時おもな世界で通貨として使われていた貴重な銀の算出量の3分の1が日本だからな
1600年くらいならオスマン帝国腐敗してなかったか？
まあそれでもオスマンが勝ちそうだけど
>>433 亡命はしてない
明の国境近くまで逃げただけで
>>433 朝鮮に勝てても明に勝てないのに
オスマントルコに勝てる道理はねーぞ
明末の大砲だって欧州の輸入物で
その欧州の大砲に渡り合える大砲をトルコはもっと大量に持ってんだしな
ただしこの辺からトルコの大砲も既に制作者が欧州人になってきてだけどな
勝利条件にもよるが遠征、上陸、陸戦して全土制圧するまでは難しいんじゃないか
戦国時代は日本中そこかしこに武士がいるわけで
>>434 じゃあポトシ銀山もってたボリビアは最前線か？
なわけねーよな
日本が交易拠点でとんでもなく栄えたり
日本が銀行制度を発明してりゃ別だがな
またアホな教授もいたもんだなぁ
>>440 えっと、ボリビアはスペインとオランダの戦いに日本ほど関与してますかね？
日本の凄かったところを素直に認められないアイデンティティの人は無理して張り合っても
ちょっと前みたいにメッキが剥がれて恥かくだけだよ
日本の銀は中国の生糸や絹織物と引き換えに海外に流出して行きましたってだけの話で、なんでホルホルできるのかわかんね
>>23 初代オスマンベイからスレイマン1世まで無能がいないという
ティムールに捕虜にされたバヤジット1世にかわって兄弟争い制して
帝国再建したメフメト1世とか全然知られてなくてもすごい
>>441 ①スペインとオランダの戦いに日本は関与してない
②産出地として搾取されてるだけで、日本は凄かったわけではない
③日本は膨大な銀を経済圏の確立や、銀行制度に結びつけることもできなかった
④日本が凄くないことを凄いと思い込むのは無理
⑤恥を晒しのレスを続けてるのはお前さん
もういいかい？⑤とかいらないんだよ
歴史スレに
お前はもういいってお前のできるレスて百田レベルじゃん
とあるオランダ商人は日本の侍を数百人単位で傭兵として雇う事に家康に願い出て許可が出ている。
そんな傭兵一人一人の賃金が細かく資料としてオランダに残っている。
そんな日本人傭兵の活躍も資料として残ってる。
東アジア人で白人の傭兵として称賛されたのは後にも先にも日本人だけだね。
>>444 スペインとオランダの戦いに日本は関与してないとか何の傍証も客観的な事実からも考えず断定しちゃうかな
ほんと話にならないなお前は。百田レベルはお前だよ
オスマン大砲持ちかあ
日本だと戦国時代後期でそれもあまり普及してなくて大阪城砲撃で淀君がビビッたとかそういう逸話だけだなあ
銃と剣だけならお侍さん勝ちそうだけど
オスマン帝国が会戦するイメージがないんだよな
基本イェニチェリと大量の傭兵使って攻めるんで城攻めかゲリラ戦になりがち
トランシルヴァニアであれだけ手こずってるんだから、日本とか負けはしないけど相手にしてらんないと思う
>>447 そういうレスをするなら
「こんな風に両国の戦争に関わって～」とかレスしないといけないのよ
でもお前のするレスは「断定できるのか！」「はい断定できないなら俺の勝ち！」
「証拠を俺は出せないけど、あるかも知れないしからね！」でしょ？
それだよそれ
お前はずっとそれ
勿論、スペインとオランダの本国の戦争に影響なんて日本は何も与えてないので
そんな話は存在しないからね
だからお前はそういうレスに逃げる？
な？いらないんだよ。お前は
>>444 オランダが日本から得ていた銀は最盛期でどれくらいか分る甲斐？分かんねえだろうなあぁ
それがお前の知識の限界
この勝負、ニンジャとアサシンどちらが優秀かで決まる
>>450 >スペインとオランダの本国の戦争に影響なんて日本は何も与えてない
はい、このレスだけでお前は知ったか馬鹿の半端な歴史オタ
僕ちんはなんでも知ってますよーからの歴史に疎いってのが続いてるね
>>449 日本相手なら攻城戦ばっかりになるからオスマン有利だわ
爆薬仕込んで坑道戦なんて戦国時代の日本では経験がない
>>449 だからポトシ銀山はボリビアが凄いってことにはならんでしょ
はいループ
>>453 だから具体例を書かないと
そういうのは
ね？出てこないでしょ
>>451 だからポトシ銀山はボリビアが凄いってことにはならんでしょ
はいループ
>>456 >>457 おまえ俺の書き込みで分からない事何個もあるよなｗ
背伸びすんなよな
>>449 基本、大規模攻城戦だけど
それは「野戦をやっても勝てないから」て欧州が逃げてたんだよ
ハン継承国相手に野戦したり
モハッチの戦いでも圧勝だしな
ボリビアと言えばゲバラだが賢者氏は何も知らなそうなのが伝わる
>>458 ほらね。具体例が出てこないで
またレスバクリンチ
歴史スレなんだから「スペインとオランダに日本が介入し影響した事例」を
バシっと出せばそれでいいわけ（そんなものは無いけどな）
他の人ともお前はそんなだったでしょ
俺だけじゃなく
地の利がある防衛戦なら勝つというか撃退可能なんじゃないの
モンゴルですら２回で諦めたしトルコからだと遠すぎて面倒になったら勝手に帰っていくだろ
ただし日本側の諸大名が結束して徹底抗戦っていう方針とれればっていう条件付きだけど
鎌倉時代や江戸時代と違って室町末期から戦国時代だと準備段階で国内の統制とれず内部崩壊しそうだよな
それに単純にどっちが戦力あるかというとウリが鉄砲くらいしかない日本よりも海軍を保有してて大砲もあるオスマン帝国だろう
>>462 スペインとオランダに日本が介入し影響した事例をお前が知らないから教えてほしいんだろうｗ
俺は知ってるけど知恵を付けてやりたくないからあえて某とか書いてんだよね
>>454 そら攻城戦先進国だから平地にある城はそれで大丈夫だろうが
ルーマニア、アルバニアにあれだけ手こずってると山城だらけの日本なんかやってらんねーだろ
根負けして帰ってくと思うわ
>>465 馬鹿呼ばわりしてた相手より知層が浅い気分はどうだい？
>>466 その辺は統治の問題もあるからね
宗教関連問題と、その辺の国はイタリア支援や「オーストリアが後ろにいる」てのもでかい
アルバニアはスカンデルベグが名将だっただけですぐにトルコに下るしな
日本は抵抗する理由が封土だけしかないから
まぁ負け始めたら一気に、所領安堵で崩れるだろう
>>467 スペインとオランダの戦争に日本が関わって影響を与えた内容のレスしたら
相手にしてあげるよ
でも君はそういうのができないでしょ
まぁ普段、歴史スレにこの人いないよね
いたら即行で浮くと思うわ
今回みたいに
>>466 リアルに侵攻されること前提で考えるなら、日本国内の内海抑えられたときに硝石諸々の兵站絶たれた状態で山岳戦出来るかどうかだな
戦国時代でさえ海上からの交易ルートなしで戦ったことなんてないしな
元寇と同じく上陸直後の時点で対応できないと居座られるだろ
実は人口は同じくらいか領土の定義では日本の方が多いまである
だから西欧諸国が中央集権化してくれば押し返されるのは当然
>>469 分らない分際で上から目線で草
>>470 そりゃそうだろうお前みたいに常にケンモに張り付いてる暇人じゃない
>>472 東方世界は基本交易だからね
豊かさの背景は
あとエジプトでの食糧生産
まぁでもやっぱ産業革命ですよ。問題は。
レパントの海戦も色々言われてるけど、一年で艦隊をオスマン帝国は再建してるしね
日本勢まともに陸戦して勝てる相手ほぼいないと思う
武官軽視の朝鮮に戦術的に勝てても戦略的にズルズル負けてるし
ロケーションが日本なら勝てそうな相手も出てくるだろうけど単に防衛側有利なだけだし
実際攻略するとしたら
①落ち目のポルトガルを紅海海軍が撃破、インドのムスリム諸王朝・マラッカをスルタンの威光で臣従させシーレーンを確保（20年）
②台湾のオランダ要塞を攻略して乗っ取り、植民地化（30年）
③交易を通じてウラマーを送りまくる
④ムスリムの手引きのもとで和歌山南部の僻地とかに1000人程度で局地的に占領 ウンマ化して要塞に もし陥落しても別の僻地に次々奇襲
⑤侍側が大軍を送り込めず手をこまねいている間に日本がどんどんイスラム化
⑥天皇が改宗して預言者の子孫を名乗る 幕府共々オスマンに臣従
こんな感じになると思う
>>476 食いっぱぐれの倭寇に手も足も出ない朝鮮中国に陸戦に勝てないとかいう幻想の整合性よ
>>478 ガレー船、銃、大砲の有無、常備軍、騎兵どれ取っても勝つ要素ないだろ
>>477 「なんで攻めてくるか」はともかく
なんとか来れるように考えるとそうなるなｗ
まぁオスマン帝国が大航海時代やるなら帝国の命脈も伸びそうだが
>>478 「倭寇問題を解決できないから日本強い」
とかなら
朝鮮出兵に成功するだろ
相変わらず百田レベルだな
まぁそもそも後期倭寇は中国人や朝鮮人だしな
>>483 戦国時代当時の最強スペインさえ日本は軍事進攻無理だから
日本の軍を利用して中国を攻めさせたろっていう戦略だったのは史実
当時の西欧で中国ならまだしも朝鮮が日本より強いなんて考えた国皆無
これ厳然たる史実なんだよなぁ
>>425 てか調達の何が気に入らなかったの？
答えに窮して突然電波を受信しだしたの？
はやくお前が俺に
1.何を引用提示したのか？
2.なんの為に動員可能兵力の限界に等しい人員数に等しい50万もの銃を用意し、あえて利用しなかったか
の2点に答えてくれんか？
>>485 日本の銃は全て調達って明らかに誤認ですね、疑問の余地もない。
妄想の上に想像、仮定、空想
もはや紛うことなき精神疾患
つまりキチガイ
>>6 いや
結局日本の近隣国に日本を攻めろと命令するだけ
そして元寇のように中韓人で構成された雑魚軍隊が来て返り討ちに遭うだけ
>>486 俺「全て」の銃なんてただの一度もこのスレの中で発言したことないけど、あなたは何を見て話してるの？
大丈夫か？
五分で戦ったら負けるが、日本に攻めてくるなら勝機があるんじゃないか？
銃があっても硝石がないでしょう戦国時代の供給源だった東南アジアはポルトガルが押さえてるわけだし
某国人のアイデンティティ的に譲れないファンタジーがこのスレには有る！
>>491 東南アジア全域をポルトガルが永続的に抑えてないのは自明でしょう
当時の日本の戦的には最終的に余って逆にオランダが買い付けるくらい銃器は余ってたのは
資料的に史実だが、中国や朝鮮が日本規模で白人に売る位銃器は有ったかね？たぶんないね。
>>493 いや、ほほうじゃねーよ
先に質問に答えろよ逃げてないで
割合なんか知るか
なぜなら、俺が50万という数字がありえんと言ってる立場なのに、その数字の中の割合を答えたら、俺が50万という数字を認めたことになるからだ
>>496 先に質問に答えろよ厨は自分が質問されたらだんまりだらけだね
>>498 なんでお前があとからねじ込んできた質問に俺が先に答えるの？
>>499 基本俺は俺の知識に否定を断言してる奴にしかレスしてないけどな
>>500 何言ってるの？
誰もそんなこと聞いてないのに急に自分語り？
メフメト2世とかセリム1世とか
野心的な皇帝ならともかく
スレイマン1世以降でそんなガツガツした奴いないと思うけど
大宰相に任せっきりで
>>502 その短文で自分が語りと捉えるか、結局そうやって逃げるだけ。
俺に複数回レスしてる人達に聞くけど奈良は何国人が作ったか答えてみてほしいね
>>506 何から逃げてるの？
前提の分母を否定してる立場と、日本の銃の総数を示す一次資料が存在しない2点を理由に、回答不可能な質問に対しては答えれないといったはずだけど？
あなたは答えれるはずだよ私の質問に？
なぜなら50万はあなたが正しいと考える数字であり、その数が日本の動員可能戦力と等しい（1石3名の原則と、当時の推定総石高1800万から求められる兵数の最大値は54万）という立場を認めてるわけだからね
これだと日本の銃器装備率はほぼ100%になるけど、それを表すソースをあなたは持っているはずだよね？
あらゆる戦場では常に全兵科が銃を装備していたとなるよね？
しかし、
>>383において、兵の種類と銃の総数は一致しないと言っているから、兵数と銃数が一致してる前提から矛盾してくる
なら使っていない銃はなんのために用意したのか？と聞きている訳だけど
ここまで内容を整理してやったんだからそろそろ答えてくれよ
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