米サンダース上院議員の、ウクライナ問題に関しての演説。一読の価値あり [624898991]
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https://vermontbiz.com/news/2022/february/10/sanders-senate-floor-speech-ukraine
諸君、私たちが痛感したように、戦争には予期せぬ結果が伴う。計画者や専門家が言うような結果になることはめったにない。
ベトナム戦争、アフガニスタン戦争、イラク戦争でバラ色のシナリオを描きながら、それがとんでもない間違いであったことが証明された役人に聞いてみればいい。
ベトナム、アフガニスタン、イラク戦争で戦死したり負傷したりした兵士の母親たちに聞いてみればいい。
巻き添えになった何百万人もの民間人に聞いてみればいい。
ベトナム戦争では、5万9千人のアメリカ人が亡くなり、身も心も傷ついて帰ってきた人たちが大勢いた。
事実、この戦争によって、ある世代が大きな打撃を受けた。
ベトナム、ラオス、カンボジアでの犠牲者の数は、ほとんど計り知れない。
アフガニスタンでは、2001年9月11日に我々を攻撃した者への対応として始まった戦争が、結局20年に及ぶ2兆ドルの戦争となり、
3500人以上のアメリカ人と何万人ものアフガニスタンの民間人が殺されたのである。
ジョージ・W・ブッシュは2003年に、米国は「タリバンを永遠に廃業に追い込んだ」と主張した。悲しいことに、私たちが知っているように、タリバンは今、権力を握っているのだ。
イラク戦争は、イラクの存在しない大量破壊兵器による「きのこ雲」の恐怖を煽ってアメリカ国民に売り込んだもので、
約4,500人の米軍兵士の死と、何万人もの人々の身体的・精神的負傷を引き起こした。
その結果、何十万人ものイラク人が死亡し、500万人以上が避難し、地域が不安定になり、その影響は今日も世界が抱えている。
ベトナムへの軍事介入はゆっくりと、アフガニスタンとイラクへの戦争はもっと早く始まった。
しかし、これらの戦争に共通しているのは、外交政策の確立者がその必要性を主張したことである。エスカレーションと戦争に代わるものはない、と。
しかし、それは間違いであった。そして、何百万人もの罪のない人々がその代償を払うことになった。
だからこそ、ウクライナで甚大な破壊をもたらす戦争を防ぐために、外交的解決策を見出すためにあらゆる手段を講じなければならないのだ。
（中略） アメリカにもこういう人がいるんだな
いいスレだ読んでよかった
ありがとう>>1 >>841
別にそれでアメップの戦争の片棒担がされたりしたかｗ？ >>845
だってリベラルってずっとそういう人たちでしょうに
日本に対しても｢とにかく侵略したから悪！｣と言ってきた人たちだし
むしろ何を期待してたのかｗ サンダース君に名言を教えよう
「力を伴わない正義は悪にも劣る」
もうすぐ始まるであろう大虐殺を回避できないのであれば
それは意味のない努力ということだ >>849
一方フランス記者はウクライナで行われてた非人道的迫害のルポをちゃんと動画で記事にして発信してるしな
今回はどっちにも味方できないけど俺はゼレンスキーやり方だけは絶対どっちが勝ってもぶっ叩くべき邪悪 >>848
ここでロシア擁護してる人は戦前の日本も擁護してることに気づいてないよな マジで反米拗らせキチガイホント多いなここ
世間で同じこといったらやべーやつ認定されるだけだから言うなよ >>852
在日朝鮮人を北朝鮮に送り返したり拉致を否定したりはしてたねｗ >>856
彼らの凄まじいDD論の嵐に失笑する
ロシアの侵略はダメだけど理はある（から侵略はダメじゃない）という方向にどうしてももっていきたいらしい >>855
プーチンよりもゼレンスキーを責める論者が日本にもいるのが今回ほんとにマシなんだ
イラク戦争の時はマジで日本のメディアは狂っていたから少し反省があるのかもしれん
「ここで100%乗るとまーた後で恥かきそう」っていうアメリカに対する不信が世界中にある気がする >>298
民主主義全盛期の古代ギリシャでは国家公職はくじ引きで選任されることが多かった。有能無能よりも市民の意思を体現していることのほうが優先だった。
今の制度で言うなら陪審員みたいな感じかね。
今の裁判制度が、抽選による市民代表と法の専門家とで構成されてるように、議会制度の中にも一定数の抽選議員がいてもいいと思う。 しかし改めて力の論理を思い知らされるわ
数あるジャイアンの中でアメリカが一番ましとは思うが
よりましになってほしいわ >>848
負けたんだからなにも言うな、ではない
開国以来、欧米の犬として細々と存続してきた国で、もともと発言権がない
負けたからではないよ >>848
そんな事言ってなくね
原爆とか東京大空襲とか、どう考えてもアメリカの実験場にされてるんだからさ
原爆は、開発コストがべらぼうにかかった手前、政治的に使わないと議会で説明できないとか下らん理由だし
東京大空襲は、当事海軍の中にいたアメリカ空軍が独立するためにやったことだし
NHK特集でやってたけどな
はっきり言ってそこには自由も正義も何も存在してない >>10
国防予算や軍事委員会を通じてコミットしてるぞ 自分は非軍人の市民の命が大事だと思ってるから
ロシア政府の次にウクライナ政府が悪だと感じてるよ
総動員令かけるような状況になった瞬間に降伏すればいいんだよ
日本で同じ状況になったらと考えると恐ろしいわ（島国だからほぼあり得ないけど） >>859
言い訳苦しすぎて戦争とかどうでもよくなった感じかなｗ？ >>26
興味深い
確かに、抽選でも確率論的に党員の多い党が議会の多数派を占められるし、富や名声を持ってないヤツにも平等に当選のチャンスがあるな >>826
正解
まさにペンタゴンの諜報戦の勝利ですよだからこそ「プーチンは老いた」と思う人が多い
米国側から見れば第一次湾岸戦争以来失墜した国内外からの信頼と威信を取り戻すチャンスで
ロシア・ウクライナ戦争を泥沼化させることによって世界の覇権を優位に進められる
こんな戦争は遠目で見れば単なる内ゲバです
まさに最後の仕上げと言えるし本当の敵である中国に対して手足をもぎ取る戦いですよ >>864
それはどう考えても欧米が悪いし
だから戦争したんじゃないの？ 俺は逆に、日本の右翼どもが何でアメポチを続けてるのかが理解できん
日本の憲法の上にアメリカがいるおかしな状況の中で
なんで中国ガー韓国ガーで憂さ晴らししてんだか
一番の脅威が目の前にいるじゃないか、と ウクライナの非ナチ化だの中立化だのが済めば
次はバルト三国のNATO離脱要求が始まるだけだしな
カリーニングラードを飛び地にはしておけない
成功体験はさらなる侵略を生む >>56
下までよく読め
97年のクリントン・エリツィン会談でロシア側がこの問題を提起し、「あれはベーカー個人の非公式発言であった」ということで双方了解した、という話。 つかルソーが言ってるよな
「民主主義になるのは選挙の時だけで、それ以外は奴隷である」
って >>874
そこは1997年にバルト三国に大規模部隊を駐留させないでNATOとロシアが合意してるからな >>873
だって左翼が9条も非核三原則も堅持しようとしてるんだから自分で自分の国を守れないんだし
アメポチで守ってもらうしかしょうがないんじゃないの
自分は反米独立派だから右も左もアメポチにしか見えないよ さっさとロシアに降伏すればいい理論は分からんでもないけど、それは相手が自分達をまともの扱ってくれて今まで通りの暮らしが出来るという前提が必要
かつてウクライナはロシアと一緒に社会主義国のソビエト連邦を作ったが、そこで起きたのはスターリンによる独裁とホロドモールによる大飢餓であった
それらひどい事が積み重なってウクライナは国民投票によりソ連より独立する事を表明。それがきっかけとなりソ連は崩壊した
つまりウクライナにとってロシアと一緒になるのは、一緒になった後自由が剥奪されるだけでなく貧しくまた貧困に喘いで餓死する事を連想しており、それらによって死ぬより、いま戦って死ぬ事を国民が選んだという事なのだ
その判断をガヤがどうこう言えるか？ ほんとサンダースが大統領になっていたら世界がどれだけ平和になっていたことか >>880
チェチェンはロシアに降伏後、国民の2割が殺されたからな
降伏すれば安全って何を根拠に言ってるのかわからん >>870
まあ有名なペリクレスが抽選かつ再任不可の執政官職ではなく、再任可能な軍事司令官職に就きつづけることで長期間アテナイの国政を指導したように、ある程度抜け道はあったんだけどね。 >>870
問題は社会主義国と同じで誰がその抽選器をコントロールするかや
ある程度の事が抽選器により選ばれた民衆により判断する事になるが、それを管理する事務方が必要になりその事務方のトップが実質的権力を握る事なるだろう >>874
成功体験なんてあり得ませんよ
ウクライナがこのままロシアの言い分を聞いて停戦するという目はもうないでしょう
泥沼化は先ず間違いないし仮にロシアがウクライナを完全掌握したとしても経済封鎖は
解かれずイランの様な目に遭う20年後には現行の大量殺りく兵器の維持管理が難しくなり
30年もせずに無効化させられる サンダースが大統領になってたら世界はもっと平和になってるだろうなぁ
二重基準は駄目だと知ってる人だろうから
>>880
残念ながら主権は失ってしまうだろうが命と文化は守られる
仮にロシアに勝ったとしてもロシアは100年後も200年後も隣に居続けるし争っていいことなんかないよ、ロシアに何かしら譲歩して、ロシアの譲歩も迫るべき
外交的解決しか残されてないよ つまりウクライナは主権を一部放棄し中立化非武装化しろってことか >>873
最先進国と同盟しつづけて軍事コストを抑えるのは賢い選択だと思うがな
独自路線やったら人的経済的コストがアメポチどころじゃ済まんだろ >>847
日本のメディアが恐ろしさは今回の戦争と違うが一カ月前の菅元首相のツイートの報道を思い出す
>>868
この戦争と立場が逆だったし総動員令みたいもんだったけど太平洋戦争はある意味一般も日本人も同じ状況だったかもね >>882
降伏までの総計で2割じゃないの？第2時チェャ`ェン戦争終結血繧ﾉそんな虐殺ｂﾆかあった？ >>869
そもそも自分は反米独立派だからアメリカの戦争に加担するの反対だし
左翼は自分達の9条と非核三原則堅持のせいで日本がアメポチなの自覚してないみたいだけど >>765
何も反論出来ないし理解出来ないから矮小化するしかないくっさいくっさいクソガキさん…w >>890
独立して核保有すればコストなんて今よりはるかに抑えられるよ 日本が敗戦後発展したのは為替と人口と軍事費に国家予算割かなくてよかったから >>887
その文化や命が同化政策によって消される事態が発生して民族的反発が起きたのがロシアのチェチェン紛争なんですが
そもそも、同化はソ連時代のロシア人入植から分かるようにロシアの統治の伝統なんですが >>11
「ならばあの愚民どもに英知を授けてみろ」
「お前を倒した後にさせてもらう」
レスバには勝ったのにね >>881
まぁ、アメリカ人の命という観点では平和になっただろうね >>862
情報操作っていう民主主義国に対する有効な攻撃方法が確立しちゃってるから抽選にしても無駄じゃね。
政治家に対して100人の署名が集まればいつでも開催できる公民権停止投票とか、そういう攻撃的な投票制度をやったほうが健全化できると思う。 >>893
俺は反米非暴力主義者だがどうにか連帯できんもんかな
日米同盟とにかく破棄してもらいたいよ、アメリカが戦争始めたら自動的に巻き込まれるし、戦場にされる 総じて、「ロシア側が理性的対話の可能な相手であり、この戦争の主目的は国家の安全保障である」という命題が真でないと成り立たない話だわな。
西側はチェチェン戦争でもオセチア戦争でも「ロシアにはロシアの事情があるよね・・・」で批判してこなかったし、クリミア侵攻・ドンバス侵攻でさえ対決的措置は取らなかった。それで今回の全面侵略なんだから、もう平和的対話の出番じゃない。仏の顔も三度。 >>897
沖縄みたいに焼け野原にされて歴史そのものを消失させられる方が悲惨だよ >>884
それじゃまるでどこかの公営宝くじみたいじゃないですかヤダ〜 >>900
それももう古代ギリシャにあったんだよなあ あれ？こんなにまともな事が言えたのかこいつ
ここ1年、バイデンが公約無視してネオリベ縁故主義しかやってないのを黙認してたからただのクズ野郎だと思ってた >>893
中国や北朝鮮のフェイクは信じないからってアメップのフェイクは信じる奴は
永遠に反米独立は無理じゃないかなｗ >>900
メディアを支配していくらでも情報操作できるなら民主主義ってまともに機能しないからな >>901
反米で非暴力の平和主義者の人たちが核とミサイル攻撃能力だけでも認めてくれるなら連携できると思うけどね
結局、自前で核を持つしかアメリカにも中国にも巻き込まれずに中立の平和国家でいられる道はないと思うし 敗戦国ジャップがロシアに親身になるのも無理はない話
アメリカが自分勝手すぎて相手の事情も考えず傍若無人なのはインディアンを虐殺していた頃から何も変わっちゃいない >>902
クリミア侵攻＝60年前はロシア領だったし別にいいんじゃね？住民が望んだのもあるし民主主義じゃね？
ドンバス侵攻＝アメリカが台湾でやってることと同じじゃね？中国の領土の一体性は認めないのにウクライナの一体性を認めろロシアに要求するのはダブルスタンダードじゃね？あと一応住民が望んでることだし民主主義じゃね？
今回の侵攻＝絶対に駄目 >>876
だから西側に都合の良い情報だけ切り取る歴史家なんかに価値なんかねーよ
サンダースが言ってるように政権中枢の人間がこぞってNATO拡大はロシアの反発招くと言ってたのに
それらを全部オミットして都合の良い情報だけでNATO拡大は何の問題もなかったなんていう歴史家に価値はねえ
そもそもこのツイッター描いてるやつは沖縄は中国に洗脳されてるとか言い出す安倍の子飼いだし
そいつが絶賛するメアリー・サロッティなる歴史家は本当に評価受けてるのか？
wikipediaでも一行しか紹介文ないけど Deeplすげーな
なんでこんなに自然に訳せるんだ >>907
アメリカのフェイクもロシアのフェイク別に信じてないけど >>880
西側と東側の違う国に調停役やってもらえばそれは回避できそうだけどな
でも生け贄に政府要人は必要だろな
国民のために死ねる義賊がいればだけど >>911
まぁな
あれだけ憎まされて殺すべき相手と言われてたアメリカに降伏したら世界のGDP3位の国になったからな
ドイツと共に最も戦争って無駄じゃね？って思ってる国民多いと思うわ
余談だけどこの事件までドイツはエリート層含めてロシアに対して非常に同情的で文化的憧れや親しみを感じてた人が多かったとBBCの記事で見た >>915
ロシアが悪いって勘で決めた感じｗ？
それともテレパシーか何かでｗ？ まあ反米のひとの監視もないとな
ウクライナにはなりたくないわ >>910
核ミサイルはきちいわ、今アメリカが沖縄に中距離弾道ミサイル配備しようとしてるけど
今回の戦争もウクライナのNATO加盟によってロシアの傍にミサイルを配備されるのをロシアが恐れたからでもあるし、日本でも同様の軍事的緊張の高まりが今後来ると思うわ
本土になら構わないが、沖縄には置かないでほしいな
戦争で4人に1人死んだ歴史を尊重してもらいたい >>920
ロシアの帝国主義もアメリカの帝国主義も嫌いだからどっちが戦争起こしても叩くよ >>923
ロシアしか叩いてないやつに言われてもなｗ >>922
もし日本が核を持ってたらヒロシマナガサキに原爆落とされてないし沖縄に侵攻されてあれだけ人が殺されることもなかったんだよ
そもそも戦争が起きてないからね
また沖縄の悲劇を繰り返さないためにも核抑止力は必要だと思ってるよ >>924
だって今回侵略したのはロシアだし
アメリカが侵略したときはアメリカ叩いてるし NATO拡大を批判していた大物
ケナンとキッシンジャーとゴルバチョフ
プーチンはこれまで根気強く耐えていた 世界平和のためにそろそろアメリカは本腰入れてロシアを叩き潰すべきだと思うんだが
モスクワに核の洗礼と星条旗を 中韓は国内的な事情もあって煽るけど
今の日本が軍事的な脅威にならないという国際的な信用は捨てがたいわ >>926
どこのフェイクより信憑性なさそうなレスだなｗ
そのアメリカ叩いてるときとやらのレスでも見せてくれるかｗ？ >>5
＞例えば、メキシコが米国の敵国と軍事同盟を結ぼうとしたら、米国は何も言わないと本気で思っている人がいるのだろうか。
ほんこれ
やっぱりサンダースさん好きだわ >>925
沖縄には冷戦期に核兵器1300発配備されてた
ぶっちゃけ今も持ち込まれているだろう、核密約もあるし
んで誤発射事件も起こしている
沖縄にはシェルターも地下鉄も何も無い、那覇空港も軍民共用で島民は有事の際隠れる場所も逃げる手段もない
相手からの核攻撃を誘発してしまいかねないミサイルは配備すべきじゃない
核ミサイル、沖縄で1959年誤発射 「爆発なら那覇は吹き飛んでいた」
2017年9月12日 05:00
https://www.okinawatimes.co.jp/articles/-/140986 >>1
息子ハンターを守りたいのか、 バイデン大統領が不思議すぎる。
◆極めて不可思議な事が今、起きている。
アメリカのバイデン大統領が「プーチンが軍事侵攻することを決断したと確信」「明日にも侵攻するかもしれない」と言っている。
もしそうであるならば、アメリカは『必死になって』止めなければならないはず。「外交努力」で。『しかし、それが全然無い』。
逆に、アメリカは『極めて珍しい軍事情報をどんどん出して』、「もうロシアは侵攻するんだ」と言い続けている。
じゃあ外交は何をやっているのかというと、同盟国との間で「経済制裁をやるぞ」と言っている。
『でも、肝心の「ロシアと話をする」という事がなかなか見えて来ない』。
不可思議だというのは、実はアメリカはその内容について、（ロシアが引き下がれるように工夫して）答える事ができる。
『だから、アメリカが「米ロで安全保障の話し合いをしよう」と言えばいいだけ』。
しかし、実際にやっている外交は、「原理原則でNO」「軍事侵攻したら経済制裁するぞ」。
だが、原理原則だけではなく、プーチンが上げた拳を下ろさせる「外交上の工夫」は可能。
『しかし、アメリカはそこには本気にはなっていない。だから、極めて不可思議でおかしい』。 >>1
サンダースでも起きなかっただろう
バイデンだから起きたのだろう
◆佐藤優「もしもアメリカがトランプ大統領のままなら、ロシアのウクライナ侵攻は起こらなかった」[2022年03月02日 PRESIDENT Online]
https://news.nifty.com/article/magazine/12179-1498992/ >>2
>私たちは、この迫り来る危機に対して最も責任があるのは誰なのか、絶対に明らかにしておく必要があります。
>ロシアのウラジーミル・プーチン大統領です。 2014年にすでにウクライナの一部を掌握したプーチンは、今や国全体を乗っ取り、ウクライナの民主主義を破壊すると脅している。
>これが容認できないことに異論はないはずだ。
この前提がちゃんとあるかないかで、ロシア派のスパイ（ムネオやれいわ）かどうか篩にかけられる
その上で、じゃあどうすればよかったんやろっていう反省分みたいな感じだな
NATO拡大を原因に上げてるけど、それだけじゃなくてクリミア支配された外患誘致工作みたいなのを成功させちゃったのも問題だと思う
ああいうスパイ工作を防げる防衛機能があればクリミアも易々と取られなかったろうし、クリミア侵略の成功体験が無ければ今回の侵略戦争も起こす気にならなかったかもしれない いまさらNATO拡大するのが悪いとか言ってるけど
NATO加盟したいという国の主権を無視して、NATOが拒否したから
ウクライナはロシアの属国になるか攻め滅ぼされるかの２択になってるんだろ
何をウクライナの主権は認めますだよ。いい加減なこといいやがって >>928
◆@j_sato 2022年03月02日
元駐ソ連米大使
・紛争は、大統領支持率挽回のための政府＆合作の壮大な茶番
・露の視点を。のキューバ危機に相当
・国際法？に核兵器は当時合法。国際法より常識で考えろ
・ソ連崩壊後NATO拡大は最大戦略的失敗
・14年支援したクーデターは違法、大統領も差配
https://www.globalresearch.ca/today-crisis-over-ukraine-former-us-ambassador-ussr-jack-f-matlock-jr/5770685 >>937
バイデンは侵攻の情報を入手しながら外交的解決を図れず、イラク戦争で失墜したアメリカの諜報部の信頼回復の為に戦争を利用した酷い人だよ >>7
民主主義国って何やってもいいっていう免罪符になるんだっけ？ 結局れいわ新選組が正しいんだよ
たとえ相手の主張がメチャクチャだと感じたとしても相手の主張を全否定していては交渉にならない
次の全面戦争の結末は人類滅亡だという自覚を持ってほしい サンダースのおかげでようやく嫌儲がニュートラルに戻りそうだな >>553
ミンスク合意を破棄したのは、バイデンが大統領になった去年1月だからなあ >>942
たまにアメリカの侵略は独裁国家に対するもんだからいいんだ的なことを言う人を見る
リベラルの中にもね
おいそれ、独裁国家だった清国と中華民国に対する日帝の侵略さえ正当化できるじゃないか、って俺は思うね
日帝選挙やってたもんな一応 >>943
非難決議に反対したれいわとサンダースは明確に違う >>943
れいわの主張とほぼ同じなのに山本が言えば非国民！サンダースが言えば流石！となるのほんま脳みそスッカラカンのケンモメンらしくていいね 民主主義による侵略は自由のデリバリーだ
独裁権威主義とは違う >>945
バイデンが当選してロシアに融和的だったゼレンスキーが明らかに強硬になったな
何を吹き込まれたのか一切妥協しない態度でクリミアを解放するとまで宣言しちゃって
プーチンは悪いがゼレンスキーも悪いよと言わざるを得ない すげえまともな事言ってるな
それとDeepL翻訳すげえな レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
